Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода, радио, которое не только слышно, но и видно, в студии Леонид Велехов, и это новый выпуск программы "Культ личности", который вы также смотрите на телеканале "Настоящее время". Наша программа, как я всегда повторяю, не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь.
Владимир Александрович Рыжков, многолетний - четыре созыва, если не ошибаюсь! - депутат Госдумы, в один из этих созывов - первый зам ее председателя, а ныне политик-оппозиционер и "просто" кандидат исторических наук и профессор, сегодня у меня в гостях.
(Видеосюжет о Владимире Рыжкове. Закадровый текст:
В политику он пришел на первой волне перестройки, ему был 21 год. В 25 стал вице-губернатором Алтайского края, в 27 – депутатом Госдумы, в 31 – первым заместителем ее председателя. Вполне себе на первый взгляд политический киндер-сюрприз, причем с абсолютно рекордными показателями скорости карьерного взлета. Продолжал бы стремительный подъем по карьерной лестнице и дальше, и кто знает, на каких бы высоких должностях и при каких регалиях мы увидели сегодня Владимира Александровича Рыжкова, если бы действительно он был киндер-сюрпризом и политическим карьеристом. Но Владимир Рыжков оказался человеком с принципами и с совестью. И одним из первых среди лояльных и успешных политиков он перешел в оппозицию к власти, как только эта власть во главе с новым лидером, Владимиром Путиным, обнаружила намерение взять курс на авторитаризм и уничтожение тех чахлых ростков демократии, которые пробились на российской политической и общественной почве в 90-е годы.
Чтобы оценить этот поступок Владимира Рыжкова, достаточно вспомнить, сколь немногие решились на такую перемену политической участи. Вспоминать придется недолго, для загибания пальцев при перечислении этих немногих хватит одной руки.
В оппозиции Владимир Рыжков уже вдвое дольше, чем был во власти. При этом остается, кажется, таким же оптимистом, каким был в пору своего стремительного политического взлета).
Студия
Леонид Велехов: Вы человек с виду такой спокойный и обстоятельный, но те, кто знает вашу биографию, знает и то, какие американские горки были в вашей жизни: американские не в политическом смысле слова, а в смысле аттракциона, крутизны своей. Эти горки, впрочем, и русскими называют. Когда ваша жизнь круче переломилась - в начале 90-х, когда вы в двадцать семь лет стали депутатом Госдумы, а потом самым молодым в ее истории первым вице-спикером, или в начале 2000-х, когда вы перешли в оппозицию к власти?
Владимир Рыжков: Я думаю, что оба раза это был очень крутой перелом. В начале 90-х я был самым обычным преподавателем провинциального ВУЗа на Алтае в городе Барнаул на кафедре всеобщей истории, читал лекции, вел семинары. В возрасте двадцати пяти лет вдруг я был назначен первым вице-губернатором Алтайского края. Я был самый молодой вице-губернатор в России. Это все произошло в результате Московской революции, в результате августа 1991 года, а потом – разгона Верховного Совета. Ельцин начал назначать губернаторов, и у нас в Алтайском крае он назначил губернатора-демократа, Владимира Райфикешта. А я к тому времени был уже одним из лидеров демократических сил на Алтае, одним из лидеров "Выбора России", "Демократического выбора России". Он мне предложил стать заместителем по внутренней политике. Сейчас бы сказали - я был алтайским Сурковым. Представляете, двадцатипятилетний мальчишка, хоть и с университетским образованием, начал руководить кадрами, курировать города, районы. Я курировал архивы краевые и все местные, курировал культуру. Я отвечал за взаимоотношения исполнительной власти, законодательной власти и судов. Я определял информационную политику Алтайского края.
Леонид Велехов: По-моему, легче перечислить, за что вы не отвечали…
Владимир Рыжков: Я не отвечал за дорожное строительство, ЖКХ и медицину, но за многие вещи отвечал. И я сейчас понимаю, что я согласился на это, не приходя в сознание. Да, у меня был какой-то общественно-политический опыт как у демократа, но административного опыта у меня не было. И я это все как бы нарабатывал на ходу. Это был первый, очень крутой поворот в моей жизни, потому что из молодого преподавателя ВУЗа сразу на уровень руководства крупного сибирского региона - это крутой поворот.
Леонид Велехов: Тем более, в условиях социального развала и кризиса.
Владимир Рыжков: Да! Причем, в отличие от нынешних времен, когда талантливая молодежь тоже делает карьеру, например, дети Патрушева, Бортникова, Фрадкова...
Леонид Велехов: Тоже талантливые ребята.
Владимир Рыжков: Да, но я тогда стал вице-губернатором без всякой протекции. Это был чистый результат революционных событий. В каком-то смысле мы тогда все напоминали комиссаров в пыльных шлемах времен гражданской войны, когда молодые люди возносились на государственные посты в результате революционных преобразований. Дальше - больше. Дальше мы руководим Алтайским краем. Мы проводим реформы Гайдара-Чубайса в жизнь. Мы наполняем полки магазинов. А в это время в Москве разражается громадный политический кризис 1992-1993 года. И в сентябре 1993 года Борис Ельцина распускает Верховный Совет. Дальше октябрьские события в Москве. И были внезапно для всех нас объявлены выборы в Госдуму. А я – ответственный за внутреннюю политику. Меня приглашает к себе губернатор Владимир Федорович Райфикешт, благо идти недалеко - он на втором этаже в одном крыле, я на втором этаже администрации в другом крыле. Я иду по этому длинному коридору, захожу, он говорит: "Так, Володя. Выборы будут". Я говорю: "Я в курсе". - "Вот ты и займешься". А потом встал вопрос - из кого составить список? Опять зовет меня губернатор и говорит: "Ну, ты занимаешься?" Я говорю: "Занимаюсь". - "Разобрался?" - "Разобрался". - "Вот ты и возглавишь список". Все! Провел выборы, отослал результаты в Москву, пошел спать. И в голову мне не приходило, что Алтайский край может получить одного депутата по списку. Проходит неделя. И мне приходит телеграмма из Москвы. А кто же тогда был глава Центризбиркома? Рябов, наверное, Николай Тимофеевич…
Леонид Велехов: Да, Рябов.
Владимир Рыжков: Приходит мне правительственная телеграмма из Москвы, где написано: "Поздравляем вас с избранием депутатом Госдумы. Просим прибыть в Москву для получения мандата". Мама дорогая! И так, в двадцатых числах декабря 1993 года я оказался в Москве, где у меня не было ни друзей, ни родственников, ни знакомых, ни протекции. Единственный человек, которого я знал в Москве, был дядя моего однокурсника Леши Устюгова, у которого я как-то раз жил, когда писал диплом. Это был, конечно, Леонид, согласитесь, крутейший поворот жизни!
Леонид Велехов: Да, крутейший! Комплексовали?
Владимир Рыжков: Нет, я же говорю, я, не приходя в сознание, тогда работал. (Смех в студии). Я был наглым по-хорошему.
Леонид Велехов: Растиньяк такой алтайский. (Смех в студии)
Владимир Рыжков: Ну, все-таки Растиньяк – это негативно…
Леонид Велехов: Но, помните, как Растиньяк говорил, что в общество надо либо вползать, как змея, либо врываться, как комета?
Владимир Рыжков: Да. Я, скорее, заскочил по ошибке. (Смех в студии). Я и не вполз, потому что вползают, как мне кажется, сегодня дети наших больших начальников. Они вползают тихонько, чтобы не было публичной огласки. И не врывался, как Алексей Навальный, например. А я скорее по ошибке зашел не в тот поезд, потому что у меня в планах было другое. Мне очень нравится Алтай. Мне очень нравится Сибирь. У меня там мама, друзья. Барнаул – прекрасный город. Я не планировал ехать в Москву. Но так вот получилось.
Леонид Велехов: А теперь хотел бы пленку отмотать назад и вернуться ненадолго в вашу детство, юношество и молодость. Вы ведь по внешней канве биографии такой абсолютно советский мальчик.
Владимир Рыжков: Да.
Леонид Велехов: Я прочитал, что вы прекрасно служили в армии: были замкомвзвода, старшим сержантом…
Владимир Рыжков: Медаль даже есть.
Леонид Велехов: Я себе такую карьеру в армии, в которой тоже служил, даже не могу представить. Разочарование или, пусть не разочарование, но сомнения в правильности, верности и продуктивности советской модели у вас возникли до того, как пришел Михаил Сергеевич Горбачев?
Владимир Рыжков: Нет. Благодаря ему в полной мере. Надо понимать, что такое была советская Сибирь. Допустим, как я понимаю, вы могли слушать вражеские голоса. Там этого не было!
Леонид Велехов: Никакого Солженицына, Шаламова, ничего?
Владимир Рыжков: Ничего! Про Солженицына мы слышали, но слышали что-то такое, что враг народа, предатель и так далее.
Леонид Велехов: Ну, естественно.
Владимир Рыжков: И мы верили этому искренне. Так получилось, что рядом со мной не было людей, не было той среды на Алтае, где могла бы быть альтернативная точка зрения. Да, мы любили Высоцкого. Я хорошо помню, как в детстве мы с мамой ездили на реку Алей (мы еще жили в маленьком городке Горняк), и у нас играл магнитофон катушечный, слушали Высоцкого. Но мы не сопоставляли… Нам он просто нравился: веселые тексты, задорные, остроумные. Мы не понимали второго слоя. Не было никакой диссидентской литературы. Мне за все мое детство и молодость ничего не попадалось в руки такого, что могло бы…
Леонид Велехов: Хотя мальчик вы, судя по всему, уже тогда были начитанный и любили это дело.
Владимир Рыжков: Я был начитанный, спасибо маме! Была прекрасная библиотека. Я прочитал в детстве всю русскую и зарубежную классику. Но, согласитесь, что из Дюма и даже из Федора Михайловича Достоевского детскому уму вычитать критику Советской власти трудновато было. Но! У меня был такой маленький радиоприемник, хриплый: не помню, как назывался, какая-нибудь "Юность". И я слушал китайское радио.
Леонид Велехов: Боже ты мой! (Смех в студии) Москва далеко, Китай близко!
Владимир Рыжков: Да! Потому что западные "голоса" до Алтая не долетали, но вот китайцы такие вещи говорили, например, про афганскую войну, вроде того, что героические моджахеды при поддержке героических пакистанских войск вчера разгромили колонну советских оккупантов в таком-то афганском ущелье... И вот эта сама риторика – "советские оккупанты", "преступный советский режим"… Я не мог делать тогда никаких умозаключений, но то, что может быть другая картина мира, что нашу прекрасную Советскую власть, добрую, несущую во весь мир свет и добро, можно называть преступниками и оккупантами – это немножко ломало сознание. Я был такой начитанный, воспитанный, умненький, хорошо образованный советский мальчик, отличник всю жизнь. Но в смысле понимания режима – совершенно тупой. И как, я думаю, у миллионов людей, у меня все это переменилось благодаря Михаилу Сергеевичу Горбачеву. Когда вдруг все открылось, когда появился Солженицын, когда появился "Огонек" Виталия Коротича, когда появились тексты Гавриила Попова, когда появилась книга "Иного не дано" Юрия Николаевича Афанасьева… Это, конечно, перевернуло все мое сознание. Я обсуждал это неоднократно с Михаилом Сергеевичем Горбачевым. Я ему говорил: "Михаил Сергеевич, вы себя называете политическим ребенком ХХ съезда". Он говорит: "Да. Я был комсомолец, верил в Сталина, в партию. И вдруг ХХ съезд, и оказывается, что режим был преступный, и убивали ни в чем неповинных людей, настоящих коммунистов". И это переменило все сознание Горбачева. Именно тогда, после ХХ съезда, Горбачев стал гуманистом и из коммуниста стал социал-демократом. Тав вот, я ему говорю: "А я в этом смысле ваш политический ребенок, Михаил Сергеевич. Я ваш сынок политический, потому что все в моей жизни переменилось благодаря вашей перестройке"…
Леонид Велехов: Признал отцовство Михаил Сергеевич?
Владимир Рыжков: Да! Ему было очень приятно.
Леонид Велехов: Замечательно! Я точно так же, как и вы, отношусь к Михаилу Сергеевичу.
Владимир Рыжков: Мы с ним очень дружим, видимся каждый год на разных мероприятиях. Он еще любит меня за что? Дело в том, что Раиса Максимовна Горбачева родилась в том же городе, где и я родился на Алтае.
Леонид Велехов: Конечно, она же с Алтая!
Владимир Рыжков: Ну, конечно! Город Рубцовск Алтайского края. И поэтому ко мне у него такое родственное отношение: "Володя, ты же из Рубцовска!"
Леонид Велехов: А вот теперь уже к вашему московскому периоду. Володя, а почему так власть как-то сразу вас взяла властно в свои объятия? Почему не "Яблоко"?
Владимир Рыжков: Я оказался в том вагоне, в котором оказался. Дело в том, что, когда решался вопрос о том, что я внезапно для себя окажусь в Москве, "Яблока" еще не было. "Яблоко" возникло после октябрьских событий 1993 года.
Леонид Велехов: Ну да, Явлинский был, но "Яблока" еще не было.
Владимир Рыжков: Да, Явлинский как фигура был, но "Яблоко" возникло, когда срочно начали создаваться блоки. "Яблоко" же тоже было коалицией сначала. И какой у меня был выбор, если я работал в администрации Владимира Рафитешкта, соратника Гайдара и Чубайса?!
Леонид Велехов: Он что из каких-то немцев сосланных?
Владимир Рыжков: Он алтайский немец. У нас огромная алтайская община. У нас до сих пор больше ста тысяч немцев живет.
Леонид Велехов: Не разъехались?
Владимир Рыжков: Большая часть уехала в Германию, а на их место приехали немцы из Узбекистана и Казахстана, произошло замещение. Я естественным путем, органическим путем оказался в "Выборе России", потому что это была наша команда. Потом, когда эта фракция начала распадаться, Алексей Головков, ныне покойный, к сожалению, видит: толковый парень из провинции, с подвешенным языком, с опытом оргработы, проявивший себя в Думе неплохо. Зовет меня к себе и говорит: "Володя, Черномырдин будет создавать проправительственное движение. Ты нам нужен". Хорошо. И с первых дней – подготовка устава, подготовка программы, подготовка учредительного съезда… Я даже придумал само название – "Наш дом – Россия". Черномырдину понравилось… Так вот, поехали в Белый дом, прямо к Черномырдину. Тот говорит: "Сами разберетесь. Мне тут некогда. Я тут хозяйством занимаюсь". (Смех в студии). А нам нужно на выборы через полгода идти, а у нас полная ж… с поддержкой в парламенте. И мы с колес создали "Наш дом – Россия", получили 11 процентов на выборах 1995 года. Были страшно этим расстроены. А сейчас-то, задним числом, я думаю: в развале, в разрухе демократическая реформаторская партия, проправительственная, получила 11 процентов. Кто сейчас из реформаторов может получить 11 процентов на выборах?
Леонид Велехов: Проправительственная – запросто! (Смех в студии)
Владимир Рыжков: Да, но не реформаторская и не либеральная. А если говорить о направленности "Нашего дома – России", просто посмотрите распечатки голосований: в 99 процентов случаях мы голосовали вместе с "Яблоком".
Леонид Велехов: А Черномырдин как-то к вам особенно благоволил, да?
Владимир Рыжков: Да! Я ему очень нравился.
Леонид Велехов: И сам он был, конечно, самобытнейшая личность.
Владимир Рыжков: Да, он был очень самобытный. Я думаю, что я ему импонировал тем, что тоже из провинции, как и он: он из деревни Черная Грязь Оренбургской области. И он сам своими руками, своим упорством и своим талантом достиг всего, чего он достиг. Он очень ко мне тепло относился до последнего дня. И мне рассказывал мой друг Виталий Дымарский, он к нему летал в Киев уже в последние годы его жизни. И вот Виктор Степанович говорит: "Ты Володе передай!" – "Что передать?" – "Пусть поаккуратней". (Смех в студии). Это когда я уже был в оппозиции внесистемной. Я говорю: "Хорошо, буду поаккуратней".
Леонид Велехов: Я тоже с ним в Киеве встречался. В Киеве тоже, между прочим, был особый такой период его жизни.
Владимир Рыжков: Я был у него в Киеве. Был в этом посольстве.
Леонид Велехов: Как ни странно, он оказался, на свой манер, на свой лад, но настоящим послом. Они же все к нему там ходили – и Ющенко, и Тимошенко, и Кучма…
Владимир Рыжков: У него там был огромный авторитет!
Мне рассказывали украинцы, какой 12 июня каждый год Виктор Степанович закатывал прием по случаю Дня независимости России. Он снимал Киевский оперный театр. Весь! На всех этажах стояли столы. Количество выпивки и закусок не ограничивалось. И, конечно же, туда шли все: не только вся киевская элита, туда шли все зарубежные послы, все крупнейшие фирмачи наши и западные. И пока он был послом, у нас не было никаких проблем в отношениях. И представить себе было невозможно, что мы дойдем до вражды и даже до войны.
Леонид Велехов: И невозможно себе представить Виктора Степановича в этой ситуации, в нынешних отношениях с Украиной.
Владимир Рыжков: Я думаю, что он многое бы не допустил с его авторитетом. Я думаю, что многое могло бы пойти иначе. Сейчас его очень не хватает.
Леонид Велехов: Наверное. Его очень не хватает, но, я думаю, что, конечно, его бы списали окончательно, даже оставайся он жив и в добром здравии. Но не только Черномырдин к вам благоволил. Если я не ошибаюсь, в 1998 году Примаков вам предложил место вице-премьера.
Владимир Рыжков: Да, это могла бы быть очередная крутая горка. Это один из самых мучительных дней в моей жизни, потому что я с большим уважением относился к Евгению Максимовичу, и он ко мне как-то очень тепло относился. Он мне предложил эту позицию, потом ее заняла Валентина Ивановна Матвиенко. И вот у меня был выбор, а я был тогда первым вице-спикером, по-моему, еще. И вот я тогда сделал выбор, за который меня очень многие попрекают, говоря, что нужно было идти в исполнительную власть. А я сказал ему: "Евгений Максимович, я думаю, что парламент – это тоже важно".
Леонид Велехов: То есть не то, что вы испугались расстрельной должности вице-премьера по социальным вопросам?
Владимир Рыжков: Нет, нет, нет. Это просто был выбор, потому что позиция первого вице-спикера тоже значимая. Это сейчас она ничего не значит. Вот сейчас спрошу у вас, кто у нас первый вице-спикер, вы не ответите с ходу.
Леонид Велехов: Понятия не имею!
Владимир Рыжков: А тогда был один – это был я, и это была большая роль. Потому что мы раскрыли весь бюджет, мы очень сильно влияли на политику министерств. Мы очень сильно влияли на структуру бюджета. Я помню, как мы перебрасывали сотни миллиардов рублей – сейчас такое даже представить невозможно! – с раздела на раздел, потому что считали, что более целесообразно эти деньги взять отсюда и направить туда. Парламент в 90-е годы был не только местом для дискуссий, парламент в 90-е годы был реальным институтом власти.
Леонид Велехов: Искренне скажите, честно, такая карьера, было головокружение от успехов?
Владимир Рыжков: Да нет. Все-таки я же такой, как правильно вы сказали, советский мальчик. На 100 процентов советский мальчик. А нас ведь как учили? Что главное – это работа, скромность, самоотверженность, все ради общего дела, все ради общего блага. Тут интересная такая вещь, что советский человек… Нельзя его видеть только в черном цвете.
Леонид Велехов: Ни в коем случае!
Владимир Рыжков: Это была такая своеобразная протестантская этика. У меня мама такая – самоотверженная, порядочная, не стяжатель, скромная, работяга: до сих пор пашет.
Леонид Велехов: Этика есть этика. Как Шопенгауэр говорил: "Этика либо имеется, либо не имеется".
Владимир Рыжков: Да. Мы просто реально очень много работали. Я семью не видел, я дочку не видел, о чем сейчас очень жалею. Я практически не занимался ее воспитанием, потому что работа, работа, работа.
Леонид Велехов: И что, упустил что-то в ее воспитании?
Владимир Рыжков: Не упустил, но я упустил счастье, которое я мог испытать.
Леонид Велехов: Это другое дело.
Владимир Рыжков: Семья была как-то там, на заднем плане. как у советских чиновников. Накормлены, обуты, а я тут работу делаю.
Леонид Велехов: Володя, но вы ведь поначалу и Путина поддержали, да?
Владимир Рыжков: Да! Так он же был наш! Он же был членом "Нашего дома – Россия". Он работал у Собчака. К Собчаку какие вопросы?
Леонид Велехов: Есть вопросы к Собчаку, есть вопросы.
Владимир Рыжков: Задним числом у нас всегда возникают вопросы. А тогда? Собчак – герой демократических реформ, знамя либерализма, блестящий оратор. Он у него первый зам. Какие вопросы? Петербург… Это сейчас мы его знаем как бандитский по сериалу. А Петербург в 90-е годы – это "Аврора" демократической революции, это светоч демократических реформ. Я помню, меня Черномырдин послал, когда мы делали "Наш дом – Россия", в Санкт-Петербург: "Володя, езжай к Собчаку, создавайте там отделение". Поехал в Санкт-Петербург. Приехал. А мне говорят: "Анатолий Александрович поручил делать "Наш дом – Россия" своему заму Владимиру Владимировичу Путину. Идите к нему". Я пошел.
Леонид Велехов: Так, оказывается, давний знакомец!
Владимир Рыжков: С апреля 1995-го. Иду по Смольному. Захожу в приемную. Сидит человек, очень вежливый, и говорит: "Я Игорь Иванович Сечин. Очень приятно! Проходите, вас Владимир Владимирович ждет".
Леонид Велехов: Еще один старый друг! (Смех в студии)
Владимир Рыжков: Я захожу. Очень приятный, очень вежливый, очень обаятельный Владимир Владимирович Путин говорит: "Владимир Александрович, мне тоже некогда этим заниматься. (Смех в студии). У меня есть зам Козак Дмитрий Николаевич. Вот он у меня начальник юридического отдела. Пожалуйста, с ним все порешайте. Я что надо сделаю, приеду, выступлю, если надо – возглавлю, но у меня столько работы по городу!" Вот так он у нас стал руководителем санкт-петербургского отделения "Нашего дома – Россия". Он потом стал членом Центрального совета НДР. И, конечно, когда Борис Николаевич предложил его на пост премьер-министра, а это было в августе 1999 года, как мы должны были к этому относиться? Мы все "за" голосовали, и Борис Немцов голосовал "за". Понимаете, восприятие того времени и восприятие сейчас – это совершенно разные вещи.
Леонид Велехов: Конечно! Оптика разная.
Владимир Рыжков: И дальше они создали блок "Единство" и предложили мне войти в тройку.
Леонид Велехов: Даже так?!
Владимир Рыжков: Да! Я должен был быть в тройке с Шойгу, Карелиным… потом Гуров появился вместо меня. В Кремле Игорь Шабдурасулов говорит: "Володя, тебе предлагаем третье место". Я говорю: "А как же Виктор Степанович?" Он: "Ну, ты же понимаешь, Виктор Степанович уже не премьер-министр". Я говорю: "Ну и что? Мы же вместе, мы команда!". Я в итоге отказался от места в "Единстве", и мы пошли на выборы с "Нашим домом – Россия". Я был в тройке "Нашего дома". Мы получили свой законный процент, пролетели на выборах в Госдуму. Правда, десять человек избрались в округах. Я избрался в Барнауле, а Виктор Степанович избрался, по-моему, у себя на Ямале. И мы стали, таким образом, депутатами. А в оппозиции я оказался, когда я увидел первые шаги Путина.
Леонид Велехов: Вы ведь очень рано оказались в оппозиции...
Владимир Рыжков: С самого начала, первым.
Леонид Велехов: В основном, в Путине стали разочаровываться в 2003 году…
Владимир Рыжков: Немцов – после дела "Юкоса". Я думаю, что я был первым из федеральных политиков, кто перешел в оппозицию, потому что мне сразу не понравился арест Гусинского и захват НТВ. Что это такое? Я же демократ. У нас же свобода слова. Как это так? Потом мне категорически не понравилась реформа Совета Федерации, когда он выгнал оттуда губернаторов и спикеров законодательных собраний. Я как регионал прекрасно понимал, про что это: это было про разгром федерализма и про разгром региональной власти. Потом семь федеральных округов. Это что такое? Как могут быть в федерации какие-то федеральные округа во главе с генерал-губернатором? Я начал критиковать эту политику. На меня сразу набросилось "Единство". Сурков был взбешен. Меня начали гнобить, преследовать, запрещать на телевидении. Практически с самого начала я сказал, что это курс на авторитаризм, это курс на вертикаль, это курс на сворачивание демократии. Я с этим не мог согласиться. Это тоже была крутая горка.
Леонид Велехов: Это была очень крутая горка! Я слушаю вас и думаю об этом. До этого вы как бы плыли по течению, потому что вы считали его правильным… А тут – бац!
Владимир Рыжков: А потом течение повернулось. А я продолжил идти в том же направлении, в каком шел. А власть сменила курс. И получилось так, что если до этого мы шли в одном направлении, то после этого – в разных.
Леонид Велехов: Какие-то ведь должны были произойти перемены в характере? Ведь жизнь переменилась: появились всякие провокации, подлые очень фокусы. Вы шли до этого стремительно вперед и вверх, а тут все меняется. Вам начинают чинить всякие препоны, препятствия, объявляют врагом народа, пятой колонной и так далее и тому подобное. Это же все-таки, наверное, было очень непривычно?
Владимир Рыжков: Это был стресс, конечно. Это тяжелый стресс. И до сих пор это тяжелый стресс.
Леонид Велехов: Сейчас-то вы уже закалились.
Владимир Рыжков: Ну, как закалились, Леонид?! Вы тоже через многое прошли. Это же, как радиация…
Леонид Велехов: Это бесспорно.
Владимир Рыжков: Она разрушает здоровье, она разрушает нервы.
Леонид Велехов: А вот тогда в какие-то моменты отчаяния не было такого: "На кой черт я полез на эти галеры?!" Не в путинском смысле слова "галеры", а в настоящем. Не было?
Владимир Рыжков: Человек – это такое существо, которое ориентируется в мире. Как мы ориентируемся в мире? Как мы определяем, что хорошо, что плохо? Каждый из нас имеет определенные ценности, убеждения. Правильно?
Леонид Велехов: Определенное воспитание.
Владимир Рыжков: Воспитание, ценности: красть нехорошо, обманывать нехорошо. Если вас возмущает, когда невинных людей пытают, сажают в тюрьму, если вы знаете как историк и как бывший депутат, что у людей есть права, скажем, выходить мирно, без оружия, на митинги, знаете, что воровство голосов и фальсификации – это преступление, если вы все это знаете, как вы можете через это переступить?
Леонид Велехов: Та же самая этика, нами упомянутая.
Владимир Рыжков: Я не могу. Может быть, я такой слабый человек, я не могу: возмущает и все! Если я не согласен, то что делать?!
Леонид Велехов: Я вас прекрасно понимаю.
Владимир Рыжков: Что делать, Леонид?!
Леонид Велехов: То, что вы делаете.
Владимир Рыжков: Как наступить себе на совесть и на свои взгляды?!
Леонид Велехов: Ни в коем случае!
Владимир Рыжков: Кто-то может, более талантливые, более способные, более сильные люди. А мы слабые люди, мы не можем.
Леонид Велехов: Да, мы слабые люди, но с совестью.
Владимир Рыжков: Мы жертвы своих страстей. Вот мы не можем. (Смех в студии). Допустим, когда какая-то узкая группа лиц крадет у общества триллионы долларов, распихивает по карманам и ведет роскошный образ жизни, то меня, как советского мальчика, это возмущает. Ты видишь в Интернете эту яхту, а потом ты включаешь Первый канал, и узнаешь, что трехлетний мальчик Петя болеет онкологическим заболеванием, и вся страна собирает ему деньги на лекарства. И ты думаешь – ну, как, вообще, это сопоставить?! Как может быть, что так называемая элита страны купается в роскоши арабских шейхов, а при этом телеканал, принадлежащий этой же элите, собирает деньги на больного онкологией ребенка, потому что государство не может оплатить его лечение? Для меня это абсурд какой-то! У нас несколько десятков тысяч таких детей. Неужели эта элита, которая распоряжается триллионами долларов, не может решить хотя бы эту проблему тяжелобольных детей?! Вы понимаете? Я не понимаю!
Леонид Велехов: Это понять невозможно! Как и то, что я сегодня слушал по радио: женщина, забыл в каком городе, преподнесла губернатору веревку и мыло. Это то, что она смогла купить на ту прибавку к пенсии, которую в регионе дали...
Владимир Рыжков: И в этом смысле был ли у меня выбор, если я к 1999 году был уже 33-летним человеком со сложившимся взглядами и убеждениями, и вдруг резко все меняется в стране, политика становится такой, как сегодня?
Леонид Велехов: Другое дело, что таких, как вы, оказалось очень немного, я имею в виду, среди политиков. Но, как говорится, пусть каждый сам за себя отвечает.
Тем не менее, власть пыталась вас как-то соблазнить, переманить на свою сторону?
Владимир Рыжков: Несколько попыток было, но они быстро стихли. Первый пример – это тройка "Единства", когда я отказался. Потом через какое-то время предлагали мне все-таки вернуться, как заблудшей овце, в партию чиновников и возглавить молодежное "Единство". Последний момент, который мне тоже часто вспоминают, в 2003 году я пошел по Барнаульскому округу, и меня поддержал Путин, несмотря на всю мою критику. Три года я его критиковал, причем очень жестко, но не его, а его политику, ну, соответственно, и его. И он поддержал меня, видимо, по старой памяти, потому что, видимо, помнил, что, ну, неплохой парень с Алтая, и так далее. Но это был последний раз. После этого, конечно, меня записали, видимо, окончательно во враги народа, пятую колону, разрушители России.
Леонид Велехов: Вы перешли в оппозицию, но с оппозицией у нас тоже все не слава богу. События нагнетаются, мы сейчас вовлечены уже в такую политическую действительность, что дух захватывает от беспросветности, тем не менее, все равно оппозиция не может никак объединиться, не могут никак люди пойти на какие-то компромиссы, признать чье-то первенство. Я понимаю, что вопрос очень общий, но тем не менее…
Владимир Рыжков: Во-первых, я думаю, что над этим работает власть.
Леонид Велехов: Бесспорно.
Владимир Рыжков: Думаю, что когда-нибудь, если мы не доживем, наши дети доживут, откроются архивы, и мы увидим, какое количество агентов и провокаторов внедрено. Я был, к счастью, не участником, но свидетелем очень многих конфликтов на ровном месте, очень многих грязных провокаций на ровном месте. Я не хочу называть никаких фамилий, но очень многие люди у меня под подозрением.
Леонид Велехов: Даже так?!
Владимир Рыжков: Даже так. Это целенаправленная работа, которая велась и в советское время, вы знаете прекрасное.
Леонид Велехов: Да, конечно.
Владимир Рыжков: В царской России, историки посчитали, до 70 процентов революционеров были агентами охранки… Но все-таки что-то мы периодически пытаемся делать. Мы пытались все-таки создать общепартийный проект с Борисом Немцовым, Михаилом Касьяновым, РПР-ПАРНАС – не получилось.
Леонид Велехов: Ну, не просто не получилось, а получилось очень некрасиво в отношении вас лично.
Владимир Рыжков: Некрасиво, да. Ное хочу эту тему развивать.
Леонид Велехов: Не будем.
Владимир Рыжков: Дальше, мы все-таки в 2016 году достигли очень глубокого понимания с "Яблоком", как вы знаете.
Леонид Велехов: Да, вот это меня очень порадовало.
Владимир Рыжков: Мы сделали общий список, куда вошел и я, и Лев Шлосберг, и Дмитрий Гудков. Мы очень много сделали для успеха, но наш избиратель не пришел на участки. Была рекордно низкая явка в Москве, Санкт-Петербурге и Екатеринбурге. Из-за того, что наш избиратель не пришел, нам не удалось сформировать фракцию в Госдуме. В этом году я поддержал Явлинского на президентских выборах. Все, что можем, мы стараемся делать и будем делать. Буквально сегодня я со Львом Шлосбергом встречался. Мы говорили о том, что, конечно, нужно продолжать все эти усилия по объединению.
Леонид Велехов: Ну, куда без этого!
Владимир Рыжков: Да. Если у нас не будет единого сильного списка на следующих думских выборах и единого сильного кандидата на президентских, опять ничего не получится.
Леонид Велехов: Но что дальше? Какая перспектива? Я задаю этот вопрос под влиянием недавнего выступления Владимира Владимировича Путина с какими-то уже совсем малопонятными высказываниями о рае, аде, о том, что трагедия в Керчи это результат глобализации, о том, что в Грузии идет работа над каким-то биологическим оружием. Мы уже, действительно, погружаемся в какую-то почти средневековую тьму.
Владимир Рыжков: Я тут уже буду как историк отвечать на ваш вопрос. Я знаю одно, что ничего не вечно, что не бывает неизменных обществ, неизменных культур, неизменных государств и неизменных политических режимов. Не бывает! Общество – это вещь инерционная, но при этом изменчивая. Если присмотреться, то изменения идут прямо на наших глазах. Может быть, мы их не видим, недооцениваем, неправильно интерпретируем. Через десять лет мы задним умом все поймем!..
Леонид Велехов: Ну, как известно, крот истории роет незаметно…
Владимир Рыжков: Да, или, как Черчилль любил повторять в отношении своего германского оппонента: "Мельница истории мелет медленно, но стирает в порошок". (Смех в студии). Поэтому что мы видим сейчас? Мы видим усталость от внешней политики. Это фиксируют все опросы. Мы видим категорическое нежелание российского общества воевать. Мы видим озлобление роскошью правящей элиты и запредельной коррупцией. Мы видим растущий запрос на перемены, чему был посвящен последний доклад Белановского и Дмитриева. Вчера, кстати, спрашивали: "Владимир Владимирович, а видите ли вы запрос на изменения?" Он сказал: "Видим. Мы и будем менять". (Смех в студии). Это был очень интересный ответ. Да, изменения будут, но мы и будем ими заниматься. Он не видит себя, как субъект этих изменений. Повышение пенсионного возраста может оказаться триггером, может оказаться серьезной ошибкой самого Путина. Потому что в условиях предельно бедной страны, предельно несправедливого общества, предельно несправедливого распределения доходов, это решение Путина – а это его решение! – воспринимается как предельно несправедливое.
И я думаю, что запрос на справедливость, прежде всего, запрос на то, чтобы все были равны перед законом, прежде всего, запрос на более справедливое распределение национального богатства, запрос на более гуманную политику и так далее довольно велик уже сегодня. Мой тезис заключается в том, что подспудно даже в этом, израненном, обманутом, замороченном, полусоветском, полуантисоветском обществе постепенно вызревает гражданское общество, и постепенно вызревает запрос на изменение к лучшему. Я в это верю. Я либерал, а либералы всегда оптимисты.
Леонид Велехов: Мне кажется, что вы не только либерал, но вы и идеалист, как все мы советские мальчики.
Владимир Рыжков: Да, как и все советские мальчики, я идеалист, я верю в лучшее. Я принципиально расхожусь с теми, кто говорит, что народ у нас такой, на букву "г". Я так не считаю. Я вижу разный народ.
Леонид Велехов: Под занавес немного о мирной жизни. Я знаю, что вы человек со многими увлечениями. Я знаю, что вы рисуете. Я посмотрел, и мне страшно понравились ваши картины. Что это такое? Это какая-то компенсация за то, что в вашей основной жизни вы оказались в некотором простое?
Владимир Рыжков: Ну, я бы не смог быть в простое. Потому что есть лошади, которые должны каждый день скакать.
Леонид Велехов: Вы же еще и лошадник, я знаю, да?
Владимир Рыжков: Да. Я преподаю. Это большая нагрузка. И мне это доставляет большое удовольствие. Я за это время сделал несколько книг, в том числе одну большую книгу об Алтае. Я веду много разных проектов на Алтае. Я ваш коллега – у меня своя историческая программа на "Эхе Москвы".
Леонид Велехов: Слушаем, слушаем.
Владимир Рыжков: Я остаюсь в оппозиции и участвую во всех выборах. Я участвовал в парламентских выборах, участвовал в президентских выборах как доверенное лицо Явлинского. Я себе покоя не даю. А увлечения… А как может человек быть без хобби?!
Леонид Велехов: Не может. За себя отвечу, что не может.
Владимир Рыжков: Да, с ума же сойдешь! Ну, нельзя же только работать! Я экстремальный путешественник. Наши конные походы по Алтаю продолжаются вот уже скоро двадцать лет. И мы проехали в седле многие тысячи километров по диким горам. В этом году мы проехали 320 километров по Кош-Агачскому району, по хребту Чихачева и по хребту Сайлюгем. Для меня – это моя родина, это спорт.
Леонид Велехов: То, что это ваша родина и спорт – это я понимаю. А вот что в этом Алтае такого, чего нет нигде?
Владимир Рыжков: Красота неописуемая! Я много где бывал по миру, но, поверьте, Леонид, Алтай – это что-то! Это когда на одном небольшом участке земной поверхности вы имеете норвежский фьорд – Телецкое озеро, вы имеете пустыню Гоби – Чуйскую степь, вы имеете Гималаи – Катунский хребет и Белуха, вы имеете бурные горные реки – Катунь, вы имеете черневую тайгу, как где-нибудь в Эвенкии, пустыни, полупустыни – все, что угодно! А главная дорогая Алтая, Чуйский тракт, по классификации, по рейтингу журнала "National Geographic" стала пятой по красоте дорогой мира! Кстати, на первом месте какая-то ваша латиноамериканская дорога в Андах, а Чуйский тракт на пятом, что тоже неплохо. Там и староверы, там и мусульмане, там и шаманисты с шаманами, там и наскальные рисунки, и скифские курганы…
И все это в одном месте, где вы можете изучать мировую культуру и историю. И вам турки скажут: "Алтай наша родина", и узбеки скажут: "Алтай наша родина", и финны с венграми скажут: "Алтай наша родина", и японцы с корейцами говорят: "Алтай наша прародина", и все американские индейцы знают, что они с Алтая. А самое смешное у меня было, когда я прилетел в Таиланд на какую-то научную конференцию, и представился, что я такой-то, с Алтая, и ко мне подошли тайские профессора и сказали: "Так вы с Алтая? Мы тоже с Алтая!" "И вы тоже?!" – сказал я. (Смех в студии). Так что, это очень интересно!
Леонид Велехов: Это действительно очень интересно. Ну, и на политической ноте закончим, но оптимистической, если она получится оптимистической, но судя по нашему разговору, все-таки получится. Увидим мы небо в алмазах?
Владимир Рыжков: Увидим! В якутских! (Смех в студии).
Леонид Велехов: Браво! Замечательно! Спасибо, Володя!
Владимир Рыжков: Спасибо вам!
Леонид Велехов: Спасибо!