«Любой Пупкин лучше Путина» (ВИДЕО)

Пятый Форум свободной России в Вильнюсе прошел 11-12 апреля, собралось более 400 человек, обсуждал текущую политическую обстановку и перспективы борьбы за демократию в России.

В постоянно действующий Политкомитет Форума были избраны 11 человек: Владимир Ашурков, Марат Гельман, Андрей Илларионов, Гарри Каспаров, Даниил Константинов, Леонид Невзлин, Илья Пономарев, Андрей Сидельников, Иван Тютрин, Марк Фейгин, Евгения Чирикова.

Репортаж из Вильнюса Михаила Соколова.

Михаил Соколов: На Пятый форум свободной России в Вильнюсе 11-12 апреля собралось более 400 человек, причем две трети – не эмигранты. Открыв заседание Гарри Каспаров пообещал трансформацию Форума в политическую организацию. Российская власть не оставляла оппозицию своими заботами: у дверей 2 дня крутились сотрудники средств массовой телепропаганды, устраивая провокации, а потом вещая о ненавистниках России.

Форум начался с дискуссии об итогах президентских выборов. Сразу же выявились две точки зрения. Политолог Федор Крашенинников предложил делать свой вывод - никаких 86 процентов за Путина нет.

Федор Крашенинников: 86% населения России искренне поддерживают Путина и так далее. Соответственно эти выборы, назовем это так, они, как минимум, показали, что даже при всей тотальной мобилизации никаких 86% от всего населения России, конечно, у Путина нет. Потому что предприняты меры по колоссальной мобилизации людей, все это привело к тому, что приходит больше половины. Мне кажется, очень важно избавиться от этого назойливого разговора, что институт выборов такая самоценная вещь, она такая важная, что чтобы научиться голосовать, вы должны снова ходить и ходить, голосовать и выбирать из того, что нам предложили. На этом разговоре должна быть поставлена точка. Институт выборов в России современной уничтожен полностью. Все эти выборы по сути не показывают ничего, кроме всевластия. Давайте признаемся честно, чтобы в России состоялись выборы, должен смениться политический строй и тогда, конечно, люди с удовольствием без принуждения, те, кому это интересно, придут на участки, и мы получим какие-то данные.

Михаил Соколов: Экономист и политик из команды Ксении Собчак Дмитрий Некрасов иного мнения: голосовали не за экономический, а за геополитический курс президента, это была декларация принадлежности к русскому народу и великой России.

Дмитрий Некрасов: Объективно то, что сейчас происходит в российском обществе, нарциссизм, мы великие, мы нация, мы великая страна — это все 1930-40 годы в Германии. Это поддержка вставания с колен, реваншизма, пересмотра того миропорядка, который казался несправедливым. В Германии казался несправедливым миропорядок, они его стали пересматривать. И лидер, чем более успешнее пересматривал этот миропорядок, тем больше получал поддержку. Германию разгромили снаружи внешними методами, ввели администрацию союзников и так далее, проводили принудительную денацификацию. Однако внутреннее, не принужденное извне обсуждение коллективной ответственности и вины за произошедшее с немецким народом, Холокост и все прочее фактически не поднимались до 1960-х годов. До 1960-х годов это был удел отдельных интеллектуалов, которые подвергались внутри общества остракизму. 40 лет страна осмысляла, постепенно, условно, поколениями менялось отношение к тому, что происходило. В лучшем случае люди говорили о том, что Гитлер был плохой, а немцы все равно великие. То есть масштабы того, что произошло, масштаб поддержки.Мы имеем перед собой очень длинную перспективу таких мыслей среди большинства населения нашей страны.

Теперь, к чему это ведет реально в ближайшем будущем и о будущем путинском сроке. Люди, поддерживающие Путина и голосующие за то, что мы великая империя, великая страна, они больше, чем половина, не согласны с его экономическим курсом. Но он сейчас может себе позволить проводить этот экономический курс. У нас в принципе, с моей точки зрения, после 2014 года безумная внешняя политика позволила проводить гораздо более разумную экономическую внутреннюю. У нас экономический курс стал гораздо разумнее, чем он был, условно говоря, в середине 2010-х, когда мы тратили нефтедоллары непонятно, на что. Эти вещи, консолидация вокруг идеи, что Россия великая страна, позволяют Путину осуществлять гораздо более смелые маневры во всех остальных направлениях. Это факт, я сейчас не говорю, хорошо это или плохо, я говорю о том, что это факт. На самом деле следующая каденция, на мой взгляд, с точки зрения внутренней политики крайне малопредсказуема. Я не очень понимаю, куда мы будем двигаться, но на самом деле возможности двигаться у него сейчас гораздо больше, чем они были, допустим, в 2000-е или даже в 2010-е годы.

Михаил Соколов: Насколько корректно Дмитрий Некрасов сравнивает нынешнюю Россию с Германией?

Дмитрий Некрасов: Я просто отметил некоторую аналогию между тем, что происходило в Германии в 1930-40-е годы, и тем, как долго это изживалось, и тем, что происходит у нас сейчас. Вот эта история реваншизма, пересмотра несправедливого миропорядка, который в Германии сложился после Первой мировой войны, для Германии несправедливого миропорядка, для нас сложился по итогам «холодной войны». Соответственно идея того, что место в мире для страны маленькое, несправедливое, что надо это место пересмотреть и встать с колен, она одинаково двигала как внешнюю политику, так и внутреннюю политику, что в Германии 1930-40-х годов, что в России. Соответственно, дальше первые успехи в этом вставании с колен, первые какие-то геополитические победы, которые приводят к увеличению роли страны в мире, они порождают эту волну самолюбования, рассказы про то, что Россия великая страна, русские великий народ, мы самые лучшие, очень часто употребляемое слово «зато», даже если что-то плохо, «зато мы». Это коллективный нарциссизм, самолюбование. Это очень сильная вещь, она на самом деле является сейчас основной линией поддержки путинского режима. Потому что было много социологии о том, что среди тех, кто поддерживает Путина, до 60% не поддерживают экономическую политику правительства. 40 с лишним процентов говорят, что в стране не хватает демократии. Объективно поддержка базируется преимущественно на этой геополитической составляющей, а не на других составляющих. В России даже в смерти Путина, любого провала этого режима эта история про то, что мы великие, этот коллективный нарциссизм, что мы должны встать с колен и так далее, она будет еще очень долго. Демонтировать эту историю быстро не удастся, что бы мы ни делали. Это надо понимать, надо просто трезво оценивать. То есть это не значит, что надо опустить руки и ничего не делать, но надо просто понимать, что именно эта составляющая путинского режима, эта скрепа, она будет долго существовать и после того, как этот режим уйдет или трансформируется. У нас как раз идет снизу, у нас в веках этот культ великой России, великой империи. Имперский синдром, он же не при Путине появился — это не навязанное что-то Путиным сверху, это очень органично существующее внутри, Путин просто актуализировал эти вещи. Их нельзя игнорировать. Это не история про то, что навязано сверху, абсолютно точно.

Во-первых, Путин может удерживаться очень долго, я совершенно не удивлюсь, если он будет удерживаться срок своей физической жизни, по крайней мере, сценарий едва ли не более вероятный, чем любой другой. То, что касается того, что путинизм, у нас сталинизм до сих пор живет, это будет еще очень долго существовать. Скорее всего любой режим, который придет на смену, все равно должен заимствовать популярные элементы текущего режима. Оправдание действий Путина, условно говоря, в истории среди российского населения будет существовать еще очень долго. Оправдание его действий, с которыми я не согласен, но тем не менее, оно будет очень долго существовать.

Михаил Соколов: В краткосрочной перспективе оппозиции ловить нечего и до 2024-го и после 2024-го года, только на конгрессы собираться за границей?

Дмитрий Некрасов: Если под единственной задачей оппозиции мы подразумеваем свержение Путина и захват власти, то я не вижу перспектив для такого развития событий. Если мы подразумеваем попытки занятия хоть каких-то заметных, избрание в Думу, например, борьбу за кресло мэров отдельных городов, такие вещи гипотетически могут реализоваться.

Михаил Соколов: Федор Крашенинников не верит в параллель с нацизмом и в устойчивость персоналистского режима Путина:

Федор Крашенинников: Нацистское движение в Германии в каком-то смысле выросло снизу. То есть изначально была эта идеология, изначально была массовая партия, которая долго шла к власти, используя реваншистскую методику. Ситуация в России выглядит совершенно обратно: Путин вовсе не пришел к власти на реваншистских лозунгах, Путин вовсе не пришел к власти путем массовой какой-то партии, что он ездил по всей России, выступал с митингами, вдруг его народ избрал под лозунгом «верни нам Крым», например, как было в Германии, где Гитлер конкретно совершенно с самого начала шел к власти под этими лозунгами.

Для Путина вся эта патриотическая демагогия — это не фундамент его власти, это способ его поддержания. То есть она вся спущена сверху, а не пришла снизу. Я как человек, живущий в России, я вообще не наблюдаю никакого массового народного спонтанного излияния патриотических чувств. Потому что все попытки даже на самом пике крымской эйфории проводить массовые митинги поддержки этого мероприятия, например, то, что я знаю по регионам — это были митинги по разнарядке со сгоном людей. То есть в отличие от каких-то памятных мне спортивных успехов, когда люди добровольно сами высыпали на улицы, ездили по городу с флагами, бибикали и так далее, ничего подобного в крымский момент я не заметил.

Я вообще не наблюдаю, повторюсь, никакого массового народного, идущего от души, движения. Это не значит, что люди все отрицают и не согласны, пассивно они, у телевизора сидя, может быть и согласны, но это абсолютно не то, о чем говорит Дмитрий, это не то, что для них это прямо стержень из сознания внутренний, просто им этот стержень внедрили извне. И, соответственно, у меня есть вопрос, который можно проверить только практикой: а что будет, если им перестанут каждый вечер говорить о том, что надо так делать? Через сколько этот искусственный стержень растворится полностью, люди махнут рукой и скажут: ладно, нет и нет?

Мой тезис строится на одном: нельзя подменять понятия. Все, что случилось в России, оно произошло сверху, это внедренная сверху идеология, а не проросшая изнутри. Ни одна партия в России в 1990-е годы и даже Жириновский, условно говоря, никогда не шел в парламент под лозунгом «вернем Крым». Это была абсолютно непопулярная тема, не существующая внутри российского, даже не имперского, реваншистского дискурса. Речь шла о чем угодно, кроме давайте нападем на Украину и заберем Крым.

Что это значит? Это значит, что сначала эта мысль пришла в голову власти, а потом она ее внушила людям с помощью пропаганды. И действительно какая-то часть людей, большая часть людей, пассивно сидя у телевизоров, согласно кивает головой и говорит, что да, для меня это очень важно. Но если речь идет о том глубинном подлинном чувстве, которое люди якобы будут 40 лет в себе держать, вот с этим я не согласен.

Плюс самое главное, ведь в чем проблема германской истории, что, во-первых, это была массовая многомиллионная армия людей, которая вторгалась в другие страны. Никакой массовой многомиллионной российской армии, вторгающейся куда-то, к счастью, пока нет, следовательно нет много миллионов ветеранов и семей, которые лично переживают трагедию. Нет сотен тысяч людей, участвовавших в зондеркомандах и убийствах, которые были там. Все преступления, репрессии достаточно точечные, чтобы, допустим, возлагать ответственность за их совершение на какие-то огромные массивы людей. Люди, правда, не видят своими глазами каких-то особых преступлений, которые бы совершались на их глазах от их имени.

Поэтому, конечно, сравнение с Италией гораздо более важно, итальянский режим был гораздо менее кровав, итальянцы массово не участвовали ни в каких экзекуциях друг друга и окрестных народов. Соответственно, как только пропаганда закончилась и Дуче куда-то делся, люди, как в том анекдоте, было 40 миллионов фашистов, а потом стало 40 миллионов фашистов без каких-либо особых внутренних терзаний, напряжений и переживаний. Я считаю, что это очень технический продукт, технологичный, который не может существовать самостоятельно. Это гомункулус, выращенный в пробирках кремлевской пропаганды.

Михаил Соколов: Гомункулус на короткой дистанции, если он займется дальше военными авантюрами локального свойства, он может продлевать свое существование?

Федор Крашенинников: Это интересный вопрос. Хорошо поддерживать войну, когда она тебя не касается. По большому счету эта проблема была и для той же Германии, и для той же Италии, что пока все это происходило где-то очень далеко, все были в принципе за, а когда проблемы пришли в дом, люди начали потихонечку отходить. Кроме того, повторюсь, вопрос массовости, сколько людей вовлечено в эту войну. К сожалению, в современной, к счастью для населения, большей части, современные войны локальные, в них участвуют какие-то профессионалы этого дела, как бы мы к ним ни относились, но нет вовлечения масс, массовой мобилизации, отправки на фронт дочерей, жен, мужей. Соответственно, как только тяготы этой милитаризации затронут большой массив людей, не факт, что эти люди обрадуются. Одно дело радоваться, что какие-то солдатики маршируют, другое дело своего сына отправить маршировать. Опять-таки, одно дело маршировать на параде, а другое дело отправить куда-нибудь в Сирию, чтобы он там еще и погиб, не дай бог. Это очень тяжело. Поэтому, я думаю, сила этого гомункулуса зиждется на отсутствии каких-то фактов — это чистая демагогия, это пропаганда, это лозунги, это красивые картинки. Но как только это переходит в стадию — как же так, убили наших людей, это, кстати, видно по случаям гибели, это очень сильно переживается. Потому что люди согласны, что надо доказывать, но пусть это делает кто-нибудь, а не мой знакомый, не мой близкий, не парень из соседнего двора. Как же так, привезли труп, например. Я как раз думаю, что они очень сильно боятся перехода в эту стадию, потому что будет гораздо сложнее мобилизовывать людей.

Михаил Соколов: То есть в краткосрочной перспективе вы не видите возможностей того, что путинский режим будет втянут в серьезные военные авантюры?

Федор Крашенинников: Я надеюсь, что этого все-таки не будет. Потому что я не вижу этой стойкости внутри ни режима, ни населения. Пока все это массовое единение и вдохновение не происходит дальше пассивного сидения на диванчике у телевизора и кивания головой. Я совершенно не представляю себе, как поведут себя люди, если их заставят действительно участвовать во всем это активно.

Михаил Соколов: В дискуссии о действиях оппозиции большинство скорее на стороне одного из организаторов Форума Ивана Тютрина: пока реальной силой показала себя только сеть штабов Алексея Навального.

Правда галерист Марат Гельман мягко покритиковал Навального: у него предложения, или "идите на улицу, или дайте денег", а он как настоящий лидер должен выстроить систему для разных людей..

Марат Гельман: Ставка Путина сегодняшняя простая: он не хочет ядерной войны, он хочет сделать ситуацию, чтобы Германия и Турция заблокировали 5 статью. Надо просто иметь в виду, что они очень опасны и при этом это понимают на Западе. Понятно, надо менять систему. Я считаю, что, безусловно, внешнеполитический фактор сейчас самый главный.

Наша задача сделать то, что не может сделать никакая внешнеполитическая сила — это быть с людьми. Потому что в этот момент пропаганда работает еще более агрессивно, жестко, и людям надо объяснять, просто говорить правду — это будет может быть одна из самых важных вещей.

Наша стратегия — это создать систему, где каждый найдет себя. Когда ребята Навального начали ситуацию с бойкотом — это же очень тяжело убеждать людей ничего не делать, ужасная идея. Я думаю: я помогу. Есть у нас замечательный дизайнер, предложил мне сделать рекламу, по сути конкурс плакатов против выборов. Они сделали прекрасный проект, тысячи плакатов, причем не только из России.

Или ты скажи: я, ребята, будущий прокурор, моя позиция будущей власти прокурорской. Или если ты говоришь, что идешь на президентские позиции, у тебя есть амбиции, выстрой этот "вокзал", сделай систему, чтобы люди искусства знали, как они работают. Нужны экологи, нужны профсоюзы, нужны огромные количества людей, которые в принципе могли бы создавать не политические проекты, а оппозиционные режиму по сути.

Михаил Соколов: Один из ближайших соратников Навального Владимир Ашурков уверен, что система власти в России становится менее стабильной. Есть внутренние вызовы, конфронтация. В любой момент может открыться окно возможностей и надо быть готовыми к этому моменту. Курс Навального Владимир Ашурков пояснил в интервью РС.

На дискуссии шла речь об оппозиции. Вы сказали, что ваша команда, команда Навального будет наращивать политический капитал, готовиться к новым боям. Можно конкретнее сказать о ваших планах?

Владимир Ашурков: Мы будем продолжать делать то, что мы делаем. Мне кажется, мы отличаемся от других оппозиционных структур, что у нас есть несколько направлений деятельности, нам есть, чем заниматься в период между выборами. Это и антикоррупционные расследования, это и медийная деятельность, это и социологические опросы, это и программная работа по построению образа прекрасной России будущего. Мы используем политические события, такие, например, как президентские выборы 2018 года, чтобы постараться укрепить свои позиции, привлечь новых сторонников, расширить нашу организационную структур. Например, то, что мы сделали в 2017 году, расширившись из просто московской организации и сделав сеть региональных шагов, большую часть которых мы намерены сохранить и после этой предвыборной кампании.

Михаил Соколов: Здесь звучала такая критика доброжелательная, скажем, Марат Гельман и некоторые другие говорили о том, что некоторым людям, которые настроены оппозиционно, в вашем хорошем движении не находится места, поскольку вы плохо может быть ищете союзников или не находите для них дел. Как вы на эту критику реагируете?

Владимир Ашурков: Тут есть несколько аспектов. Во-первых, мы работаем в обстановке постоянного давления на нас и информационного, и со стороны правоохранительных органов. Поэтому очень важно, чтобы так команда, которая работает над нашими гражданскими и политическими проектами, в ней было бы доверие, чтобы люди смотрели в одну сторону, только тогда мы можем эффективно работать и чего-то добиваться. Второе соображение, что, например, последний год перед нами стояли очень сложные задачи, которые не очень понятно было, как выполнить. Когда я посмотрел на планы президентской кампании в декабре 2016 года с точки зрения бюджета, с точки зрения создания региональной сети в более чем 60 городах, с точки зрения массовых мероприятий, встреч Навального в разных городах, мы такого никогда не делали. И чтобы это сделать, нам нужно было совершить определенный организационный подвиг. Поэтому на этом этапе мы не очень-то могли развивать горизонтальные связи с другими людьми, которые, наверное, нам симпатизируют, но почему-то не всегда готовы открыто к нам присоединяться. Сейчас после президентских выборов действительно стоит задача расширения базы поддержки. Мы думаем над этим, это не такая простая задача, как привлечь к нам людей, которые оппозиционно настроены, которые могли бы нам чем-то помочь, но необязательно хотят вливаться в наши организационные структуры и форумы.

Михаил Соколов: Вот есть конкретная тема — это выборы в Москве. Есть несколько кандидатов, по крайней мере, для участия в праймериз — Гудков, Яшин, может быть кто-то от «Яблока» и так далее. Я так понимаю, что Алексей Навальный и ваша команда пытается продвинуть Илью Яшина. Он однозначный кандидат или вы хотите померить силы и провести предварительную предкампанию?

Владимир Ашурков: Мы всегда в нашей политической деятельности выступали за коллегиальное консенсусное принятие решений. Когда мы создавали демократическую коалицию, там были праймериз, мы пытались действовать не в одиночку, а объединиться с другими политическими силами. Сейчас, несмотря на то, что выборы мэра Москвы осложнены таким препятствием, как муниципальный фильтр, мы считаем, что праймериз были бы хорошим инструментом для определения единого кандидата. Алексей и другие члены нашей команды открыто и публично заявляют, что мы поддержим любого кандидата, который выиграет праймериз.

Михаил Соколов: Вопрос, по каким правилам. Решают все или муниципальные депутаты, несколько туров. Есть у вас какая-то концепция?

Владимир Ашурков: Об этом много писали и Алексей, и Леонид Волков, который собаку съел на организации разного рода голосований и праймериз. Он один из идеологов облачной демократии. Мне, конечно, кажется, что прямые выборы обеспечивают большую и лучшую связь с избирателями, которые в конце концов придут на участки и проголосуют. Ситуация с несколькими турами и с какими-то специальными полномочиями и весами голосов муниципальных депутатов является достаточно искусственной. Все равно, даже если все независимые кандидаты отдают свои голоса за кандидата, их не хватит для того, чтобы преодолеть муниципальный барьер.

Михаил Соколов: Любопытно, что Владимир Ашурков промолчал на Форуме о планах протестной акции 5 мая – перед инаугурацией Владимира Путина.

Политолог и экономист Владислав Иноземцев заметил, что пока он не видит оппозиции, хотя в России много талантливых диссидентов, которые не могут и не хотят объединяться против серой массы назначенцев Путина.

Владислав Иноземцев: Страна захвачена не Путиным, страна захвачена абсолютно серой и аморфной массой людей, которые ничего из себя не представляют, кроме того, что они назначенцы Путина. В понимании этого обстоятельства они имеют свойство сплачиваться. Против этой массы, возглавляемой одним харизматическим лидером, диссиденты пытаются выставить своих харизматиков. И эти харизматики, пытаясь пробиться, кто выиграет, мочат друг друга больше, чем основного противника. Эта тенденция усиливается, начиная с проигранных выборов 2003 года. Эта линия идет очень прочно, претендентов побороться с главным драконом все больше. Путинский режим гораздо более совершенен с точки зрения тонкой настройки, чем советский. Он работает при открытых границах, при открытых социальных сетях. Наши диссиденты XXI века, на мой взгляд, не отдают себе в этом отчета и уводят повестку дня в другую сторону. На самом деле меня, честно говоря, удручает одно обстоятельство, что очень много наших новых харизматиков, которые борются сейчас между собой, представляют из себя честных, достойных и интеллигентных людей, но я боюсь, не специалистов ни в чем. А это большая проблема.

То есть представьте себе теневое правительство, возьмем состав правительства Российской Федерации сегодняшнего дня, поставим на место Дмитрия Анатольевича кого-нибудь из оппозиции и попробуем заполнить все места. Это возможно сделать? Если ответ «да», давайте попробуем это сделать. Потому что это очень интересный феномен. Было бы очень хорошо видеть в лице оппозиционных людей специалистов по экономике, которые были бы встроены в команду оппозиционную. Сегодня вряд ли можно добиться чего-то большого походом на улицы. Сознание народа должно трансформироваться, ему нужно вносить новое понимание повестки дня, коалиционной, чтобы люди не лаялись между собой, а делали общее дело.

Михаил Соколов: Владислав Иноземцев в интервью Радио Свобода дал такой прогноз развития событий в России и в мире.

Владислав, как вы сейчас оцениваете экономическую ситуацию после этих санкционных ударов по российской экономике, насколько серьезно они могут повлиять на российское руководство?

Владислав Иноземцев: Я думаю, что на российское руководство никак не повлияет. Потому что, мне кажется, масштаб жизни в другом мире таков, что данные меры ни к чему не приведут.

Что касается российской экономики, мне кажется, надо отдать должное ситуации и посмотреть на нее месяца через два-три. Потому что спекулятивная атака на рубль и на фондовые рынки, которую мы видели, она вроде бы закончилась, вчера уже панические распродажи завершились. А теперь мы увидим последствия того, что если будет ограничен экспорт, если будут действительно арестованы счета, закрыты расчеты. То есть на «Русале», на «Ренове», на их дочерних компаниях мы увидим, каким образом эти санкции будут имплиментироваться.

И это будет даже важнее, чем самое первое объявление, на мой взгляд. То есть если мы увидим, что России практически заблокирован экспорт алюминия, учитывая, что «Русал» стопроцентный монополист, то это, конечно, будет очень серьезным звонком по поводу того, что таким же образом можно пойти и дальше в случае чего. Но пока я не вижу прямого радикального воздействия на экономику.

Даже удешевление рубля в какой-то мере поможет правительству, получая доходы в валюте через таможенные пошлины, балансировать бюджет. Пока, еще раз говорю, ничего страшного на первый взгляд не случилось, но сигнал послан очень сильный. Он не будет воспринят политической элитой, безусловно, но многие бизнесмены задумаются. Последствия мы увидим не завтра, а где-то через квартал или два.

Михаил Соколов: А если говорить вообще о санкционной политике, она производит впечатление последовательной или это какие-то такие хаотические действия, нажмем на «Русал», потом посмотрим?

Владислав Иноземцев: Вы знаете, она производит ощущение последовательно ужесточающейся. Конечно, нет какого-то желания просто исключить Россию из мировой экономики. Соединенные Штаты за исключением некоторых исключительных случаев, типа Ирана, но с Ираном у Америки давняя история, начиная с Исламской революции, кроме таких случаев Соединенные Штаты никогда не хотят экономически унизить или уничтожить любую страну.

Если мы вспомним азиатский кризис 1997-98-го годов, это была фактически ситуация, когда рушились конкуренты, несмотря на это, они их поддерживали. То есть идея свободной торговли, минимальных ограничений, она для американцев имманентна. Поэтому то, что происходит, это, конечно, вопиющее исключение из правил. Оно не может быть быстрым, эти шаги будут идти постепенно, к ним должны привыкнуть сами американцы. Чтобы идти дальше, Россия должна из провоцировать. Поэтому я думаю, что мы не увидим каких-то радикальных ограничений в ближайшие месяц или два, но так или иначе каждый новый шаг означает, что может быть и следующий. Какая-то стена, за которой ничего не было возможно, она сломана. Теперь мы можем видеть дальнейшие санкции, но для них нужны поводы.

Михаил Соколов: А Россия, что, не провоцирует те же Соединенные Штаты и Запад действиями в Сирии?

Владислав Иноземцев: Естественно, и не только действиями в Сирии. В этом году случится очень много событий, которых уже причину мы знаем, но это будет иметь большой общественный резонанс. Будет обнародование данных по Скрипалю, будет начало суда по малайзийскому лайнеру, сбитому на Донбассе, будет комиссия Мюллера. В любом случае эти ситуации развиваются. В зависимости от того, какие будут результаты этих расследований, они, конечно, будут подливать масла в огонь.

Мы видели, например, 5 апреля внесение очередного билля в Конгресс по поводу ограничения покупок российских ценных бумаг и государственных облигаций. Он прямо обозначен как акт солидарности с народом Великобритании. То есть эти вещи будут проистекать и дальше. Но только в России, только в мире, где живет Путин, действие рождается в тот же вечер, что случилось, событие, на Западе осмысление и реакция занимают определенное время.

Михаил Соколов: Скажем, по этому биллю Мнучин не поддержал, сразу же российские рынки воспряли.

Владислав Иноземцев: Да, я знаю, что Мнучин не поддержал. Но опять-таки мы не знаем, каким образом это дальше пойдет. Потому что это частное министра, билль внесен в Конгресс. Насколько конгрессмены захотят за него проголосовать, насколько возможно вето Трампа — увидим. То есть в Америке Конгресс не Государственная Дума, мнение министра финансов не является решающим иногда.

Михаил Соколов: Вы написали статью, которая называется «Блокадная экономика». После так называемых выборов, переназначения Владимира Путина, на что власть получила карт-бланш? Тут звучало мнение, что благодаря этой патриотической мобилизации она получила карт-бланш на все, что угодно, на любые антисоциальные, например, меры.

Владислав Иноземцев: Я не думаю, у вас есть некое противоречие, я слышал сегодня и вчера, относительно того, что вы называете так называемыми выборами, а потом говорите, что власть получила карт-бланш. Если выборы были бы так называемыми, то ничего не поменялось бы, карт-бланш был и до них. И власть это прекрасно чувствовала, когда она действовала так, как действовала. Поэтому она получила этот карт-бланш давно, и после Крыма, и позже. Но я думаю, что карт-бланш сейчас не дан на урезание социальной сферы, он в первую очередь дан на жесткие действия во внешней политике. Из этого могут вытекать какие-то экономические последствия. Но, допустим, я абсолютно убежден в том, что на радикальное повышение налогов или на драконовскую реформу пенсионной системы карт-бланша нет даже сейчас.

Михаил Соколов: Почему?

Владислав Иноземцев: Потому что люди воспринимают отдельно свое благосостояние и отдельно внешнюю политику. Политика Путина в сфере экономики не поддерживается 86% на сегодняшний день, безусловно. 86% или 77%, которые он получил на выборах, это следствие этого агрессивного внешнеполитического курса, политики идентичности, вставания с колен и прочего. Экономика не имеет такой поддержки. Поэтому я думаю, что здесь, как и раньше, Путин будет достаточно осторожен.

Михаил Соколов: А чего можно ожидать сейчас? Скажем, ожидают нового правительства. От персоналий, Медведев или Собянин, условно говоря, эта политика будет зависеть?

Владислав Иноземцев: Она наверняка зависела бы, но просто я не вижу альтернативы Медведеву. Никакой Собянин. По-моему, не собирается баллотироваться в премьеры, потому что у него есть совершенно иной фронт работ, который он, по-моему, выстроил очень интересные схемы на ближайшие годы, на ту же самую реновацию, огромную финансовую программу, московский бюджет самый благополучный в стране. Поэтому я не думаю, что ему сейчас очень хочется перемещаться в кресло в Белом доме.

Михаил Соколов: С другой стороны, хочется, не хочется, а рейтинг правительства неизбежно падает который месяц.

Владислав Иноземцев: И это очень хорошо, очень прекрасно, на этом фоне оттеняется рейтинг Путина. Я думаю, что сегодня при условии, когда президента поддерживают 77%, как к этому ни относись, у него нет никакого мотива сбрасывать балласт в виде правительства ради повышения популярности. Это может случиться в 2020-21-м году. Я вполне допускаю, что Медведев досидит до новых думских выборов. Я всегда говорю о том, что он будет сидеть долго, несмотря на то, что в начале его срока все считали, что это техническая фигура.

Я думаю, что пока ситуация очень благополучная для Путина в этом отношении, если говорить о карт-бланше, в условиях карт-бланша правительство не меняют. А что касается дальнейших шагов, дальнейшей ситуации, я думаю, что экономические реформы будут идти очень медленно. Путин не специалист по экономике, он будет выслушивать все возможные стороны и примет хитрые решения только в условиях крайней необходимости. То есть нефть уже 73$, для чего сейчас повышать пенсионный возраст, раздражая граждан? Я думаю, что экономические реформы будут отложены до последнего момента, когда они действительно потребуются.

Михаил Соколов: Получается так, что будем жить "как при бабушке", в смысле как вчера, как при старом Путине, несмотря ни на что?

Владислав Иноземцев: Я думаю, да, в экономике мы будем при старом Путине. В том же послании 1 марта несколько раз он повторил, что он хочет сосредоточиться на внутренней политике, на экономике, на повышении уровня жизни, на обеспечении роста.

Михаил Соколов: И на ракетах.

Владислав Иноземцев: Реально, как только он свернул на ракеты, стало понятно, то никакого экономического интереса у него нет — это чисто внешнеполитический игрок. Поэтому я думаю, что сейчас, по крайней мере, в этом году, может быть в следующем каких-то экономических реформ ждать не нужно. Их надо ждать только в случае, если нефть устойчиво станет ниже 50-ти, тогда действительно, я думаю, эти вещи, та же самая кудринская повестка дня, мягко говоря, очень антинародная, будет реализовываться. Но до этого я не предполагаю ничего подобного.

Михаил Соколов: То есть пока "план Кудрина" — это какая-то бумага, которая будет ходить по коридорам и ничего из нее не возьмут?

Владислав Иноземцев: Она ходит почти два года. Если я не ошибаюсь, весной или осенью 2016 года была первая попытка начать разработку этих планов, потом были встречи с Кудриным, потом были встречи с Глазьевым, Сурковым. Этих программ несколько, они ходят по коридорам, будут ходить и дальше.

Михаил Соколов: Вы по-прежнему остаетесь при мнении, что до 2024 года оппозиции, условно говоря, в этих условиях путинского застоя нечего ловить?

Владислав Иноземцев: Я не остаюсь при таком мнении, моя позиция заключается в том, что оппозиция должна постоянно себя проявлять и участвовать во всех возможных выборах, причем необязательно в каком-то единоличном состоянии. Если до выборов в Москве допустят пять оппозиционных кандидатов, пусть идут пять. Мне кажется, что любые оппозиционные лидеры должны сегодня, по крайней мере, завоевывать узнаваемость, с чем у них плохо, даже у Навального в общенациональном масштабе, на мой взгляд. Да, конечно, в Фейсбуке и Живом журнале его читают все, но таких не 148 миллионов. Поэтому я думаю, что оппозиции сейчас можно совершенно не заботиться о результате, заниматься самим процессом увеличения узнаваемости, донесения своей позиции. Но надеяться на то, что кто-то будет пропущен в губернаторы, в мэры больших городов до этого времени, по-моему, бессмысленно.

Что касается либеральной партии на выборах в Думу, мне кажется, по итогам этих выборах, что у Путина нет такой потребности. До 2021 года, я думаю, она не появится. Без его согласия эта партия туда не пройдет. Если она пройдет, если будет дан сигнал, что эта партия будет образована, есть шанс получить 5% таким путем, то, я думаю, что это нужно делать. В любом случае какое-то количество демократов, даже пропущенных в Думу с путинского согласия, лучше, чем их отсутствие. Тот же самый Гудков, Рыжков, Валерий Зубов, Илья Пономарев, когда там были, они, извините меня, все были санкционированы так или иначе. И что было плохого, что они там были? Ничего плохого не было.

Михаил Соколов: Ставить задачу участия в выборах в Мосгордуму, в думских выборах с тем, чтобы провести маленькую группу? В 2016 году это не получилось, почему это должно получиться нынче?

Владислав Иноземцев: Я не говорю, что это должно получиться. Я как раз вчера сказал, что мне кажется, что в 2021 году никакой либеральной партии в Думе не будет. Но если эта возможность появится, если будет шанс, то его надо использовать. В Мосгордуме есть хороший шанс провести депутатов, безусловно. Посмотрите на выборы в Мосгордуму в прошлом году. Проблема заключается в том, что есть очень сильный когнитивный разрыв между идеей Путина, как жупела, демиурга, к которому любая грязь не прилипает, что мы видели в Москве, когда за него проголосовало 70%, и отдельных малых дел, когда вы видите главу управы, префекта, когда вы понимаете масштаб злоупотреблений, который там происходит.

В этом отношении показатель прошлогодних выборов, когда Гудкову и компании удалось провести достаточно много муниципальных депутатов. Я думаю, что на выборах в Мосгордуму успех можно повторить и иметь там, условно, говоря, 25% независимых депутатов, проведенных по разным спискам, можно. Но что касается шансов победить Собянина или избраться губернатором Санкт-Петербурга, я бы оценивал их очень низко.

Михаил Соколов: Вот эти все технологические катастрофы, которые начинают происходить то в одном, то в другом, то в третьем месте, это не такой набор «черных лебедей», который может начать разрушать тот же рейтинг Путина и «партии власти».

Владислав Иноземцев: Я неоднократно, когда комментирую такие вопросы, я отвечаю только одно: рейтинг Путина и «партии власти» может разрушить только расстрел демонстрации в Москве. Если, допустим, выходит демонстрация на Пушкинскую площадь, против нее бросается Нацгвария и убивает 35 человек, вот это есть подрыв рейтинга власти радикальнейшим образом, восстановить его невозможно после этого будет. Все, что касается взрыва на электростанции, пожара в торговом центре, прорыва плотины, утопленного корабля — это все головотяпство отдельных чиновников, а Путин чист и весел. Мы видели это прекрасно. Даже это забывается через несколько дней, чиновник снова всплывает как воздушный шарик, утопленный в воде. Поэтому я не думаю, что эти вещи могут серьезным образом отразиться на популярности именно Путина. Мы говорим о том, что все остальное — это сугубо приводные ремни этого режима.

Михаил Соколов: Здесь многие говорят о том, что надо думать, готовиться делать программы на период после Путина. Зачем думать о том, чего не будет, возможно, при жизни тех, кто здесь выступает?

Владислав Иноземцев: Я согласен. Это самое серьезное, что можно сделать. Я вполне допускаю, что многие здесь присутствующие не доживут до эпохи после Путина. Но проблема заключается в том, мое личное мнение, что нужно не просто писать программы и осмысливать, что мы хотим, но помимо этого нужно пытаться донести до мнения западных политиков, в том числе если собирается большое количество русских оппозиционеров, живущих за границей, донести до их мнения, что российская политика исторически — это политика маятника. Вы видите ситуацию разрядки, хрущевской оттепели, потом застоя и жесткой политики, потом вы видите горбачевскую перестройку, потом вы видите путинскую реакцию. Этот маятник будет качаться и дальше. Россия вполне европейская страна, после Путина возникнет ситуация, когда этот маятник качнется обратно. Сейчас он отведен слишком далеко в одну сторону. На момент, когда он качнется обратно, нужно понимать, какая реакция остального мира должна быть на этот качек. Потому что в прошлый раз мы увидели похлопывание по плечу, что вы демократическая страна, Веймарская республика тоже была демократическая, все будет хорошо.

Михаил Соколов: "А мы вас победили в «холодной войне»".

Владислав Иноземцев: Об этом, кстати, мало кто говорил тогда. Победили, не победили, вы такие несчастные, мы вам поможем, но в целом выкарабкивайтесь, все будет нормально, будет хорошая Россия, мы с ней будем дружить. Не получается дружить с хорошей Германией ни в 1920-е годы, ни в 1950-е, если бы ее ни оккупировали, не изменили весь государственный строй.

Я не говорю о том, что Россия должна быть каким-то образом завоевана, вопрос в другом, что если это изменение происходит, то у Запада должна быть программа: если вы становитесь демократическими, вы становитесь членами НАТО, Европейского союза, получаете такие фонды, новый план Маршалла и так далее. Вот эту вещь нужно обязательно к этому моменту выработать, чтобы это предложение лежало на столе. Типа мы сейчас не можем вам ничем помочь, потому что вы такой путь сами выбрали, но если вы выбираете другой путь, вот наши предложения и мы их выполним, если вы действительно пойдете нам навстречу.

Проблема заключается в том, что санкции, конечно, замечательно и они многих радуют, но проблема заключается в том, что не видно никакого позитивного предложения. Когда Рейган говорил - Михаил Горбачев разрушил эту стену, там было понимание того, что стена разрушается, Россия становится частью Запада. Она не стала. И в этом отношении есть проблемы с Западом. Сегодня мы видим ровно то же самое воспроизведение проблем. У Запада есть много возможностей кнута, но нет никакой морковки.

Я пытался говорить и Михаилу Борисовичу, и Гарри Кимовичу, что влиять нужно не на западное общественное мнение, влиять надо на западных политиков. Нужно просто реально общаться с ними как можно более активно и доносить эту повестку дня. Не лоббировать новые санкции в Вашингтоне, а скорее всего говорить о том, что будет дальше. Путинский режим рухнет без санкций, персоналистские режимы не переживают своего вождя. Никто не собирается убивать Путина, слава богу, дай бог ему долгих лет жизни. Но когда-то этот режим закончится и нужно думать о том, что произойдет после.

Михаил Соколов: Будет второй Путин, наследник.

Владислав Иноземцев: Не бывает такого. Где это было? Кто наследовал Франко, кто Салазару, кто Муссолини? Не бывает таких вещей. Какие конвульсии этот режим произведет, сложно понять. В любом случае режим, созданный под человека, человека этого долго не переживает. Но это очевидная историческая правда. Если режим создается под режим — это режим китайский с четкой индустриализацией, мексиканский, с одной революционной партией, которая 70 лет правила, но это режимы, а не личности. В России не режим, в России личное правление, диктатура. Это когда-то закончится и после этого европейцы и американцы будут так же себя вести, как в 1998 году. Вот и все.

Михаил Соколов: Европейцы и американцы, а как будет вести себя россияне после Путина — вот самый интересный вопрос. Может быть они будут по нему страдать и вспоминать, что не построил автобаны, как некий другой политик, а дал уровень жизни, когда брали кредиты и покупали машины.

Владислав Иноземцев: Это хороший вопрос, у меня нет на него ответа, я не футуролог. Но я хочу сказать одну простую вещь, что в России, в России такое странное общество, которое даже в условиях Российской империи очень редко каждый новый правитель, хотя они были сыновьями, внуками друг друга, не строил свою линию на критике предшествующего. Поэтому я очень сильно сомневаюсь в том, что после Путина придет человек, который будет строить свою идентичность 6 или 12 лет, молясь на Путина. Что-то мне подсказывает, что будет ровно наоборот.

По крайней мере, всегда так было в нашей стране. Найдите человека, который, восхваляя своего предшественника, провел счастливое царствование или президентство, пребывание в должности генсека. Я таких не знаю.

Михаил Соколов: После дискуссии о левом оппозиционном путинизму движении свое видение положения в Россия в интервью Радио Свобода дал бывший депутат Госдумы Илья Пономарев.

Илья, что можно сказать о сегодняшней мировой ситуации, обострение военно-политических конфликтов, связанных с Россией, как это повлияет на внутриполитическую обстановку в стране?

Илья Пономарев: Ничего хорошего, конечно, в этом нет. Мне очень печально, что та страна, которая в течение многих десятилетий была символом международной борьбы за мир, становится сейчас главным поджигателем конфликтов, агрессором. К сожалению, это справедливые ярлыки, которые к нам применяют уже очень большое количество стран, в том числе такие ближайшие наши соседи, потенциально должны бы быть союзниками, как, например, Украина. Это очень и очень печально. Я думаю, это такое характерное свойство современной российской элиты, они под флагом тактических интересов приносят в жертву стратегические интересы всего народа и всей страны. В конечном итоге это защита собственных капиталов, удовлетворение собственных амбиций и сохранение власти в стране опять-таки не для того, чтобы ее развивать, а для того, чтобы ее грабить.

Михаил Соколов: Если говорить о санкциях, которые применены сейчас против России, есть ли риск, что называется, несимметричных ответов режима Путина, условно говоря, вы нам санкции, мы какой-нибудь еще пожар разожжем?

Илья Пономарев: Конечно, подобные ответы будут. На мой взгляд, вообще надо понимать природу тех действий, которые мы видели в последнее время, например, того же отравления Скрипаля. Я вообще, учитывая тем более, что товарищ сейчас вроде идет на поправку, не уверен, что была задача его отравить с концами. Мне кажется, что была именно задача сделать демонстративную акции на территории Великобритании, была задача поставить на уши блок НАТО, была задача, чтобы Великобритания обратилась к своим союзникам для задействования 5 статьи по взаимопомощи, чтобы в итоге союзники сказали «нет», и это бы означало раскол Североатлантического альянса. То есть такая классическая чекистская спецоперация. Это опять проявляет то, о чем я говорил только что, что мы говорим не про какие-то стратегические интересы и про стратегическую линию, а про линию тактическую. Но поскольку элита российская живет в таком постмодернистском мире, она считает, что все, что она делает — это не всерьез, и Запад, как ей отвечает до сих пор, она считала, что эти ответы несерьезные, пошумят и успокоятся. Это, конечно, провоцирует на новые шаги, на новые акты агрессии, на новые провокации, на новую кровь и на новое насилие. Я скажу, что при том, что я в принципе против каких бы то ни было экономических санкций и так далее, тем не менее, те действия против отдельных представителей российской клептократической элиты, Олега Дерипаски, Виктора Вексельберга и других, которые только что были сделаны американцами, я считаю, правильные шаги. Потому что они показывают, что нет, это всерьез, это будет означать реальные потери реальных денежных знаков для реальных представителей российских верхов.

Михаил Соколов: Правильные шаги, но реакция на них может быть, что называется, непредсказуемая. Условно говоря, в Соединенных Штатах могут рассчитывать на то, что начнется какой-то переговорный процесс, как-то умерится какая-то активность в Сирии, а все может быть совершенно наоборот. Не стоит ли оппозиции достаточно громко говорить именно об этом?

Илья Пономарев: Оппозиция, на мой взгляд, об этом говорит постоянно. Но ни в какой переговорный процесс я лично не верю, это не в характере Путине. Может быть остановка экспансии, приостановка, но точно не переговорный процесс. Путин прекрасно понимает, что если он начнет ослаблять гайки, то в итоге этот котел разнесет в целом, он этого делать не будет. У него перед глазами пример Горбачева, он сам неоднократно говорил, что слабых бьют, поэтому проявлять какую бы то ни было слабость, я считаю, он точно не будет. А остальное в руках самих россиян, в том числе и тех представителей элиты, которые попадают или еще более вероятно смогут попасть под эти санкции. Это наш солидарный интерес, и оппозиции, и околопутинского окружения, для того, чтобы остановить эту гонку, эту эскалацию, которая не идет на пользу нашей стране.

Михаил Соколов: Скажите, а итоги выборов, которые не совсем выборы, на ваш взгляд, это сигнал был режиму, что ему действительно все дозволено или есть какие-то ограничители у того же Путина и его окружения?

Илья Пономарев: На мой взгляд, выборы прошли примерно так, как они рассчитывали, как они собирались. Была основная задача, которая стояла перед президентской администрацией — это обеспечить, чтобы больше 50% избирателей проголосовали за Путина. В итоге получилось ровно эти самые 50%, все в этом смысле при своих. Я не вижу в этом ни особенного карт-бланша, ни наоборот какого бы то ни было поражения, соответственно, статус-кво. Дальше важно это для оппозиции правильным образом интерпретировать этот результат. Я в этом смысле очень сожалею, что есть ряд моих коллег, которые как раз говорят в терминах, что это карт-бланш, что народ неправильный, что это бесполезно, что все поддерживают вождя. Какой все поддерживают вождя, когда ровно 50% его поддержало, а 50% его не поддержало в той или иной форме. Я считаю, это прекрасный результат, абсолютно рабочая ситуация, тот плацдарм, который мы взяли и который нам необходимо расширять.

Михаил Соколов: Вот здесь обсуждалось на одной из секций, что, собственно, делать. Люди там выступавшие сходились на том, что Навальный лидер оппозиции, но надо ему как-то улучшить программу, привлекать профсоюзы, разные общественные организации, теневое правительство и так далее. Вы об этом проекте как думаете?

Илья Пономарев: Я думаю об этом проекте плохо. Я считаю, что Навальный с точки зрения своего психотипа, образа мышления, политических повадок абсолютно идентичен действующей власти. Поменять шило на мыло мне бы не хотелось. Я отношусь к нему с уважением, это оппозиционный человек, который выстрадал свое право быть одним из лидеров оппозиции, но я категорически против обозначения какого-то единоличного лидерства. Тем более, что есть люди других взглядов и других подходов, с которыми я согласен гораздо больше и по тактике, и по стратегии, например, Дмитрий Гудков, Михаил Ходорковский и ряд других.

Михаил Соколов: То есть можно сказать, что может сложиться несколько оппозиционных радикальных структур, которые будут выступать против Путина, одна — это Навальный, другая — это коалиция, которую вы назвали?

Илья Пономарев: Алексей Анатольевич Навальный собственно не склонен вступать ни с кем в коалиции, он есть один сам по себе, вокруг него есть ряд людей, которые готовы быть под ним — это абсолютно вождистская лидерская структура. Есть и другие, не только Ходорковский, не только Гудков, есть и старые партии, типа «Яблока», есть партии левого толка, есть националистического толка, есть либерального толка, есть самые разные группы. Конечно, в критический момент мы все будем на одних баррикадах, бороться с одним общим противником, но сейчас мы должны прежде всего думать о том, какая будет Россия после того, как свершится отстранение этого режима от власти. Мне бы не хотелось, чтобы сохранилась та же система, мне бы хотелось, чтобы Россия стала демократической, чтобы она перешла к парламентской модели, чтобы власть ушла из центра в регионы, произошла бы децентрализация власти, чтобы власть повернулась лицом к гражданам, чтобы она стала более социально справедливой, чтобы она ценила человека труда — вот это то, что, я считаю, необходимо будет нам делать.

Михаил Соколов: Если говорить об Украине, где вы живете, весь этот набор лозунгов и идей был у тех, кто выходил на Майдан. Прошло некоторое время и, похоже, украинская власть, украинская система не стала примером для автократической путинской России.

Илья Пономарев: Я как раз считаю, что Украина — это пример победы человека a la Навальный. Это пример победы людей, которые вышли под совершенно правильными, справедливыми лозунгами, теми же самыми антикоррупционными, теми же самыми проевропейскими, той же самой жаждой новой жизни, которые хотели выгнать старую власть. Они выгнали старую власть, но не поменяли при этом политическую систему. В результате они имеют то, что они сейчас имеют, и войну, и рост тарифов, и обнищание, и диктат международных финансовых организаций, далеко не направленный в интересах страны. Вот именно этого мне и хотелось бы избежать, глядя на Украину, я учусь и позитиву, учусь и негативу, учусь ошибкам, которые они там сделали, для того, чтобы их потом не повторить в России.

Михаил Соколов: А если не повторять их в России, когда это может случиться? Одни считают, что будет вечный Путин до его физического ухода, другие считают, что вечный Путин будет менять политическую систему под себя, и это даст какой-то шанс для тех, кто не принимает клептократическую диктатуру.

Илья Пономарев: Я абсолютно убежден, что нынешний президентский срок Путина последний, дальше будет вопрос преемника, но, что называется, настоящего преемника, не декоративного, каким был Медведев, держатель места, либо это будет действительно изменение политической системы. При этом я считаю, что это изменение политической системы, вряд ли будет бессрочный президент, явно антиконституционное действие. Путин юрист, я думаю, что он будет стараться изобрести модель, которая позволяла бы ему лицо сохранять, что он не нарушил духа конституции.

Я бы скорее поставил на сценарий с реставрацией монархии, Путин вполне может решить войти в историю человеком, который вынес Ленина из мавзолея и вернул царя на трон, считая, что та царская семья, которая, например, сейчас есть, она даст ему необходимые гарантии личной безопасности, а под этим уже могут быть его люди, которые реально рулят экономикой и политической сферой страны. В этот сценарий я лично готов поверить гораздо больше, чем, например, в сценарий бессрочного президента. Но приоритетным, я думаю, будет сценарий поиска преемника, по крайней мере, первая половина его шестилетней каденции, я думаю, это будет половина крысиных бегов потенциальных преемников вождя.

Михаил Соколов: В публичной дискуссии по проблемам международной политике доминировала точка зрения Гарри Каспарова.

Гарри Каспаров: Любой диктаторский режим рано или поздно переходит ту красную черту, когда агрессивная внешняя политика является единственным способом оправдания пожизненного правления. Потому что экономический фактор начинает работать против режима, нужно переключать внимание граждан своей страны, которые, если будут предоставлены сами себе, начнут задавать неприятные вопросы о социальной инфраструктуре, вообще об уровне жизни.

Поэтому надо постоянно нацеливать их на Украину, на Сирию, на Соединенные Штаты Америки, на Европу. Поэтому вопрос надо ставить не так: "Будет ли Путин продолжать повышать градус напряженности, а что, если Путин или кто-то вместо Путина, если что-то произойдет во власти, какая-то мягкая трансформация, готов будет начать плавный отход, договариваться — оставляйте нам Крым, а мы уйдем из Донбасса, прекратим варварские бомбежки в Сирии?"

На самом деле все это невозможно ровно потому что режим двигается именно в эту сторону. Как известно, наклонная плоскость имеет только одно направление движения, причем с увеличивающейся скоростью. Поэтому, мне кажется, мы должны исходить из того, что сирийская история будет развиваться, также помнить, что цена остановки диктатора возрастает с каждым днем.

Совершенно очевидно, что если бы администрации Обамы занимала бы более жесткую позицию, то не было бы и Сирии, может быть, кстати, не было бы и украинской трагедии. Потому что в какой-то мере Путин просто воспринимал слабость, точнее желание западных демократий находить точки соприкосновения, как проявление слабости. Это опять-таки традиционная ошибка диктаторов, потому что им кажется, что они могут двигаться вперед, практически не встречая сопротивления, потому что политическая воля у тех, кто представляет демократии, она или слаба, или попросту отсутствует. Поэтому мы оказались в сегодняшней ситуации, которая действительно крайне опасна.

Это уже не вопрос авантюристской политики Путина, мы на самом деле имеем ситуацию, когда президент Соединенных Штатов оказался в очень непростой ситуации у себя дома, расследование связей его штаба с Россией во время президентской кампании 2016 года тоже заставляет его искать наиболее радикальные пути демонстрации собственной независимости от Путина. Поэтому у Трампа есть очевидный политический интерес продемонстрировать силу. Это тот случай, когда демонстрация слабости для любой из этих сторон, Трамп или Путин, она может оказаться политически просто смертельной. И это, естественно, делает ситуацию гораздо более взрывоопасной и более даже страшный.

Это результат игнорирования исторического опыта. Диктаторов надо останавливать как можно раньше, пока они не набрались наглости, пока не стали совершать действия, которые вынуждают свободный мир принимать адекватные меры уже в ситуации, когда эти адекватные меры будут требовать фактически военного столкновения.

Поэтому, я думаю, сирийская ситуация является уже таким последним рубежом, за которым могут начаться события абсолютно неконтролируемые. Но при этом надо понимать, что у Путина никаких вариантов изменения алгоритма своего поведения нет ровно потому, что его сирийская авантюра и вообще все его действия направлены на дестабилизацию свободного мира, они являются логическим следствием возрастающей слабости режима внутри России. Поэтому внешняя политика, полностью соответствующая представлениям гэбэшника о том, как надо вести войну. Он не военный диктатор, он предпочитает действия более подрывные. Не то, что у него есть аллергия на кровь, но это не первая опция, которую он стремится использовать. Поэтому в разных формах продолжение этой ситуации, рост эскалации будет продолжаться. Какая бы ни была высокая цена сегодня для того, чтобы поставить крест на внешнеполитических амбициях Путина и нанести решающее геополитическое поражение путинской диктатуре, эта цена сегодня будет ниже, чем она будет завтра. Чем скорее цивилизованный мир будет готов продемонстрировать решимость, тем скорее диктатор начнет терять поддержку даже среди своего ближайшего окружения.

Когда у меня спрашивают, какие события могут повлечь за собой резкую смену декораций в России, с моей точки зрения, например, падение режима Асада. Вроде бы это далеко, напрямую не связано, тем не менее, сегодняшняя судьба политическая Путина, выживание его, точнее, сколько лет он будет оставаться у власти, во многом зависит от того, насколько он сможет поддерживать свое реноме крутого парня, который удерживает у власти других диктаторов, находящихся в критическом положении. Поэтому, скажем, крах асадовской диктатуры, причем, я считаю, силовой крах, если такое случится, он будет тяжелейшим ударом для путинского реноме. Как известно, диктатор может позволить себе много ошибок, кроме одной — он не может выглядеть слабым.

Михаил Соколов: Украинский политолог и журналист Тарас Березовец не исключает того, что в своей войне с Западом Владимир Путин может активизировать фронт в Донбассе.

Тарас Березовец: Путин всегда демонстрирует способность нанесения асимметричных ударов, как он любит выражаться. Естественно, не имея возможности ответить непосредственно той стране, которая создает ему проблемы, Соединенные Штаты, шутки о том, что счета американских олигархов будут заморожены в российских банках, я думаю, что они уже набили оскомину. Поэтому самым естественным способом ответа для путинского режима будет повышение эскалации в Сирии, где мы видим сегодня все признаки приближения к опасной черта, и действия администрации Трампа, который четко задекларировал, что он будет наказывать самым жестким способом Россию за то, что она поддерживает, как он выразился, «животное» Башара Асада.

Соответственно, Путин будет вынужден отвечать. Поскольку, если он потерпит поражение на сирийском фронте, это чревато для него намного более серьезными проблемами во внутриполитической ситуации. Соответственно, украинский плацдарм остается в числе наиболее вероятных, где режим Путина нанесет удар. Первые дни фактически после введения санкций против российских олигархов, падения российского фондового рынка и национальной валюты рубля, они привели к резкой эскалации, увеличению количества обстрелов со стороны террористов и российских незаконных вооруженных формирований на территории оккупированных территорий Донбасса. Это вполне самый вероятный сценарий нанесения ответного удара. Но это далеко не все, необходимо понимать, что возможности режима Путина намного больше, он будет всячески пытаться подорвать значение этих санкций и приуменьшить их значение. Но при этом очень важное условие — он будет действовать все-таки с оглядкой на то, что ему необходимо проводить Чемпионат мира по футболу в июне 2018 года. Здесь очень опасная черта, он понимает, что если он где-то заиграется, чуть-чуть перейдет больше, чем следует — это может привести к более серьезным последствиям. Понятно, что речь об отмене Чемпионата не идет, но о том, что он может бойкотироваться в политическом смысле делегациями национальных стран — это будет по его престижу достаточно болезненным ударом.

Михаил Соколов: Скажите, Украина в принципе готова к таким обострениям военного плана? Насколько сейчас устойчива политическая система?

Тарас Березовец: Необходимо понимать, что казус с народным депутатом Надеждой Савченко показал, что армия, вооруженные силы и силы специальных операций возможно недовольны, не до конца поддерживают действия украинского руководства в политическом плане. У них для этого есть в конце концов выбор, как у избирателей, поддержать действия власти или нет. Но в целом вооруженные силы, силы специальных операций, спецслужбы остаются абсолютно лояльными по одной просто причине, потому что армия непосредственно сталкивается с действиями агрессора, у нет вопроса, кто виноват в том, что против Украины развязана необъявленная война. Они прекрасно понимают, что если будет создан внутренний фронт, тогда фронт борьбы с террористами, с Россией потерпит крах. По этой причине украинские вооруженные силы готовятся к нанесению возможного удара со стороны российских вооруженных сил.

Секретарь Совета национальной безопасности Александр Турчинов заявил недавно о том, что Россия увеличивает военную группировку на границах с нашей страной, которая может быть использована в том числе для нанесения превентивного удара, необъявленного по территории Украины. Поэтому, учитывая, безусловно, совершенно разный уровень и количественный, и качественный российских и украинских войск, тем не менее, за последние четыре года украинские вооруженные сила качественно, количественно изменились намного больше. Естественно, они готовы встретить сегодня российскую агрессию.

Михаил Соколов: В дискуссии был задан вопрос о том, как вернуть Крым Украине. Ответили Аркадий Бабченко, Гарри Каспаров, Тарас Березовец.

Аркадий Бабченко: Не может быть Крым возвращен, потому что нельзя возвратить то, что тебе не принадлежит. Крым — это Украина. Россия может только убраться оттуда со своими оккупационными комендатурами, со своими танками и все.

Гарри Каспаров: Полностью согласен с Аркадием. Крым - одно из самых вопиющих преступлений путинского режима. Преступления совершаются как в России, так и за рубежом. Понятно, что говорить о возвращении краденного и обсуждать эти формулы, так ставить вопрос не совсем было бы корректно. Я бы сказал о том, что наиболее реальным путем восстановления полного украинского суверенитета над Крымом была бы такая цепь событий. Представляем себе на секунду Учредительное собрание, свободный российский орган, избранный, который осуществляет транзит власти от диктатуры к демократии.

Я считаю, что одномоментно должны быть приняты все решения, отменяющие все преступные акты путинского режима, включая аннексию Крыма. Есть преступление, новая российская власть не может начинать выстраивать свободную страну, пытаясь вести переговоры о том, что некоторые преступления не совсем преступления, потому что... И дальше целый список претензий. Юридический вопрос должен быть закрыт сразу же. Понятно, что учитывая огромное количество людей уже с русскими паспортами, имеющих привязку к России, потребуется некоторый период восстановления полностью украинского суверенитета. Скорее всего потребуется некоторый переговорный процесс, который позволил бы это сделать безболезненно. Это не должно жестко происходить, так же, как происходило в феврале-марте 2014 года. Постепенный процесс, я полагаю, что наше общество может помочь, для того, чтобы он прошел без эксцессов. Мы должны помнить эксцессы, которые были в Судетах в 1946 году, в Польше. Я надеюсь, что украинское сообщество, украинская власть и международное сообщество поймут, что в общих интересах делать этот процесс наиболее приемлемым для все сторон при немедленном признании преступления, совершенного в 2014 году, и восстановлении украинского государственного суверенитета на всей территории Украины, которая по итогам 1991 года стала независимым государством.

Тарас Березовец: Часть органов Крыма восстановлены и действуют на территории материковой Украины, в частности, прокуратура автономной республики Крым, Главное управление Министерства внутренних дел, а также служба безопасности. Осталось сформировать главное, эти вопросы периодически дискутируются, восстановить Верховный совет республики Крым, он может быть создан силами переселенцев, и восстановить Совет министров. Формально это происходит, если принимается решение.

Мы понимаем, что пока жив Путин, Крым Украине возвращен не будет. Формально говоря, он утащит Крым за собой в могилу или Крым утащит в могилу за собой Путина. Все, что будет происходить после него, должно происходить с чистого листа.

В отношении тех граждан Российской Федерации, которые сейчас находятся в Крыму, по нашим данным свыше двухсот тысяч, в основном они проживают в Севастополе и Симферополе, в Украине действует американское право земли, то есть каждый человек, который рожден на украинской территории, все дети, которые рождены от российских граждан, либо папа россиянин, мама украинка, они имеют право автоматически претендовать на украинский паспорт. В отношении всех остальных граждан, которые появились в Крыму после 2014 года, будет предоставлен некий транзитный переходный период. Они могут подать на право временного проживания или получить полноценное гражданства, для этого основанием является брак с украинским гражданином в том числе. Все остальные граждане Российской Федерации, которые не подпадает под это, им будет отказано, они будут вынуждены в течение какого-то периода покинуть территорию Украины.

Михаил Соколов: Как видят Россию западные политики? Наиболее ярко выступил бывший посол ЕС в России Вигаудас Ушацкас: никто кроме россиян не поменяет режима Путина.

Вигаудас Ушацкас: Никто не поменяет режима Путина, только вы это сможете сделать. Что мы можем и должны делать своим примером, что мы являемся стойкой демократией, странами с верховенством закона, тем, что мы помогаем Украине стать нормальной страной. Потому что если Украина станет нормальной европейской страной, тогда те русские, которые остались в России, будут спрашивать: почему мы другие? Третье, что надо быть откровенными, мы должны такой разговор вести. Я пока не вижу таких условий, пока Путин будет у власти, потому что доверие между самыми близкими традиционными партнерами, как Германия и Россия, Франция и Россия, почти не существует. Мы должны видеть альтернативу для вас, для свободной России.

Где мы видим Россию, какие отношения мы предусматриваем между Европейским союзом и Россией после перемен глубоких в России? Видим ли мы Россию как честь Европейского союза и НАТО? Мантас, видишь ли ты демократическую Россию членом ЕС и НАТО? Я бы хотел, чтобы Россия такой была, если она будет руководствоваться верховенством закона, если она будет себя вести как демократическая и уважать территориальную целостность своих соседей. Но дорога на такие отношения между ЕС и Россией ведет только через Киев, через возврат Крыма Украины, через уважение к территориальной собственности Украины.

Михаил Соколов: Другой известный литовский политик Мантас Адоменас видит для России европейскую перспективу.

Мантас Адоменас: Я вижу Россию, демократическую Россию в Европейском союзе, если на это дает согласие Украина, которая уже будет в Европейском союзе к тому времени. Все территориальные вопросы будут разрешены.

Михаил Соколов: В экономической дискуссии доминировал Андрей Илларионов, обративший внимание на эволюцию режима Владимира Путина.

Андрей Илларионов: С сентября 1998 года по июнь 2008 года беспрецедентный экономический рост, беспрецедентный для нашей страны. За чуть меньше чем 10 лет российский ВВП удвоился, вырос на 99,7%. В среднем в год рост 7% - это то, что экономисты называют экономическим чудом. Это период, который, казалось, создал совершенно другое представление и о нашей стране, и о том, что возможен экономический рост. Потому что в предшествующие 9 лет казалось, что экономический рост никогда не придет в Россию. Оказалось, все возможно. Последние практически 10 лет, с 2008 года, с августа 2008 года по апрель 2018 года, за этот период экономический рост составил 2,3%. То есть тогда практически сто, сейчас два. В 2000 году ВВП вырос на 10%, сейчас за 10 лет рост чуть больше, чем 2%. Причем это все происходит при одном и том же человеке, являющимся руководителем страны.

Чем это объясняется? Это объясняется радикально различными экономическими политиками и не только экономическими политиками, внутренней политикой, внешней политикой, политикой по отношению к институтам, к праву, к верховенству права. Из того, что мы знаем, что произошло за последние 10 лет, даже без санкций, даже без внешнего воздействия, устойчивый быстрый экономический рост в России при нынешнем политическом режиме, разрушающем и уже давно, если честно, разрушившем базовые институты государства, смотри Кемерово, а также многие другие примеры подобного рода, быстрый устойчивый экономический рост невозможен, такого ни одного примера нет ни в мире, нет ни у нас.

Мы можем только говорить о том, какой может быть эта стагнация, это может быть стагнация, которая обеспечивает рост на 1% в год, на полпроцента, на полтора процента, снижение на процент, на два, колебание вокруг нуля. Но тем не менее, совершенно ясно, что даже без воздействия внешних шоков в виде санкций или каких-то иных, устойчивого экономического роста быть не может. Это прямой результат той самой политики, которую опять-таки проводит тот же самый человек. Если говорить об эволюции, следует обратить внимание на то, мы об этом говорили на прошлом форуме, что если в начале 2000-х годов казалось искренним его желание пойти в Европу, стать членами мирового сообщества, членом «восьмерки», Организации экономического сотрудничества, развития и так далее, друзья от Тони Блэра до Джорджа Буша младшего, то сегодня доминирующим идеологическим, мировоззренческим мотивом становится православия в самом прямом смысле этого православия. Если вы посмотрите на то, какое время проводится со священниками, монархами, в монастырях и так далее, какая политика проводится в отношении Русской православной церкви, какие заявления делаются, например, в Ярославле прошлым летом о так называемом тысячелетнем Русском государстве, здесь напомнило другую известную цитату о тысячелетнем Рейхе, то мы видим, что происходит очень серьезная мировоззренческая эволюция в направлении православных ценностей, если это можно назвать ценностями Русской православной церкви сегодняшнего издания, при наличии такого идеологического сопровождения, при разрушении институтов государственных, при отсутствии защиты собственности, плюс к этому, что можно отдельно обсуждать, нарастающая изоляция со стороны внешнего мира, никакого устойчивого роста быть не может.

Иллюстрация, которая хорошо известна, когда в феврале 2014 года обсуждался вопрос о том, начинать ли войну против Украины и захватывать ли Крым, аннексировать ли Крым, происходили совещания с советниками военными и экономическими. Интересно, что и одни советники, и другие советники не рекомендовали этого делать. Военные не рекомендовали потому, что опасались возможной ответной реакции не только и не столько со стороны украинцев, сколько со стороны Запада, а экономические и финансовые советники предупреждали о неизбежном введении санкций, о нанесении большого экономического ущерба как стране в целом, так в том числе личному имуществу, которые страна в долгосрочной перспективе выдержать не может. Тем не менее, решение было принято индивидуально против всех советов всех советников. Поэтому обращаю внимание на то, что несмотря на то, что существуют группы влияния, советники, действующие, бывшие сотрудники органов безопасности, тем не менее, мы видим целый ряд примеров того, когда крупные, важные, серьезные решения принимаются единолично, исходя из идеологического мировоззренческого восприятия мира, существенно отличающегося от современного состояния, от цивилизованного состояния, от современного российского общества, даже не сильно оппозиционного. Но это мы видим просто личную эволюцию человека. И недооценивать эту личную эволюцию невозможно.

Михаил Соколов: В интервью Радио Свобода Андрей Илларионов поделился своим взглядом на будущее шестилетие Владимира Путина.

Андрей Николаевич, давайте начнем все-таки с санкций. Новая порция санкций принципиально может изменить поведение путинского режима? Все-таки выглядело это очень эффектно, что происходило на биржах, с рублем. Могут ли российские политики и лично Путин как-то решить, что это первый удар, а дальше будет все хуже и хуже?

Андрей Илларионов: Короткий ответ на ваш вопрос — нет, на первую часть. На вторую часть, могут ли подумать и принять решение, что это только начало, будет еще хуже, да, они так подумали, они так решили. Ясно, что это первая ласточка, за которой полетят следующие. Поэтому чем заняты лица, относящиеся к фигурантам этого списка, а так же те, кто прикрывает их, естественно, они думают о том, кто окажется следующим в списке, какие будут санкции, что можно сделать, как можно противодействовать. Есть, конечно, некоторое изумление, которое сейчас в центре внимания, вроде поддержки олигархов из российского бюджета, но это больше для общественного потребления, хотя, естественно, это не означает, что таких решений не будет принято. Гораздо более серьезными идут обсуждения относительно того, как можно минимизировать эффект этих санкций. Потому что даже эта первая серия шагов, первая волна санкций оказалась гораздо болезненнее, гораздо эффективнее и эффектнее, как вы справедливо заметили, чем что бы то ни было ожидавшееся.

Тем более, что мы знаем, они знают, все знают, что в списке «кремлевского доклада» несколько сотен имен, сейчас в первой волне оказалось 7 имен бизнесменов, 17 имен государственных чиновников. Понятно, что там имен гораздо больше, если и когда эти имена будут объявлены, значит можно ожидать следующий удар, сопоставимый с тем, который был получен в настоящее время. Это говорит о том, что конфронтация между нынешним кремлевским режимом, Россией и окружающим миром, прежде всего Западом, вышла на новый уровень, качественно новый уровень, которого не было. Мы многократно встречались, многократно обсуждали, мы говорили о том, что реакция Запада очень слабая, очень вялая, запоздалая, неэффективная и так далее, сейчас мы, кажется, вышли на новую ступень, на которой мы видим, что действия Запада могут быть эффективными, резкими, производящими существенное впечатление.

Михаил Соколов: С другой стороны, можно ли ожидать от Путина ответных действий, скажем так, на другом поле, выход на поле военного противостояния, игра на замороженном фронте в Украине или новые какие-то ходы в Сирии? Собственно, в Сирии мы ожидаем каких-то больших неприятностей.

Андрей Илларионов: Какие-то шаги точно будут, по крайней мере, над ними сейчас точно думают. Прямая военная конфронтация, с моей точки зрения, маловероятна просто в силу очевидной несопоставимости военных потенциалов, военных ресурсов, демократических ресурсов, экономических ресурсов между Россией и Западом. Это просто настолько очевидно несопоставимо, даже не суицид, это будет просто избиение младенцев, подобное избиению ЧВК Вагнера на берегах Евфрата. Поэтому только абсолютно сошедший с ума самоубийца может провоцировать идти на такое военное противостояние.

Но это не значит, что никакого ответа не будет. Вы совершенно правы, обращая внимание и задавая этот вопрос, где, на каком фронте, с помощью каких инструментов, с помощью каких ресурсов такой ответ может быть. Поэтому мой ответ заключается в следующем: на поле традиционных ресурсов маловероятно, практически невозможно, а на поле нетрадиционных ресурсов, хоть химическое оружие, хоть радиационное оружие, хоть средства пропаганды, хоть что-то еще, до чего мозг цивилизованного нормального человека додуматься не может, может додуматься только воспаленный мозг лиц, мечтающих либо о подрыве нормальных государств, нормальных цивилизованных обществ или завоевании мирового господства, на что они способны. Несколько лет тому назад никто не мог себе представить, что возможно применение химического оружия против граждан вообще, тем более на территории других государств. Никто себе не мог представить применение радиационного оружия. Никто не мог себе представить применение пропагандистского оружия, «фабрик троллей» и так далее. Это все случилось.

Михаил Соколов: Просто войну с Украиной никто не мог представить.

Андрей Илларионов: Это традиционные методы войны, но эти традиционные методы войны возможны по отношению к заведомо слабому противнику. По отношению к Грузии это возможно, по отношению к Украине возможно, но по отношению к заведомо более сильному противнику, как НАТО, мы видим, что нет.

Михаил Соколов: А все-таки слова Путина о том, "зачем нам такой мир без России", вы всерьез не воспринимаете, ядерная угроза?

Андрей Илларионов: Нет, это шантаж, чистой воды шантаж, сделан как шантаж, представлен как шантаж, сопровождается всеми театральными действиями, характерными для шантажа. Главные тренеры в этом деле товарищи из Пхеньяна. Ничего здесь нет.

Михаил Соколов: Андрей Николаевич, все-таки это шестилетие Путина, которое он получил на непонятных выборах, недовыборах, переназначении, как вы его видите?

Андрей Илларионов: Я вижу его не как продолжение предыдущего периода, я вижу как новое качество. Поскольку каждый из предшествующих четырех периодов отличался качественно от предшествовавшего. Поэтому, я думаю, это будет так же новое качество. На внутренних фронтах главное ожидание связано с идеологизацией этого политического режима. Причем, видимо, одним из направлений этой идеологизации можно ожидать православизацию, ортодоксизацию политического режима, некоторые тренды уже проявились достаточно давно не только в интенсивности общения с духовенством Русской православной церкви, но и, например, с чудовищным законом по возвращению культурных ценностей Русской православной церкви, в рамках которого передаются культурные ценности в том числе никогда не принадлежавшие РПЦ, изымаются из культурного достояния общества. Поскольку Путин уже сформулировал, я бы сказал, модель этого политического режима: один народ, одна религия, один князь. Собственно, выдвинул ее в качестве такой отчеканенной формулы. Плюс к этому во время поездки в Ярославль вдруг внезапно заговорил о тысячелетнем Русском государстве, что, естественно, напомнило о другом тысячелетнем государстве, которое провозглашали в очередной раз.

Количество параллелей говорит о том, что вопрос идеологизации действительно охватывает руководство. Никаких радикальных шагов в экономической области ожидать невозможно, ни такого запала, ни энергии, ни запроса на это нет, и возможностей для этого нет. То есть это будет политика выживания в условиях внешних санкций, которые явно не будут отменены, скорее всего будут усилены, конфронтация с внешним миром, прежде всего с внешним западным миром будет только усилена. Поэтому шаги будут направлены именно на то, чтобы обеспечить выживание этой экономики в ограниченном, в полузакрытом, в полуизолированном состоянии.

Михаил Соколов: Может ли оппозиция на что-то влиять, менять российскую политику или она должна готовиться к тому времени, когда Путин исчезнет каким-то образом из политического и реального мира?

Андрей Илларионов: Мое собственное ощущение заключается в том, что влиять на этот режим — это задача была Ксении Анатольевны Собчак. Здесь собрались люди, которые хотят не менять или не влиять на эту политику, а делать другую политику, делать другое государство, которое отвечает интересам российского общества, которое представляет интересы российских граждан, какими бы они ни были, разносторонними, разнообразными, но учитывать внимание прежде всего самих людей. Я думаю, если получится, то будет самый большой успех этого Форума, этих людей, которые здесь собираются уже в пятый раз.

Михаил Соколов: Один из новых проектов Форума – организация Международного общественного трибунала, который должен заняться в первую очередь медиа-обслугой путинского режима. Можно ли охолонить соловьевых и киселевых? – говорит автор проекта публицист и социолог Игорь Яковенко.

Игорь Яковенко: Вопрос не в том, чтобы запугать пропагандистов, а вопрос заключается в том, чтобы к нему перестали относиться как к журналисту. То есть на самом деле объектом воздействия является международное общественное мнение, мировое сообщество. Объектом воздействия является международное журналистское сообщество. Я скажу вещь, которую я не стал говорить, потому что много есть, что сказать, я решил пожертвовать этой вещью. Сейчас, например, идут санкции, последние санкции — это такой достаточно болезненный, но это укол. Есть вещи, которые можно делать и которые должны делать главы государств ведущих, но они этого не делают. Например, серьезные тарифы на нефть. Если будут введены тарифы на нефть, то у Путина просто не будет хватать денег ни ОМОН, ни на ВГТРК.

Запугать Киселева и Соловьева, мы же не будем, мы же не пользуемся методами насилия и так далее, но сделать так, чтобы они просто перестали получать деньги, и они изменятся. Я просто могу гарантировать, что первым кандидатом в комиссию по люстрации журналистов, возглавить ее постарается обязательно Соловьев. Вполне возможно, что Киселев будет первым человеком, который скажет: сколько можно было терпеть этот проклятый путинский режим, надо обязательно наказать всех его пособников. Это обязательно произойдет, именно Соловьев, Киселев, Норкин вряд ли, он простоват для этого, а все остальные, их много, этих фигурантов, они в первых рядах окажутся борцов с путинским режимом. Международный общественный трибунал нужен в том числе для того, чтобы реестр их преступлений был представлен, обнародован и чтобы у них не получилось сделать этот кульбит, переобуться несколько раз в воздухе и возглавить борьбу с путинским режимом. Вот это очень важная история.

Михаил Соколов: А набор этих преступлений все-таки каков?

Игорь Яковенко: Набор преступлений следующий, перечисляю: цензура, создание института цензуры. Здесь, конечно, главный фигурант, главный виновник Жаров, но кроме него есть целый ряд других чиновников поменьше. Цензура — это преступление, это запрещено конституцией. Цензура в России есть, мы все это знаем. Второе — это разжигание ненависти, это статья 20 международного пакта о гражданских и политических правах, и это приводит к крови. То есть на самом деле у них на микрофонах, на камерах, на языках у них кровь. То есть это доказывается, это совершенно очевидное преступление. Доказывается причинно-следственная связь между тем, что они говорят и показывают, и тем, как люди идут убивать, умирать и уничтожать население других стран, уничтожать «пятую колонну», что тоже происходит. Это еще одно преступление. Третье преступление — это дебилизация, понижение интеллектуального и морального уровня населения страны. То есть все эти плоские земли, все эти безумные пропаганды лженаучных учений и так далее, возникает деградация полная. Человек, у которого каша в голове, который ни одной мысли не может до конца додумать, вот он великий мыслитель. "Великий писатель" Проханов, "великий писатель" Стариков — это все то, что называется в социологии медиатизированные писатели, философы, мыслители, экономисты и так далее, люди, которые созданы СМИ. Соловьевы, Киселевы, Норкины и так далее, они их назначают, как Чубайс назначал миллиардеров, так они назначают великих мыслителей, великих экспертов земли русской. Преступление почему, потому что это уродует науки, уродует те сферы, в которые они вторгаются. Перечень преступлений можно перечислять долго, но главные я назвал.

Михаил Соколов: Как вы смотрите на перспективу? Здесь говорили, что нацизм изживался из голов 40 лет, с другой стороны говорили, что итальянский фашизм рухнул мгновенно, и все стали тут же антифашистами. Каков ваш прогноз, что может произойти, скажем, с исчезновением носителя этого режима, главной скрепы, самого Путина, что будет с российским общественным мнением?

Игорь Яковенко: Это зависит от того, что будет происходить со страной. Если мы ограничимся, как в начале 1990-х годов мы ограничились просто изъятием из конституции статьи 6, по сути дела все, просто уменьшилась страна в два раза и была изъята 6 статья, вместо этого была объявлена свобода слова и свобода предпринимательства. Если так, то через какое-то очень короткое время фашизм возродится. Это будет другой процесс, это будет не длительное изживание фашизма — это будет возрождение фашизма через несколько лет. Это произойдет непременно, потому что в России существуют очень глубокие корни имперства, корни русского фашизма, которые не исчезают в результате смены руководства. Должно произойти несколько вещей, я назову только две, все-таки придется три назвать, извините за троицу. Первое — это должен быть ликвидирован пост президента, потому то пост президента вне зависимости от того, ограничен, не ограничен, он все равно генерирует тоталитарную, абсолютно тотальную власть, которая воспроизводится вне зависимости от того, даже если она по конституции ограничена, она все равно воспроизводится.

Второе — это должно быть ликвидировано унитарное устройство страны. Я думаю, что страна должна пройти через этап конфедерации, не федерации, а сначала конфедерации. Поскольку конфедерация во всем мире является крайне неустойчивым устройством, то потом желающие могут собраться в федерацию. Но сначала конфедерация, сначала независимые государства. Да, ужасно, да, кошмарно, да, границ нет, все будет очень сложно, но тем не менее, через этот этап надо пройти. И последнее, третье, я скажу вещь, которую не поддерживает большинство моих коллег — должен быть установлен безъядерный статус России. Вот эти три вещи сделать, тогда может быть есть шанс.

Михаил Соколов: Как и обещал Гарри Каспаров, участники избрали постоянный Политкомитет, одни из тех, кто в него вошел - один из бывших совладельцев компании ЮКОС Леонид Невзлин.

Что заставило давно находящегося в эмиграции крупного бизнесмена присоединиться к проекту Гарри Каспарова?

Что вас заставило принять участие в Форуме? Насколько я помню, вы достаточно долго уклонялись от какой-то активной политической деятельности.

Леонид Невзлин: Это не первый форум, на котором я присутствую. Дело все в том, что мое неприсутствие было связано с определенными ограничениями в поездках, фактически я, даже будучи под Интерполом, смог сюда приехать один раз на форум, пару лет назад я участвовал. Потом я все время поддерживал связь с ними и с Каспаровым, и с Иваном Тютриным, помогал им по возможности, они мне. Как я сказал, я с Гарри Кимовичем в политике давно, много единомыслия, есть расхождения. Потому что, как вы знаете, я человек достаточно близкий по взглядам и лично Ходорковскому, разделяю многие из его взглядов, не все. Считаю себя неплохим мостиком между разными видами демократической оппозиции. Считаю, что сейчас это очень важно, чтобы люди, которые находились в эмиграции и мечтали бы вернуться и работать на новую Россию, люди, которые находятся в России и об этом же мечтают, или пока находятся в России, чтобы они могли вместе делать проекты, встречаться, разрабатывать кадровый резерв, разрабатывать программы будущего, которых пока нет, что делать после Путина, после этого развала, пределу которого мы пока не знаем.

Михаил Соколов: А вот это «после Путина», на ваш взгляд, вы сегодня послушали разные дискуссии, когда может наступить или это абсолютно непредсказуемое будущее?

Леонид Невзлин: Вы знаете, в той или иной мере все здесь присутствующие, не только здесь, много лет борются с этим режимом по разным причинам, и личным, и идеологическим. Но сейчас это все больше и больше идеология и все меньше и меньше обиды или месть. Самый лучший для Путина гробокопатель — это он сам. Ему удалось сделать так, чтобы Запад нас услышал, нас понял. Вы видите, какие большие изменения происходят при том, что на Западе все эти годы не хотели ссориться с Путиным, хотели протянуть ему руку, найти способ сотрудничества, большая страна, сырьевая страна и так далее, особенно немцы, естественно. Но Владимир Владимирович и его банда сделали все для того, чтобы это не случилось. Мне кажется, сейчас очень важный момент для того, чтобы все объединили свои усилия в одном направлении, этот режим должен покинуть Россию.

Михаил Соколов: Запад, все-таки для него что стало последними аргументами — вмешательство в выборы или игры с ядерными угрозами?

Леонид Невзлин: Вы знаете, вода камень точит. Если вы обращали внимание, то очень часто Запад вообще не реагировал на достаточно серьезные вроде бы слова. Я помню, когда была озвучена Герасимовым новая военная доктрина, она звучала похуже военной доктрины Советского Союза в «холодной войне». Но как-то к этому тогда серьезно не отнеслись. Проходит время, люди видят, что происходит, и это накапливается. Конечно, хакерские атаки на многие государства, речь идет не только об Америке, попытки расстроить действующие инфраструктурные системы в разных странах, кстати, включая Израиль. Слава богу, Израиль в достаточной степени хорошо защищен в области киберсекьюрити продвинут, не является врагом России, как вы знаете, скорее наоборот Израиль достаточно позитивен к России. Выборы в Америке, без сомнения. Коррупция, участие черных денег в партиях экстремистского толка в Европе, участие во всех референдумах в Европе на разрушение. Ни для кого не секрет про Шотландию, про Брекзит, про Каталонию и так далее. Этому несть числа, потому что огромные деньги пошли в Россию во время огромной цены на нефть, а потрачены они были в основном на коррупцию, клептократию и всякие попытки ослабить врага, которого назначили врагом, потому что Запад не является врагом России, скорее другом. Сейчас это просто уже накопилось. Даже такая вроде бы не самая значительная, но ужасная история, как история Скрипаля, она могла стать последней каплей. Все-таки из истории Литвиненко, я считаю, что российская власть выкрутилась достаточно легко, без особых последствий. При этом я хочу сказать, несмотря на то, что в России поносят англичан все время, англичане все помнят, они умеют ждать и они умеют отвечать. Черчилля родили англичане. Сейчас, если вы знаете, почти 90% англичан считают Черчилля самым великим британцем всех времен и народов, а это тот человек, который стоял после войны у истоков «холодной войны» с Советским Союзом, Фултоновская речь и так далее.

Михаил Соколов: Сейчас тоже фактически «холодная война» на грани горячей. Поскольку вы живете в основном в Израиле, у вас какое ощущение, может дойти до серьезного открытого столкновения, не гибридных войск с американцами, а в защиту Асада и так далее? Насколько авантюристичен режим, с которым вы боретесь?

Леонид Невзлин: Сейчас в двух странах, которые имеют самое основное значение на Ближнем Востоке, их позиция, в России и в Америке не самые легкие руководители, мягко говоря, с не самыми адекватными реакциями, с элементами мачизма, определенной риторикой победителей. Я, конечно, боюсь, что эти мерения силой слова между Трампом и Путиным могут привести к печальным процессам. Потому что в России нагнетается обстановка войны, причем нагнетается сознательно пропагандистами, типа Соловьева, Киселева и прочими преступниками. Америка не сможет себе позволить в Сирии в этом смысле проиграть, тем более, что она проигрывает в последнее время. Иран серьезный фактор на Ближнем Востоке развивающийся. Не должно быть ни у кого иллюзий, это я говорю взглядом из Израиля, Иран только силой соизмеряется, и Россия ему не указ, у него свои интересы, он будет их преследовать. А в интересах Ирана и уничтожение Израиля, поддержка «Хезболы», ХАМАСа, Асада, без сомнения, и так далее. Если там начнется заваруха, она будет касаться всех на Ближнем Востоке и, к сожалению, Израиля тоже. Этого я действительно реально опасаюсь. Роль российского режима, негативная роль очень большая для всего Ближнего Востока и Израиля, в частности. Потому что если бы не эта роль, то мы бы наблюдали совершенно другие процессы, процессы взаимопонимания, сближения, признания. Потому что серьезные изменения в Саудовской Аравии, но при этом Саудовская Аравия, как мы понимаем, и Иран ближайшие враги непримиримые, в том числе и на религиозной почве. Поэтому я очень беспокоюсь об этой ситуации. Если вы спрашиваете про ядерную войну, я думаю, что несмотря на всю экстравагантность руководителей, до безумия не дойдет. Есть в каждом обществе сдерживающие силы, я думаю, ни там, ни там кнопку нажать не дадут.

Михаил Соколов: Эти ужасы, риски, опасности, то, что действительно Путин доводит мир до грани войны и разоряет одновременно Россию, на ваш взгляд, как можно донести до российских граждан, которые обрабатывает пропаганда, с одной стороны оружие массового поражения, с другой стороны довольно слабые оппозиционные организации?

Леонид Невзлин: Вы знаете, я не сторонник ни в коем случае этого метода, но я приведу исторический пример. Николай II поднял свой рейтинг на входе в войну в похожей ситуации, кстати, потому что 1913 год был годом расцвета буржуазии, рынка, Россия была страной в достаточной степени передовой, быстро развивающейся, люди стали жить лучше, я беру аналогию с поступлениями от нефти. А потом война, грань войны, всплеск патриотизма, антинемецкие настроения, его рейтинг вскочил почти до 100%. А в результате того, что они увязли в этой войне, практически ее проиграли, общество отвернулось от Николая II. Когда его рейтинг стал ближе к нулю, то все это закончилось мы знаем, чем. К сожалению, не только отставкой, не только крахом царского режима, но и к революции, переворотам для всей России, таким переворотам, которые предопределили на сто лет, а может быть и больше ее существование и чувства этого народа. То есть экономические проблемы и внешнеполитические в том числе военные поражения, мне кажется, это единственное, что может российский народ заставить обратить внимание, кто им правит, тогда пропагандисты уже не помогут, они сами отвернутся от режима, они будут заниматься самоспасением.

Михаил Соколов: Как политический проект, как вы оцениваете Форум на фоне того, что есть другие команды, есть команда Ходорковского, есть команда Навального, более, извините, успешная, есть еще игроки, как их все-таки на одно поле вывести?

Леонид Невзлин: Успешность любой команды определяется не текущими рейтингами или количеством вышедших на улицу, а все-таки политическими результатами. Политическими результатами ни одна из команд на сегодня похвалиться не может. Поэтому я по-прежнему считаю, что даже если консолидация невозможна, она по многим причинам не получалась много лет и не получается, может быть не получится, то координация между этими силами не то, что возможна, она крайне необходима. Я сторонник координации.

Михаил Соколов: На чем, на каких вопросах Одни хотят ходить на выборы, другие не хотят.

Леонид Невзлин: Политический результат одинаковый. Это не принципиальный вопрос, режим Путина от этого и от того не стал более легитимным, потому что нелегитимность была заложена как в самом начале, так и этими выборами. Ничего не изменилось, чья бы точки зрения ни победила. Кстати, ничья не победила, одни ходили, другие не ходили. Я не считаю это принципиальным. Я считаю принципиальным объединить усилия там и на том направлении, где можно ускорить уход Путина и его группировки из власти в России и вернуться к построению демократической страны.

Михаил Соколов: То есть через внешнее давление все-таки?

Леонид Невзлин: Нет, я не сказал этого. Я считаю, что это сочетание внутренних и внешних ресурсов, без сомнения. Кстати, «Открытая Россия» в основном ориентируется на внутренние российские ресурсы, на кадры. Форум свободной России ориентируется и туда, но в большей степени, конечно, на те эмигрантские кадры, люди хорошего уровня, умные, но они живут давно на Западе, мечтают вернуться, жить там, сделать свой вклад, они видят результатом своей жизни все-таки изменение политического строя в России, построения там демократии и свободы. В этом месте, в работе с разными людьми, привлечение их к единому делу, а единое дело на сегодня — это смена этого режима на демократический, я вижу необходимость, частично свою роль и роль политиков, для которых мы работаем, оппозиционных политиков.

Михаил Соколов: Доживем до другого режима в России?

Леонид Невзлин: Вы знаете, когда вы задаете вопрос «мы доживем», то кроме временных возникают еще темы типа Скрипаля и Литвиненко.

Михаил Соколов: И Немцова.

Леонид Невзлин: И Боря, конечно. Трезво мыслящий фаталист должен ответить: не знаю, не мы решаем. Будем стараться.

Михаил Соколов: В постоянный комитет Форума свободной России были избраны 11 человек: Владимир Ашурков, Марат Гельман, Андрей Илларионов Гарри Каспаров, Даниил Константинов, Леонид Невзлин, Илья Пономарев, Андрей Сидельников, Иван Тютрин, Марк Фейгин, Евгения Чирикова.

Гарри Каспаров поделился творческими планами Политкомитета.

Гарри Каспаров: Помимо двух больших заседаний будут еще мероприятия, которые мы в ближайшее время объявим. То есть активность форума возрастет. Возможности общения, возможности координации станет больше. Учитывая, что есть огромный интерес у многих участников Форума к регулярной работе, не просто встретились и разъехались, а что-то делать. Для этого, естественно, нужны рабочие группы, которые будут работу координировать. Пока на сегодняшний день, учитывая, что у нас не все участники постоянного комитета присутствовали, мы приняли решение сформировать 8 рабочих групп.

Михаил Соколов: Уже в финале заседаний участники Форума в Вильнюсе узнали о призыве Алексея Навального выйти 5 мая на протестную акцию.Какова реакция Гарри Каспарова?

Алексей Навальный призвал провести 5 мая акцию протеста перед инаугурацией Владимира Путина. Какова ваша позиция, будете ли вы присоединяться, поддерживать?

Гарри Каспаров: Безусловно, те активисты Форума свободной России, которые сейчас проживают в России, в Москве, я не сомневаюсь, что многие, если не все из них, конечно, присоединятся к этой акции. Я полагаю, что по итогам выборов постоянного комитета у нас возникла уникальная возможность наладить сотрудничество и с «Открытой Россией», и с группой Алексея Навального. Появление в постоянном комитете Леонида Невзлина и Владимира Ашуркова показывает, что Форум свободной России не теряет своей уникальности как площадки, на которой могут встречаться, обсуждать, координировать свои усилия представители самых разных групп оппозиции. Я пока не могу сказать, в какую форму разовьется сотрудничество с группой Навального, но понятно, что все усилия по пробуждению гражданского общества, по повышению политической активности, которые предпринимают сторонники Навального в России, мы будем поддерживать.

Владимир Ашурков уже уехал с Форума, но мы успели переговорить, он выразил желание начать серьезную совместную работу, координировать наши усилия по совместным акциям, в первую очередь это, конечно, касается группы Навального и того, что они могут делать в России, ту помощь, которую мы можем оказать. Так же, естественно, ту помощь, которую мы можем оказывать за рубежом, продвигая программы санкций, сжимая кольцо окружения путинского режима и сокращая те ресурсы, которые режим может выжимать из торговли энергоресурсами и тотальной российской коррупции, ресурсы, которые крайне необходимы путинской диктатуре на этом этапе подавления гражданских свобод.

Михаил Соколов: Следующий 6-й Форум свободной России намечен на октябрь 2018 года. В Вильнюсе появится постоянная штаб-квартира российской оппозиции.