- Россия определится с членством в Совете Европы до января 2019 года и в случае выхода из него не будет выполнять решения Европейского суда по правам человека.
- Юрисдикция ЕСПЧ крайне неудобна для российских властей, и в то же время зачастую он остается последней надеждой для несправедливо осужденных.
- Если ФСИН возвратят МВД, чему сейчас препятствует Европейская конвенция о защите прав человека, то пытки в местах лишения свободы могут многократно возрасти.
- Европейцам и России необходимо искать компромисс, чтобы наша страна вновь получила право голоса и осталась в Совете Европы.
- Обществу в России надо понять, что такие вопросы, как положение заключенных, возможность обращаться в ЕСПЧ, членство в Совете Европы касаются всех.
Ведущий - Владимир Кара - Мурза - старший
Видеоверсия программы
Владимир Кара-Мурза-старший: Генеральный секретарь Совета Европы Турбьёрн Ягланд пригрозил России приостановкой членства в организации с июня 2019 года за систематическую неуплату членских взносов. Россия определится с позицией по своему членству в Совете Европы до января 2019 года, сообщила спикер Совета Федерации Валентина Матвиенко. В случае выхода из Совета Европы, заявил глава российской делегации Петр Толстой, Россия не будет выполнять решения Европейского суда по правам человека. Возможный разрыв России и Совета Европы мы обсуждаем с Валерием Борщевым, лидером правозащитной фракции партии "Яблоко", и Львом Пономаревым, главой движения "За права человека".
Валерий Васильевич, в чем важность присутствия России в Совете Европы?
Валерий Борщев: Даже несмотря на конфронтацию, которую устроила нынешняя делегация, все равно завязанность России на европейское сообщество (пусть на уровне Совета Европы) – это чрезвычайно важно. Скажем, юрисдикция Европейского суда по правам человека – это крайне неудобно для российских властей. Уж они стараются придумать, как им игнорировать этот суд, тем не менее они вынуждены считаться. В любом случае наше присутствие в Совете Европы означает то, что мы ориентируемся на европейские правовые нормы. И как бы мастодонты, как бы власти ни сопротивлялись, они идут по этому пути. Если же мы оказываемся вне Совета, то это развязывает руки тем, кто давно считает, что Россия – это не часть Европы. Петр Толстой, нынешний вице-спикер, говорил, что у нас самобытный путь. А на самом деле это – самоизоляция. Опасность того, что Россия выйдет из Совета Европы, велика. Сейчас ФСИН хотят вернуть в МВД. Это была программа Совета Европы: все страны-члены Совета Европы передали тюремные службы в Минюст. И если мы нарушаем этот принцип, а там очень сильные лоббисты, и вероятность того, что ФСИН могут передать, с каждым днем повышается, то это означает, что Россия нацелена на выход из Совета Европы. И это очень тревожно.
Очень часто это последняя инстанция при решении судьбы простого человека
Владимир Кара-Мурза-старший: Лев Александрович, в чем опасность выхода России из Совета Европы?
Лев Пономарев: Это касается сотен тысяч россиян. Россия – одна из самых передовых стран по обращениям в Европейский суд по правам человека. И очень часто это последняя инстанция при решении судьбы простого человека. Часто судьба конкретного члена семьи, допустим, парня, которого незаконно осудили, зависит от Европейского суда по правам человека. Прошли сотни дел по незаконным задержаниям гражданских активистов в Москве, особенно в связи с акциями Навального. Несколько месяцев – и уже коммуницируют, уже осуждают, уже выплачивают. Но не только политическая оппозиция зависит от решений Европейского суда, но и уголовные дела: подброс наркотиков, чудовищные условия содержания в тюрьмах и в следственных изоляторах и так далее. Ведь мы же сейчас выполняем решения Европейского суда, которые заставляют строить у нас нормальные, человеческие следственные изоляторы.
Валерий Борщев: Мы даже признаем европейское пенитенциарное правило.
Лев Пономарев: Сколько метров полагается на человека. И мы с гордостью говорим: "Мы выполнили европейские нормы!".
Валерий Борщев: Нет, они идут нам на уступку. У нас 4 метра, а в Европе – 7 метров. Но хотя бы так.
Лев Пономарев: Следственный изолятор номер 1 в Краснодаре рассчитан на 20 человек, а сидят 40. Конечно, выполнено не везде все. А уйдем – перестанем выполнять все эти нормы. Поэтому, конечно, для простого российского гражданина все это очень важно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий Васильевич, какие вам вспоминаются дела, которые вы смогли провести через Европейский суд?
Валерий Борщев: Я вспоминаю, как непрост был путь и судьба нашей делегации в ПАСЕ. Когда была война в Чечне, правительство России занимало отнюдь не европейскую позицию, отнюдь не соответствующую стандартам ПАСЕ. Было заседание ПАСЕ, они приняли резолюцию, осуждающую наши военные действия в Чечне. И российская делегация покинула зал. Но Сергей Адамович Ковалев остался. И это все-таки был прогресс – значит, не все так однозначно, что даже при такой позиции, когда идет война, когда грубо нарушаются права человека, нормы международного права, все-таки есть представитель делегации, который не покидает зал, согласен с решением ПАСЕ. А сейчас, когда нас лишили голоса, все дружно встали и ушли. Как будто бы аннексия Крыма – это не нарушение международного права. Они прекрасно знают, что нарушили, никто этого не оспаривает. Они оправдывают свое нарушение. Но они нарушили. И зачем же тогда демонстрировать свое противодействие?.. Я прихожу к выводу, что они изначально настроились на конфронтацию с Европой, что они были морально готовы к выходу из Совета Европы. Когда нашу делегацию лишали голоса, очевидно, думали, что их накажут. Но они не восприняли это как наказание. Мне кажется, что все вело к этому печальному исходу. И я думаю, что все-таки печальный исход будет.
Лев Пономарев: А я надеюсь, что этого все-таки не будет. Я понимаю европейцев, почему они лишили права голоса – грубейшее нарушение международного права. Но я их все-таки попросил бы найти компромисс, потому что влиять на страну, которая уже вышла из ПАСЕ, намного меньше возможностей остается, чем когда она находится внутри и выполняет правила.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но у нас же в Конституции оговорено, что нормы международного права выше норм национального права. Это относится к ПАСЕ? Хотя Конституция была принята до того, как мы вступили в эту организацию.
Валерий Борщев: Конечно, тут западным партнерам надо подумать, потому что при всей справедливости претензий, упреков, наказаний и санкций они облегчают утверждение авторитаризма.
Лев Пономарев: Было бы хорошо, если бы они вводили экономические санкции, которые были бы направлены прежде всего на руководство страны, наказывали государственные структуры, не российский народ, чтобы наше население не сильно страдало от их санкций, особенно в правовой сфере. А когда экономические санкции – тогда более-менее все страдают. Раз выбрали такую власть, такого президента, может быть, всем надо пострадать. А вот в гуманитарной сфере, когда остается последняя надежда... не лишать людей последней надежды на гуманное судопроизводство. Все-таки это будет слишком жестоко по отношению к населению России.
Валерий Борщев: Это верно. Но вспомните Зорькина, как он доказывал, что Россия имеет право не исполнять...
Владимир Кара-Мурза-старший: Это его частное мнение.
Лев Пономарев: Я хочу сослаться на мнение Каринны Москаленко, наиболее авторитетного эксперта в области международной защиты прав человека. Она создавала первую нашу общественную организацию по обращению в Европейский суд. Она говорит, что это заявление Зорькина коснулось штучных дел, которые политизированы, касаются Конституции. Что некоторые европейские страны тоже не выполняют решения, когда происходит жесткий конфликт с национальной Конституцией или с законодательством. Были разговоры, что Россия не выполняет постановления ЕСПЧ... Еще как выполняет! И выплачивает деньги, и иногда пересматривает дела. Только некоторые, очень политизированные дела она не пересматривает, уклоняется.
Валерий Борщев: Зорькину не удалось реализовать свою программу… Конечно, надо подумать, кого наказывать. Я вспоминаю наши диссидентские времена, когда мы обращались к международному общественному мнению. А Московская Хельсинкская группа – это был ответ на призыв создать структуру, соответствующую международным стандартам. Эту идею разрабатывал Юрий Орлов, она была реализована, и Московская Хельсинкская группа живет до сих пор. И она является влиятельной структурой именно потому, что она включена в систему международных правовых норм. России нельзя выпадать из этих норм.
Лев Пономарев: Будем надеяться, что западные партнеры подумают.
Владимир Кара-Мурза-старший: Не исключая нас из Совета Европы, нельзя передать ФСИН от Минюста назад МВД?
Валерий Борщев: Если передадут в МВД, тогда будут исключать. Это было условие.
Владимир Кара-Мурза-старший: Это часть европейской Конвенции по правам человека, чтобы ФСИН был в рамках Минюста.
Лев Пономарев: И это очень важно для России. Что такое полиция? Это расследование уголовных дел. Мы знаем, как они стараются, как бесконечно пишут "палки", как "делают" себе погоны. Но если они получают в свое ведение следственные изоляторы, колонии, то они будут там делать явки с повинной. Там заключенные находятся в их руках. Человек может отказаться, но его будут избивать, насиловать – все что угодно. Сейчас наша система исполнения наказаний находится в полном кризисе, и мы все это очень хорошо знаем после событий в Ярославле. Или после событий в Омске. И самое страшное при передаче в МВД – то, что насилие будет увеличено кратно.
Валерий Борщев: В Минюсте все это есть. Но мы говорим об этом – как о наследии прошлой системы. Например, придите в любое СИЗО утром – и вы увидите огромную очередь адвокатов и свободно пробегающего мимо них следователя. Он проходит свободно, к нему приводят подозреваемого, он ведет следственные действия. А адвокат должен прийти рано утром, чтобы занять очередь. А в английских тюрьмах абсолютно равные условия у адвоката и у следователя. Так и положено.
Лев Пономарев: Мы говорим, что это надо ликвидировать.
Валерий Борщев: И нам не возражают. Например, в "Бутырке" мы обнаружили, что человека посадили в "пресс-хату". А мы с Валерием Абрамкиным в 90-е годы боролись за ликвидацию "пресс-хат" и достигли определенного успеха. А тут смотрим – опять появились "пресс-хаты". И человек вскрыл себе вены. Мы говорили с начальником СИЗО, рядом сидит представитель прокуратуры. Начальник СИЗО не возражает, он понимает, что это нарушение. Действительно, сейчас ФСИН в кризисе, сейчас происходят страшные вещи. Но при наличии этой системы мы можем говорить, что это нарушение, что от этого надо избавляться. А если они войдут в систему МВД, они – хозяева. Они продолжают свои следственные действия, но уже в другой ситуации.
С приходом к власти Путина и силовиков они возвращаются к советскому ГУЛАГу
Владимир Кара-Мурза-старший: А как долго ФСИН в Минюсте?
Валерий Борщев: С 98-го года.
Лев Пономарев: Но в 90-е годы (до Путина) были надежды, ситуация постепенно улучшалась. А с приходом к власти Путина и силовиков они возвращаются к советскому ГУЛАГу.
Валерий Борщев: Мне кажется, что слом появился тогда, когда поставили Реймера. Реймер был далеко не умным человеком...
Лев Пономарев: Он же был милицейским генералом.
Владимир Кара-Мурза-старший: А для чего создана система ОБСЕ? По-моему, это чисто правозащитная организация.
Лев Пономарев: ОБСЕ создавалась странами, которые подписали Европейскую конвенцию по правам человека.
Владимир Кара-Мурза-старший: А есть какие-нибудь европейские страны – не члены ОБСЕ? Может быть, Белоруссия?
Валерий Борщев: Белоруссия тоже является членом ОБСЕ. У нее был период "заморозки", когда были проблемы у Лукашенко, но Белоруссия – член ОБСЕ.
Лев Пономарев: И учитывая, что там голосуют консенсусно, конечно, мы там очень много вредим. Когда что-то осуждающее – Россия не голосует. Они не всегда эффективны. На Украине делегация ОБСЕ, которая вроде должна разделять, неэффективно разделяет воюющие стороны.
Владимир Кара-Мурза-старший: В ДНР и в ЛНР?
Лев Пономарев: Да, она неэффективно выполняет свои функции.
Владимир Кара-Мурза-старший: Они ведь осуществляют и наблюдение за выборами?
Валерий Борщев: Да. Но их решения носят рекомендательный характер, в отличие от Европарламента, где решения являются законом для стран-членов. Но лучше выполнить рекомендацию, если ты нормальный член Совета Европы. Наша делегация покинула зал, когда ее лишили права голоса. Это почти равнозначно исключению. Она там не имеет никакого влияния. Но исключение наши власти не воспримут как наказание.
Владимир Кара-Мурза-старший: Кто был ярким членом российской делегации? Там сейчас одни "ястребы" – Слуцкий и Толстой.
Валерий Борщев: Вот Сергей Адамович был действительно определяющей фигурой.
Владимир Кара-Мурза-старший: Володин заявил, что одной из причин кризиса стал кадровый состав аппарата Совета Европы, потому что там очень много представителей Польши. По-моему, это придирка.
Валерий Борщев: Конечно, это несерьезно.
Лев Пономарев: Мне кажется, что Россия сейчас демонизируется на Западе. Конечно, она – вредная страна, она делает очень много гадостей для демократических стран, но демонизировать ее не надо. Не так уж она, по-моему, опасна, и не надо ее бояться. Надо сохранять отношения со страной. Я недавно прочитал, что Германия приняла решение упростить визы для российской молодежи, – это сильный шаг. Замечательно! Нужно как можно больше таких решений.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ольга Скабеева поехала туда и спровоцировала украинскую делегацию на скандал. То есть Россия не хочет примириться, а пытается показать, что она обойдется без ПАСЕ?
Валерий Борщев: Скабеева, все эти Киселевы и прочие – это не журналисты, они даже не пропагандисты. Это люди, которые ведут информационную войну. А эти кадры, как она себя вела, вызвали отвратительное ощущение. Она вела себя не как журналистка. Общество у нас четко разделилось. Есть люди, которые не являются депутатами, хотя имеют депутатский мандат. И на кого ориентироваться на Западе – пусть они решат.
Владимир Кара-Мурза-старший: Это была идеологическая артподготовка к тому, что Совет Европы – враждебная России организация.
Лев Пономарев: Конечно, в официальных СМИ идет идеологическая подготовка. Мы это слышим от депутатов, которые стараются понравиться Кремлю. Каждый из них ведь думает только об одном – чтобы их потом снова перевыбрали. Сейчас они получают зарплату в 400 тысяч рублей и думают о том, как будет дальше. Значит, надо угодить Кремлю. И в этом смысле они абсолютно несамостоятельны. Да, они будут неприятны европейским парламентариям, будут скандалы. Но есть международная организация ООН. Там же все – и хорошие, и плохие. Приходится встречаться с нерукопожатными людьми. Мы же создаем глобальные структуры, потому что живем в глобальном мире. Все равно надо вести какие-то разговоры или думать, как договариваться, чтобы не было, допустим, ядерной войны.
Валерий Борщев: Для правозащитного сообщества исключение России из Совета Европы – это плохо. Потому что мы теряем механизм утверждения гуманитарных норм, европейских правил, диалога, воздействия. Все то, что было накоплено не только в 90-е годы, но и в советские времена... Ведь Хельсинкские соглашения – это был сдвиг...
Владимир Кара-Мурза-старший: Это и есть Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе.
Валерий Борщев: Совершенно верно. Это был 75-й год.
Лев Пономарев: Хотя бы медленное, но движение было. И каждый видел для себя какие-то преимущества. Кремль тоже видел свои преимущества. Он подписывал Хельсинкские соглашения с большим желанием, потому что хотел через них влиять на международное сообщество. В то время Запад не испугался, вел диалог с агрессивным Советским Союзом на равных. Ведь Советский Союз влиял на западное общество не лучшим образом – поддерживал коммунистические страны... А почему сейчас Запад панически боится Путина, путинской пропаганды? Это поражает меня. Путин поддерживает там националистические движения, а это очень вредно для демократии. Любую структуру там – крайне левую, крайне правую – наша власть поддерживает для того, чтобы расшатать демократию. И европейцы начинают выстраивать "железный занавес" по отношению к России. Это неправильно. Мы для наших людей хотим выстроить "железный занавес", а европейцы как бы помогают. Но мы же живем рядом. И живем в глобальном мире – сейчас намного более глобальном, чем в советское время. Пусть они нас не боятся. Пусть правовыми механизмами не допускают, допустим, лживой пропаганды. Если ложь, то убирайте эту компанию. Это же можно сделать. Они боятся хакеров. Боритесь с хакерами. Действительно, мы ведем себя хулигански, безобразно. Найдите возможность бороться, но не отторгайте страну, народ целиком.
Владимир Кара-Мурза-старший: 23 октября будет комиссия по взаимодействию с Советом Европы, она выработает предложения для президента Путина. А он будет решать. Есть какой-нибудь компромиссный вариант, чтобы остаться в Совете Европы, но как-то ограничить полномочия России?
Валерий Борщев: Голоса лишили-то из-за того, что произошло грубейшее нарушение международных норм – аннексия Крыма. Понятно, что Крым они не отдадут. Вот в чем дело. Единственный выход – как мне представляется ("Яблоко" это сформулировало давно), надо организовать международную конференцию по Крыму, принимать решение и проводить референдум под международной эгидой.
Лев Пономарев: Не согласен!
Валерий Борщев: Это один из вариантов. Я не слышал других разумных.
Лев Пономарев: Мне кажется, что Григорий Алексеевич не подумал. Ясно, что референдум будет в пользу России, и Украина никогда на это не согласится, по крайней мере, в ближайшее время. Эта сложнейшая проблема требует, может быть, десятилетий. А может быть, это должна быть территория под управлением ООН, и такие примеры есть.
Валерий Борщев: Россия на это не пойдет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сейчас достроят мост – и все на этом закончится.
Лев Пономарев: Референдум – это ерунда. Будет международное наблюдение, честный референдум, и те люди, которые живут на территории Украины, проголосуют за Россию. Это известно заранее.
Валерий Борщев: Предлагается три вопроса: или Россия, или Украина, или самостоятельное государство. И я думаю, что многие проголосуют за самостоятельное государство.
Лев Пономарев: Это требует длительного времени.
Валерий Борщев: Во всяком случае, хороших вариантов выхода из этой проблемы я не вижу.
Лев Пономарев: Но на все это длительное время лишить голоса – это неправильно. Надо понимать, что это не решается сразу.
Это направлено против общества, против народа
Владимир Кара-Мурза-старший: А я хочу понять, какое может быть решение 23 октября.
Лев Пономарев: Какой компромисс Путин предложит этой комиссии – такой компромисс ему и будет предложен. Нашей межведомственной комиссии сначала шепнут, что надо ей сказать, а потом она скажет уже вслух президенту. Это решает президент.
Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть так, что Россия возобновит выплату членских взносов – и все останется так, как есть?
Валерий Борщев: Нет, она не возобновит.
Лев Пономарев: Но какой-то компромисс нужен, конечно. Все зависит от европейцев.
Валерий Борщев: То, что они не платят взносы, и то, что они ушли, – это логично. Если они лишены права голоса, то там нечего делать.
Лев Пономарев: Наверное, надо решать вопрос о возвращении права голосования. Пусть они голосуют по-своему. Они боятся влияния России на другие европейские делегации? Найдите возможность контраргумента.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сейчас Совет Европы создал комиссию по расследованию убийства Бориса Немцова. Это тоже может не понравиться Кремлю.
Валерий Борщев: Нет, это проглотят. Тут и так понятно, кто и как.
Лев Пономарев: Такого рода конфликты всегда были и будут. Они носят промежуточный характер, и это не так страшно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но Страсбургский суд – это уже последняя инстанция, где могли найти правду российские заключенные.
Валерий Борщев: Конечно! Для людей это была отдушина, свет в окошке. И всегда надеялись, что Европейский суд решит. Это направлено против общества, против народа.
Лев Пономарев: Самое страшное, что было в Советском Союзе, – это репрессии. И Советский Союз войдет в историю концентрационными лагерями, ГУЛАГом. Пока еще есть европейские юрисдикции, у нас есть надежда его исправлять, менять. Пусть медленно, с большими возвратами назад, но у нас есть надежда. А если мы оттуда выходим – надежды нет. Станет еще хуже. А там и так очень плохо. Состояние пенитенциарной системы – это в каком-то смысле будущее страны. И это очень важно.
Владимир Кара-Мурза-старший: А в каких колониях на этой неделе зафиксированы пытки?
Валерий Борщев: Опять "прославился" Омск, но уже другая колония – 6-я. Там тоже пытки. Причем ФСИН дает невнятное объяснение: якобы провокации людей отрицательной направленности. Все это ерунда. Но Омск уже давно был в зоне риска, во всяком случае – для меня. Там был председатель Общественной наблюдательной комиссии Раиф Мингалимов, он сейчас председатель Общественного совета при УФСИН. Мы с ним часто ругались в Общественной палате. Даже сейчас, когда выявились факты пыток и насилия, он говорит: " Все хорошо". То есть разложение в целом системы и ГУФСИНа, и ОНК, и Общественного совета, оно и выделило Омск в такую территорию… Пыточные колонии точечные – Омск, Оренбург, Карелия, Ярославль. Мы занимались "Новым величием" в Питере. Только две девочки нашлись, члены ОНК, но этого было достаточно, чтобы факт пыток над Виктором Филинковым стал достоянием общественности. А в Пензе не нашлось такого человека. И пришлось прилагать большие усилия. Там создалось сообщество родителей, чтобы как-то поднять голос.
Лев Пономарев: Омск – это была заметная территория. Рядом Курган. И в Кургане якобы не хватает мест в следственном изоляторе. Заключенного везут в следственный изолятор в Омск. Параллельно едет правозащитник, следит за каждым шагом, что там происходит, посылает телеграммы, что он сопровождает заключенного. "Вы не должны подвергать его пыткам". А везут-то для того, чтобы подвергнуть пыткам. Везут из одного региона в другой для того, чтобы пытать. Адвокаты, правозащитники сопровождали своих заключенных для того, чтобы они в Омске не подверглись пыткам. Там почти все зоны были пыточные. И там чудовищные издевательства над людьми. Но меня поражает, что почему-то у нас слабая реакция на это общества. Унижение над людьми запредельное. Но все это проходит, не цепляя основную массу населения. Почему-то люди считают, что это возможно, что с этим можно жить.
Владимир Кара-Мурза-старший: А эти заключенные могли посылать в Совет Европы свои заявления?
Лев Пономарев: Адвокат Вера Гончарова, которая работала в 6-й колонии, у нее там есть свой подзащитный, написала по скорой процедуре в Европейский суд. Сегодня ЕСПЧ принял по скорой процедуре, по 39-у правилу, что там жизнь заключенных подвергается опасности. Это когда мгновенно принимают решение, в тот же день. И это очень серьезная ответственность. Они направили сюда сообщение, чтобы требовать от правительства доказать, что не было пыток. А почему у нас не удается расследовать? Вчера и позавчера адвокатов не пускали в 6-ю колонию. Адвокаты едут, хотят увидеть тех заключенных, которых избивали, а их туда не пускают. Введено какое-то чрезвычайное положение. Пройдет неделя – и их пустят. А за это время и синяки сойдут, и сторгуются с этими заключенными.
Валерий Борщев: Их запугают.
Лев Пономарев: Придет адвокат, а они скажут: "Зачем пришел? У меня все нормально". Поэтому все стоит на месте. А по 39-у правилу более серьезная ответственность.
Владимир Кара-Мурза-старший: В общем, надо сделать все возможное, чтобы сохранилась Россия в Совете Европы, так?
Валерий Борщев: Да! Мы сторонники того, чтобы Россия сохранилась в Совете Европы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, правозащитники подготовят какое-нибудь обращение...
Валерий Борщев: Надо продумать. Может быть.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ведь все привыкли, что есть Страсбургский суд, что можно в нем найти справедливость. И сколько дел уже выиграно!..
