Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода - радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, и это новый выпуск программы "Культ личности", который вы также смотрите на телеканале "Настоящее время". Наша программа не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь.
Сегодня в гостях у меня бывший министр экономики России, научный руководитель Высшей школы экономики, Евгений Григорьевич Ясин.
(Видеосюжет о Евгении Ясине. Закадровый текст:
Евгений Григорьевич Ясин – личность не просто известная и всеми узнаваемая, но еще и популярная. И этим он выделяется в гайдаровской команде не очень, прямо скажем, популярных в народе реформаторов начала 90-х. Почему его миновала эта нелюбовь народная? Может быть, потому то, что непосредственно в гайдаровском кабинете министров Ясин не работал, то есть не был в позиции фронтмена, он получил портфель министра экономики и стал членом правительства лишь в ноябре 1994 года, и это не позволяет народному мнению впрямую отождествлять его ни с либерализацией цен, ни с последующими радикальными экономическими преобразованиями. Может быть, он не стал «аллергеном», потому что в политику не вмешивался и крайне редко ее комментировал, в октябре 1993-го не призывал москвичей идти на штурм Белого дома, а в 99-м не заявлял, что в войне с Чечней возрождается российская армия? Он всегда занимался своим делом и всегда, в лучшем смысле слова, знал свое место – место высокопрофессионального специалиста-экономиста. И еще, конечно, важны особенности личности Евгения Григорьевича Ясина – его, как теперь говорят, харизма, коммуникабельность, настроенность на диалог, демократичность, колоритная речь, чувство юмора, некоторое даже сходство со всеми любимым артистом Луи де Фюнесом… Трудно устоять перед обаянием этого мудрого одессита.
После ухода из правительства в 1998 году он занялся новым делом – организацией высшего учебного заведения для подготовки экономистов. В считанные годы Высшая школа экономики стала одним из самых авторитетных и престижных российских вузов. И, наверное, это лучшее, что сделал Евгений Григорьевич Ясин за свою долгую трудовую профессиональную жизнь.)
Студия
Леонид Велехов: Я, Евгений Григорьевич, не люблю начинать с политических вопросов. Я люблю, чтобы человек сначала расслабился, а потом всякие острые политические вопросы. Но вы такой опытный турнирный боец, что с вами можно и с политического вопроса начать. Двадцать семь лет назад, когда разваливался Советский Союз, образовывалась новая политическая демократическая система - мы все это помним: помним первые выборы, с каким колоссальным энтузиазмом они проходили и в на съезд народных депутатов СССР, и в Верховный совет РСФСР, и первые выборы, на которых Борис Николаевич Ельцин победил, - вы могли себе представить, что пройдет по историческим измерениям совсем немного времени, и воцарится лидер, который побьет уже и брежневские рекорды правления, а в перспективе, возможно, и сталинские?
Евгений Ясин: Нет, конечно. Хотя сейчас я задумываюсь - а почему нет? Этого следовало бы ожидать, потому что Россия к этому политическому режиму, к такому стилю была готова. И казалось, что если вы хотите добиться успеха, вы должны обязательно поставить во главе общества сильную личность. Ну, если на то пошло, то сам факт избрания Бориса Николаевича Ельцина и проведение тех мероприятий, которые он предлагал, в том числе переход к разделению властей так, что парламент отдельно, а президент отдельно, а затем передачу по Конституции 1993 года многих полномочий парламента, наделение этими полномочиями президента, - это были вещи, которые для нас привычны. Но тогда у нас шел процесс формирования рыночной экономики, я как-то не вдавался в политические вопросы, потому что мне казалось, что если будет рыночная экономика, то она сама по себе...
Леонид Велехов: Рынок все решит, как говорил Гайдар, да?
Евгений Ясин: Да. И такие вот, не очень умные представления о жизни, были для меня характерны. (Смех в студии). Я до какого-то времени и не задумывался - ну, как-нибудь рынок образует все, будет оказывать влияние на политическую сторону. Кроме того, на наших глазах одновременно и параллельно на Съезде народных депутатов готовились какие-то основания новой Конституции, шла работа по созданию демократического государства и так далее. Мы думали, я думал, что мы создаем рынок, а наши товарищи создают Конституцию и демократическую систему. Это все будет одно другое дополнять, и мы станем похожи на Англию или Германию. Это потребует определенного времени, но это же не я должен делать. Я это все не успею, не смогу. Вот такое было представление о жизни.
Леонид Велехов: Оно себя не оправдало.
Евгений Ясин: Не оправдало. Нет, оно оправдало в одном отношении. Меня уже попросили: "Вы отдохните, вы поработали. Не будьте таким жадным". И я ушел, пошел в университет. А там жизнь развивалась по-своему. Я могу радоваться или не очень, но все-таки жизнь же идет. Смотрят на меня и говорят: "Ну, в конце концов, вы же делали рыночную экономику! Рыночная экономика есть?" - "Есть". - "Она работает?" - "Работает". - "Дефицита в магазинах нет?" - "Нет". - "Что же вы хотите? Вы свою работу выполнили. Спасибо. Теперь другие делают свою работу".
Леонид Велехов: Тем не менее, это откат назад, согласитесь, то, что мы оказались при рыночной экономике, но с проблемами, обусловленными политической стагнацией, политической заморозкой. Это все-таки, как не крути, а откат назад, и не сбылись наши иллюзии конца 80-х - начала 90-х.
Евгений Ясин: Да, соглашусь.
Леонид Велехов: Никуда от этого не денешься.
Евгений Ясин: Я могу сказать сегодня, и буду об этом говорить в первый раз после выборов, прошедших недавно, у вас я первый раз выступаю, что теперь пришла пора возвращаться к политическим проблемам. Я подготовил доклад в 2017 году для нашей конференции в Высшей школе экономики. Там эта мысль о том, что мы должны выбрать какой-то сценарий, который будет более благоприятен для развития России, чем тот сценарий, который избран был ранее, он есть. Я назвал это "Постепенное демократическое развитие". Но пока я не вижу, оно пока еще не началось.
Леонид Велехов: Понятно. А как мудрейший человек ответьте мне на вполне банальный вопрос, но который до сих пор остается вопросом. Что все-таки первично: политика или экономика?
Евгений Ясин: Все зависит оттого, какой вы берете период времени. Если вы берете длительный период, то, конечно, экономика. Реально посмотрите, когда мне кажется, что все получилось не так, мне говорят: "Но дефицита нет. Вы же видите, что у нас экономика в относительной степени другая. И это правительство тоже не против, оно поддерживает рыночную экономику, или экономика поддерживает его, пусть не так, как вы хотели бы, но это другой вопрос". А то, что мы сейчас должны делать - это следующая фаза, потому что демократическая политическая система, именно политическая, и верховенство права... Вот я беру рыночную экономику. Если у нас рыночная экономика существует, но не хватает вот еще этих дополнений: демократические парламенты, верховенство права, судебная система объективная и так далее... Это все дополняющие части, а у нас на сегодняшний день есть одна. Маловато.
Леонид Велехов: Да, маловато получается. А теперь давайте подпустим в наш разговор немного лирики и обратимся в прошлое. Ваша дочь Ира, совершенно замечательная женщина, замечательная личность, которая сидела на вашем месте, мне обмолвилась, упрекнув даже вас в этом, что вы без интереса относитесь к прошлому своей семьи, даже не знаете историю деда и бабки. Это действительно так? При том, что история ведь тоже интересная!
Евгений Ясин: Да. Я должен вам сказать, что я ведь советский человек. Я 1934 года рождения. У нас в семье так же, как у большинства советских семей, не было принято интересоваться прошлым. Мало ли чего там можно было накопать! Лучше держаться подальше. Поэтому так сложилось, что у нас не копились материалы в семье исторические. Папа мой был инженер, работал на административной работе...
Леонид Велехов: Но до этого папа воевал в Гражданскую, насколько я знаю.
Евгений Ясин: В Гражданскую - да, но в Отечественную войну он был в Караганде, там был Карагандинский металлургический завод, добыча угля, производство металла, потом еще куда-то его перебросили. Это я уже не очень хорошо помню. Обыкновенная семья. После эвакуации мы вернулись в наш родной город Одессу, в 1944 году. Я пошел там в третий класс школы, закончил ее. Это моя, так сказать, самая глубокая история. У моей мамы было четыре брата. Я со всеми был знаком. Это были толковые, милые люди. Дедушку и бабушку я тоже знал. Это были евреи из местечка под Крыжополем. Многие думают, что это такое специальное название придумано для смеха (Смех в студии), не совсем приличное. На самом деле действительно такой городок есть на железной дороге, которая связывает Одессу с Киевом.
Леонид Велехов: Вместе с тем, детство окрашено таким замечательным феноменом культурным, как Одесса, да?
Евгений Ясин: Да! Я там скучал. Когда я уезжал оттуда, это был 1960 год, меня страшно мучила совесть, потому что я оставлял родителей, мама была больна. Но в то же время я оттуда рвался, потому что Одесса для меня была заброшенным местом, в котором сделать карьеру было невозможно - невозможно что-то узнать, в чем-то прославиться. А Московский университет на заочное отделение меня принял, а потом меня перевели на очное отделение экономического факультета. Как я должен был себя чувствовать? Я чувствовал себя как человек, который ухватил бога за бороду.
Леонид Велехов: Но вместе с тем, я все-таки настаиваю: Одесса - родина стольких ярких, замечательных, великих людей. И вы сами, посмотрите, прожив три четверти жизни в Москве, все равно сохранили замечательный, чрезвычайно колоритный одесский выговор.
Евгений Ясин: Спасибо. Я хотел бы подчеркнуть, что вот это ощущение, что, наконец-то, я вырвался из Одессы, относится к 1960 году, а сейчас я переживаю по поводу того, что не летают туда из Москвы самолеты, и я не могу сесть и полететь в Одессу. Хотя у меня там никого не осталось. Что вы хотите? Дай бог вам здоровья, счастья, вашим всем родным, близким, друзьям. Восемьдесят четыре года!
Леонид Велехов: Скажите, кого из писателей-одесситов вы больше всего цените?
Евгений Ясин: У меня самые любимые - это Ильф и Петров, Бабель, Олеша. Хорошая батарея. К этому добавляю Паустовского, который не одессит, он киевлянин.
Леонид Велехов: Но он писал об Одессе.
Евгений Ясин: Да, писал.
Леонид Велехов: И чудесные рассказы у него есть, связанные с Одессой.
Евгений Ясин: Да.
Леонид Велехов: Ну, а одесское детство в моем представлении связано, конечно, с Катаевым: вот это детство Пети и Гаврика - ваше было похожим?
Евгений Ясин: Да, да, да.
Леонид Велехов: Лиман, Привоз, бычки... У вас такие же воспоминания?
Евгений Ясин: Да. Но у Катаева было черное пятно на репутации. Он в кругах интеллигенции был немножко вынесен в число тех, которые что-то в жизни делали ради близости к власти. Это как бы не очень нравилось.
Леонид Велехов: Ну, что поделаешь. Не мне вам говорить, что время было такое.
Евгений Ясин: Да.
Леонид Велехов: У Бабеля, если бы его не уничтожили так варварски, тоже было бы такое пятно.
Евгений Ясин: Он такой же был, да.
Леонид Велехов: То же самое было.
Евгений Ясин: Точно также и Петров, и Ильф...
Леонид Велехов: Ильфу "повезло" – рано умер.
Евгений Ясин: Да, и Петров погиб.
Леонид Велехов: А сюжет опять же все-таки Катаев им подсказал, "Двенадцати стульев"!
Евгений Ясин: Да, соглашусь.
Леонид Велехов: Как все действительно переплетено. А как вы объясняете, что Одесса столько дала талантливых людей? Есть у этого какое-то метафизическое или наоборот совершенно реалистическое объяснение?
Евгений Ясин: Мне кажется, что это просто такое…
Леонид Велехов: Причем, в число этих людей я, естественно, включаю вас.
Евгений Ясин: Ой! Не надо! (Смех в студии). Я гораздо скромнее. Я отношусь к другому времени. Жванецкий – это тоже слава Одессы.
Леонид Велехов: Конечно, конечно!
Евгений Ясин: Это так обычно случается, когда развивается экономика, развиваются все стороны жизни. Город становится культурным центром для определенной области. И вот в этот момент обычно происходит некий культурный взрыв. И значительное число людей, которые могли бы в противном случае и не выделиться, становятся заметными. И это было в Одессе. Это был как раз, я думаю, самый пик всех этих событий: он был уже где-то до Первой мировой войны. Одесса пикового своего развития по сравнению с другими городами достигла немного раньше. А тут расцвет необыкновенный в области литературы, искусства, музыки. Это такое было чудо. Но оно уже, можно сказать, и не очень сохраняется.
Леонид Велехов: Увы, потому что все, как и вы, Одессу любили, но спали и видели, как оттуда уехать.
Евгений Ясин: Да. (Смех в студии). Но не все. Наш великий музыкант и педагог, Столярский…
Леонид Велехов: "Школа имени мине"...
Евгений Ясин: Да, совершенно верно – школа имени меня, - никуда не собирался уезжать. И ему построили замечательную школу. И все! Ну, потом время изменилось и случилось так, что в России образовалось сильное централизованное государство с очень высокой централизацией власти. И это тянуло людей, которые хотели делать карьеру, в центр. Поэтому большинство уехало.
Леонид Велехов: Но мне кажется, что вы по складу своего ума гуманитарий. Я ошибаюсь?
Евгений Ясин: Нет.
Леонид Велехов: Как так получилось, что вы ушли все-таки в точные науки?
Евгений Ясин: Экономика – это все-таки не точная наука. И я ушел в экономику немножко позже. А когда я выбирал после школы, мне ужасно нравилась география. У нас был геолого-географический факультет. Но меня предупредили, что туда возьмут максимум двух евреев, причем одного уже взяли. И я не стал туда поступать. (Смех в студии)
Леонид Велехов: А когда и под влиянием чего наступил какой-то момент истины, и вы из экономиста-марксиста превратились в экономиста либерального толка?
Евгений Ясин: Первый шаг в этом движении – это была книга нашего известного математика, Нобелевского лауреата, забыл вдруг фамилию…
Леонид Велехов: Канторович?
Евгений Ясин: Канторович. И вот его книжка о лучшем использовании ресурсов, книжка, посвященная оптимальному планированию, которая пробивала в экономику математику. Тогда вслед за этой книжкой родилось линейное программирование, чего раньше в Советском Союзе не было вообще. Я не считал, что я как-то принадлежу к этому движению. Я решил, наоборот, бороться за марксистскую теорию. Я взял эту книжку и сказал: "Я прочитаю и докажу, что тут ерунда". А моим орудием было одно обстоятельство: я учил на первом курсе строительного института линейную алгебру, которая лежала в основе линейного программирования. Но, чем дальше я ее читал, тем больше я понимал, что там дело далеко не в математике. И вместо того, чтобы найти что-нибудь такое, что разоблачить, у меня получилось так, что я сам перешел в ряды адептов этой теории. Я почувствовал, что это годится и для марксизма, и для либерализма, и для чего угодно, и это нас сильно продвигает вперед.
Леонид Велехов: А теперь я хочу затронуть такую тему, для меня лично очень важную, потому что она мне кажется драматической коллизией: вы, Явлинский и Гайдар. Вы ведь работали с Явлинским и над программой "400 дней"…
Евгений Ясин: "400 дней" – нет.
Леонид Велехов: Но "500 дней"…
Евгений Ясин: Да, "500 дней" – я работал.
Леонид Велехов: "500 дней" вы с ним работали. Потом вы стали сотрудничать с Гайдаром, вошли в его кабинет, стали видным членом его кабинета, министром экономики, в 1994 году, правда, уже без Гайдара. Почему вы разошлись с Явлинским? И я так, может быть, несколько резко поставлю вопрос – в этом не было какого-то вашего предательства по отношению к Явлинскому?
Евгений Ясин: Я вам изложу свой взгляд на это дело. Здесь есть идейный аспект. Что надо было делать, чтобы вытащить из кризиса советскую экономику, как поменять эту ситуацию и создать условия для будущего процветания страны? Надо было строить рыночную экономику. И в этом отношении между мной, Явлинским и Гайдаром никаких противоречий не было. Дальше начинается вопрос тактики. Но тактика, скажем, Явлинского и моя, когда мы писали программу "500 дней", заключалась в том, что мы должны подготовиться. Нам нужна либерализация цен, приватизация и так далее, но нужно подготовиться, а для этого нужен определенный период. И в программе "500 дней" есть начало, где говорится о том, что нужно перед тем, как либерализовать цены, значительно сократить государственные расходы, продвинуться в большей степени в приватизации и так далее и тому подобное. Если хотите, это была позиция Явлинского. Я ее примерно тоже придерживался, хотя я не придавал такого значения этим предварительным шагам, потому что я представлял себе, что если мы получим сразу возможности, то мы постараемся это сделать. Но сделать это без каких-то изменений, которые давали бы нам оправдание, скажем, сокращение расходов и так далее, это очень тяжело, потому что страна жила плохо. И сказать так, что вы кроме демократии, которая шла от Горбачева, ничего не получите, только станете еще беднее, – это тяжелое решение. Чем были в этом отношении лучше предложения Гайдара? Прошел год с тех пор, как появилась программа "500 дней", и страна погружалась в пучину, надо было немедленно что-то делать. Вот они и предложили немедленно либерализацию цен. По этому вопросу у меня с ними не было расхождений. Я в конце 1991 года был в отъезде, в командировке в Германии, где мне дали возможность посещать университет, выступать там. А я тамеще заболел, попал в больницу, пролежал две недели, мне операцию делали, в начале декабря вернулся в Россию. И тогда мне позвонили, с одной стороны, Явлинский и Петраков, мои старые друзья, с другой стороны - Гайдар. Мне надо было делать выбор. Я понимал, что это такой выбор: тут я должен немедленно приступать, здесь я должен дождаться, когда потерпит поражение Гайдар, и я смогу работать с Явлинским. Я выбрал Гайдара.
Леонид Велехов: Не раскаиваетесь?
Евгений Ясин: Я не раскаиваюсь. Больше того, сейчас и тогда я по взглядам был ближе к Гайдару, чем к Явлинскому.
Леонид Велехов: И все-таки все равно я вижу коллизию как драматическую.
Евгений Ясин: Я понимаю, но я предателем не был.
Леонид Велехов: Я сформулировал так специально полемически остро, чтобы вы это все объяснили. Я ваши объяснения понимаю.
Евгений Ясин: Я не играл тогда никакой политической роли. Если Явлинский и Гайдар уже были видными политиками, выбор Ельцина, скажем, состоял в том, чтобы выбрать из них, а не меня, поэтому я просто потом уже выбирал, с кем я дальше буду работать.
Леонид Велехов: Вы думаете, что стоит какие-то еще питать иллюзии и надежды, в частности, по итогам этих выборов?
Евгений Ясин: Ну, я думаю, что с иллюзиями надо расстаться. А что касается надежды, на какую-то долю они необходимы. Я, собственно, анализировал долго ситуацию. Когда я работал над докладом в 2017 году к нашей конференции апрельской, то я там написал, что необходимо вот именно постепенное демократическое развитие. Почему? Потому что устраивать еще какую-то революцию или ожидать ее, или ожидать, что Путин вместе со своими коллегами примет масштабное решение о новых реформах... Я не верю, что имеет смысл. Но вот постепенная демократизация и какие-то шаги вперед в этом отношении, мне представляются, очень важными.
Леонид Велехов: Но эти шаги должен сделать, в конечном счете, все равно дать им импульс тот же Путин.
Евгений Ясин: Да, он уже дал.
Леонид Велехов: В чем это выразилось: в том, что он забрал семьдесят с лишним процентов голосов на выборах, показав, что либерально мыслящих людей в стране два с небольшим процента?
Евгений Ясин: Он дал добро. Он ничего этого не показал. Все хорошо понимают, что семьдесят шесть или сколько-то процентов голосов – это искусство обращения с теми людьми, которые приходят на выборы. Я считаю, что произошло очень важное событие: появилась Ксения Собчак как государственный деятель. Вы скажете, что все сделал Путин. Нет, это не только он сделал. Она сама согласилась. А потом она вышла на трибуну и стала говорить. Она вышла с либеральной теорией, с либеральными идеями, ну, примерно такими, каких придерживался ее отец. Я поэтому обрадовался. А когда она объединилась с Гудковым… Ну, вы меня извините, я уже пожилой человек, я все равно не переделаюсь. Вот вы говорите, чтобы не было иллюзий. Я, наверное, не могу жить без иллюзий.
Леонид Велехов: Ну, без иллюзий нельзя жить, конечно.
Евгений Ясин: По крайней мере, без надежды. И у меня очень большие надежды.
Леонид Велехов: Да?
Евгений Ясин: Для меня тогда, когда все пошли на выборы и там выпивали и так далее, это было на третий день после моего праздника… А мой праздник был в четверг 15-го числа, когда я был на вечере, посвященном объявлению о создании партии Гудкова и Собчак…
Леонид Велехов: Евгений Григорьевич, сколько вы видели этих объединений и разъединений?
Евгений Ясин: Много видел, но дело в том, что каждый раз там с самого начала были большие сомнения в надеждах, а здесь больше оснований. Я сейчас вам объясню мое представление. Не бывает так, чтобы подвижки в общественном развитии шли только за счет революционных реформ, столкновений и так далее. Поэтому когда я увидел шаги Ксении Собчак и Дмитрия Гудкова, я очень обрадовался. Это как бы соответствовало моим представлениям, что, возможно, мы начинаем такой путь… Навальный объясняет нам, что Ксения просто получила поручение от Путина, и она сейчас будет в этом направлении крутить. Да, для него это колоссальный недостаток, а для меня это в известном смысле плюс.
Леонид Велехов: Почему?
Евгений Ясин: Потому что когда у вас возникает необходимость сделать какой-то важный шаг, попробуйте договориться. У Навального, к сожалению, таких возможностей нет, а у нее есть.
Леонид Велехов: Но договариваясь с много более сильным, с хозяином положения, ты становишься его заложником. И очень трудно из этого заложничества выйти.
Евгений Ясин: А вот посмотрите, тот шаг, который сделали они вдвоем, образовав Партию перемен, это что, было его решение? Нет.
Леонид Велехов: Посмотрим. Пока что это образовано только на словах. Посмотрим, мы не видим пока…
Евгений Ясин: Как мы не видим?! Мы видим. Кто такой Гудков? Вспомните события в Москве: на выборах в местные органы… Это исключительно важно!
Леонид Велехов: В Гудкове у меня нет сомнений: в его порядочности, чистоплотности и так далее.
Евгений Ясин: А в Навальном у вас есть сомнения?
Леонид Велехов: Я симпатизирую Навальному, я вам честно скажу, очень сильно симпатизирую.
Евгений Ясин: И я тоже. Самое интересное, что я тоже симпатизирую Навальному. Но я просто хочу сказать, что у каждой фигуры есть свое время. Он сыграл самую заметную роль и внушал надежды - когда? Когда он был на московских выборах и добился больших результатов. Ну, по секрету всему свету я могу сказать, что эти результаты, так сказать, имели своим источником и содействие администрации президента Путина.
Леонид Велехов: По меньшей мере, добрую волю московской власти и федеральной.
Евгений Ясин: Да, да, да. Так вот, это же как раз эти постепенные изменения. Вы что думаете, у меня есть такое представление, что они будут собираться и по-дружески переговариваться: "Ну, это тебе слишком много. В этот раз еще вот столько-то". Я в это не верю, но то, что Путин, безусловно, имел и имеет какие-то виды на свое влияние на события через Ксению Собчак. А я думаю, что у нее нет желания поддаваться этому влиянию, но, с другой стороны, она надеется на то, что она сможет оказывать влияние. Как оно будет складываться, я не знаю, но приближается время выборов парламентских 2021 года. Я бы хотел, чтобы они между собой договорились, чтобы Ксения, имея определенные контакты в администрации президента, могла убедить Путина в том, что надо обязательно разрешить регистрацию Навальному, чтобы они пришли вместе, чтобы они там, может быть, через одну партию или как, но чтобы появилась либеральная, я бы сказал, демократическая партия, фракция.
Леонид Велехов: Из десяти-пятнадцати человек. Тоже все было, Евгений Григорьевич! И эти фракции, к сожалению, не сумели достучаться до глухого большинства!
Евгений Ясин: Обратите внимания, какие это были фракции? Это был СПС, это был…
Леонид Велехов: "Яблоко".
Евгений Ясин: Ну, предположим, там была еще какая-то Республиканская партия. Это были те, которые начинали. Это все были те, которые были знаменем демократии, которые все свои силы поставили на победу рыночной экономики.
Леонид Велехов: Конечно.
Евгений Ясин: Потому что это то, чего боялся Явлинский, записывая в программу "500 дней", что надо обязательно сократить расходы и сделать, это прежде, чем либерализовать цены. Но была надежда, что того, что там написано, хватит, чтобы удар не был такой сильный, какой он был в результате реформ Гайдара. Я подумал, подумал, у меня нет такого ощущения, что это было возможно. Но то, что такое понимание было, это факт. Сейчас перед нами другое, не менее важное, и оно в каком-то отношении даже более важное, чем то, что мы сделали, - теперь надо приводить в порядок чиновников, надо приводить в порядок бизнесменов, надо приводить в порядок нас всех. И это делается с помощью демократизации, с помощью права, и это отчасти делается и с помощью экономики. Это большая работа.
Леонид Велехов: Это работа большая. И совершенно мне непонятно – возьмется ли за нее власть, потому что без власти это невозможно.
Евгений Ясин: Моя точка зрения. Есть план ЦСР. Вы пригласите Кудрина. Он, может, не придет…
Леонид Велехов: Скорее всего, не придет.
Евгений Ясин: Обратите внимание на заметку в газете "Коммерсантъ" 21-го числа.
Леонид Велехов: Да, я читал его, конечно.
Евгений Ясин: Я считаю, что ей нужно дать ход. Она заслуживает распространения. Там как бы призыв к Путину – ну, ты же собирался, давай, начинаем, что-то будем делать! И, может быть, это что-то и будет.
Леонид Велехов: Уже даже у Кудрина это не первый призыв!
Евгений Ясин: Нет! Первый призыв он делал раньше, но вот в таком виде… Вы же мне говорили, что давай переживем выборы. Хорошо. Мы их пережили. Давай. Я тоже так смотрю, я тоже считаю, что надо… И я думаю, что несколько шагов будут, не самые опасные, не самые угрожающие режиму, но они должны быть. А если ничего не будет, ну, тогда, я прошу прощения, мы сталкиваемся с возможным довольно серьезным ухудшением положения в экономике.
Леонид Велехов: Это еще полбеды. А беда то, что Россия на сегодняшний день оказалась в невиданной даже по отношению к советским временам политической изоляции. Куда мы от этого денемся и где выход?
Евгений Ясин: Интересно. Это вы у меня спрашиваете? А почему, предположим, мы забрали Крым, почему мы ввели наши силы в Донбасс – вы меня не спрашиваете. А почему? Потому что вы знаете, что от меня ответов на эти вопросы вы не получите. Это не моя специальность.
Леонид Велехов: Я понимаю.
Евгений Ясин: Есть вещи, о которых я могу только гадать, так же, как и вы.
Леонид Велехов: Но я думаю, что в глубине души вы противник и того, что произошло на Донбассе, и того, что произошло с Крымом...
Евгений Ясин: На Донбассе – это абсолютно! Это просто глубокая ошибка, которую надо было уже давно исправить, и была возможность. С Крымом для меня ситуация другая. Я же человек из Одессы. Крым для меня – это конкурент. (Смех в студии). Ну, что делать, так жизнь устроена. Но особенность там другая: в Крыму живут в основном русские.
Леонид Велехов: Да. И в Одессе живут в основном русские, что из этого?
Евгений Ясин: Нет. В Одессе живут народы очень широкого спектра. Евреев осталось мало, но русских полно. А самое главное – украинцы, молдаване, которые привязаны к русской культуре. Это очень важно.
Леонид Велехов: Ну, а Крым, Евгений Григорьевич, неужели туда нужно было вот так врубаться?
Евгений Ясин: Ни в коем случае! Если бы я был на месте Путина, я бы в это дело не ввязался точно. Но если уж ввязались, то я согласен с Ксенией Собчак: давайте договоримся, что мы проведем еще раз референдум, чтобы были представлены и Украина, и ОЭСР, и все международные организации, чтобы это все было проведено открыто, честно, чтобы не было сомнений. Как получится – так получится. Но я же помню, я не молодой человек, как происходило все в 1954 году, когда Россия отдала Крым Украине. А тогда это была одна страна. В Украине были рады, в России было много людей, которые недовольны были. Сам я был недоволен тогда. Я считал, что этого не нужно было делать - создавать лишнюю конкуренцию на Украине моей Одессе. (Смех в студии). Это я так шучу. Но я понимал, что это неоднозначное решение. И оно могло сыграть свою роль. Оно и сыграло в 1991 году в Беловежской пуще. Потому что в первый раз вопрос перед Украиной о Крыме был поставлен там. И нас послали… Мы исходим из того, я лично исхожу вот из чего: какие бы ни были повороты с Крымом, это часть обстоятельств, которые влияют на имперский дух русского народа. В течение длительного времени, начиная с Петра Первого как минимум, Россия была империей. И у самых бедных людей есть имперский дух. Это, кстати говоря, не только для нас характерно. Это характерно и для англичан, и для французов, для тех стран, которые имели империи.
Леонид Велехов: Но англичане не кинулись обратно Индию завоевывать, а французы тоже не кинулись обратно Алжир прихватывать.
Евгений Ясин: Но драки в Алжире были.
Леонид Велехов: Но были и закончились.
Евгений Ясин: Мне сказал какой-то англичанин, я сейчас не помню, кто конкретно: "У нас все эти боли по империи закончились при Маргарет Тэтчер". Каким образом? А потому что аргентинские генералы захватили Фолклендские острова, и Маргарет Тэтчер очень повысила своей статус, когда послала британские войска на освобождение Фолклендских островов. Ну, вот что-то должно было произойти, наверное, и у нас, потому что для нас имперский дух значит гораздо больше, чем для Англии и для Франции.
Леонид Велехов: Потому что у нас нет ничего, кроме этого имперского духа! Ну, я в шутку, конечно.
Евгений Ясин: А я серьезно среагирую, потому что есть русская культура. И теперь наше главное достояние – она! Поэтому когда у вас что-то там с имперским духом не очень хорошо, почитайте Льва Толстого.
Леонид Велехов: Конечно, конечно. Льва Толстого, великих писателей-одесситов, с которых мы начали наш разговор.
Евгений Ясин: Да, да, и Лескова, и Тургенева. Есть кого почитать.
Леонид Велехов: Евгений Григорьевич, дорогой! Спасибо вам за этот разговор. Вы остаетесь прекраснодушным идеалистом. И это, на самом деле, замечательно!
Евгений Ясин: Да, я стараюсь.
Леонид Велехов: Спасибо, мой дорогой!
Евгений Ясин: Спасибо вам за возможность высказаться!
Леонид Велехов: Спасибо!