- Молодежь и школьники, вышедшие на улицы в марта и июне 2017 года, - это совершенно особое поколение россиян, лишенное страха.
- Политическая программа Алексея Навального объединила молодежь по всей России в борьбе за социальную справедливость.
- Выступления молодежи – неожиданность для социологов, долгие годы считавших ее конформистской, склонной поддерживать власть.
- Многие молодые люди соблазняются ура-патриотической милитаристской риторикой из-за слабости образования в стране и плохого знания истории.
- Российская власть и молодежь не понимают друг друга. Молодые люди думают о будущем, а нынешнее руководство страны не предлагает никакого образа будущего.
Сергей Медведев: Прошел ровно год: 26 марта 2017 года десятки тысяч людей, прежде всего, молодых, вышли на улицы российских городов по призыву Алексея Навального, протестуя против коррупции после выхода фильма "Он вам не Димон". История повторилось 12 июня 2017 года.
Что сейчас представляет собой молодое поколение? Насколько оно протестно? Эти вопросы исследовал Андрей Лошак в своем фильме "Возраст несогласия", который вышел недавно на телеканале "Дождь" и сейчас размещен на канале YouTube. Подробности в сюжете нашего корреспондента Антона Смирнова.
Антон Смирнов: Весной прошлого года толпы людей вышли на улицы, но всех поразило количество молодежи, которая поддержала протест. Сторонниками Алексея Навального оказались не только студенты, но и школьники. Позже, когда Навальный объявил о своем выдвижении на пост президента, его кампанию поддержала и сделала именно молодежь. Создание штабов, агитация, развертывание региональных отделений, координация между активистами, - все это было сделано молодыми людьми. Политическая программа Алексея Навального объединила молодежь по всей стране в борьбе за социальную справедливость.
Журналист и репортер Андрей Лошак задокументировал и исследовал в своем пятисерийном фильме "Возраст несогласия" этот феномен – феномен объединения людей вокруг политического контекста, их надежды, политические взгляды, удачи и неудачи, страхи и взросление сразу нескольких поколений.
Сергей Медведев: У нас в студии Андрей Лошак и Наталья Зоркая, социолог, руководитель отдела социально-политических исследований Аналитического центра Юрия Левады.
Полная видеоверсия программы
Андрей, прошел год. Что сейчас? Это как бы такие два одиночных всплеска и их последствия, которые вы задокументировали? Возможно ли представить что-то такое в России после 18 марта 2018 года?
Андрей Лошак: Я думаю, эти ребята никуда не делись, их отношение к нынешней власти не поменялось. Просто после кампании, естественно, наступает некий откат, в том числе и у федерального штаба нет возможности содержать все эти 80 штабов, которые они понаоткрывали по всей стране. Они закрываются. Ребята были к этому готовы, но это, конечно, все равно травма: они остаются без центра, где они могли собираться, общаться. В общем, настроения невеселые.
Сергей Медведев: Наталья, насколько репрезентативна эта молодежь? Это какой-то тонкий срез – «дети Навального», такая вершинка айсберга?
Наталья Зоркая: Конечно, как и во всем обществе. Все самые интересные люди - с позицией, с какими-то своими аргументами, планами и ценностями, представляют собой очень тонкий слой как в обществе в целом, так и среди молодежи. Наши многолетние опросы показывали молодежь, наоборот, как наиболее приспособившуюся, конформистскую, и понятие "Путинюгенд" закрепилось за ней, потому что среди этих людей была самая высокая поддержка всех государственных структур при полной аполитичности, при полном разрыве исторической памяти. Сталинизм, Советский Союз, перестройка - тут они совершенно уходят в бессознанку: по 40-50% затрудняющихся с ответом, а про 1991 год не знало 90% молодых.
В фильме это какая-то немножко другая молодежь, чем та, которая активизировалась в 2011-2012 годах, хотя там тоже было пробуждение через наблюдения на выборах. Но тогда поднялся слой протосреднего класса, более-менее обеспеченные молодые. Это те, кто в середине 2000-х жили благополучно, ни о чем особенно не задумываясь, и пошли наблюдателями. Но это было самое безвременье, самый низкий рейтинг Путина, самые высокие эмигрантские настроения, ощущение безальтернативности. Оно и дало вот этот протестный выплеск. Он же был именно молодежный: 5 декабря – это молодежь. Потом это ушло и перераспределилось. Но вот эти ребята - это какой-то другой слой людей.
Сергей Медведев: Это же все люди, рожденные уже при Путине.
В школах существует что-то вроде моды: это круто - топить за Навального!
Андрей Лошак: Ну, не все, скажем – выросшие при Путине. Там основной костяк до 25, и очень много школьников. Это действительно удивительный феномен этой кампании: помимо студенчества, это опустилось еще ниже по возрасту, в школы. В школах существует что-то вроде моды: это круто - топить за Навального!
Сергей Медведев: Почему именно Навальный стал таким триггером?
Андрей Лошак: Он вырос как политик в интернете, он первый из политиков, кто начал этим серьезно заниматься. А эта молодежь уже живет в YouTube. Была, видимо, пустующая ниша такого взрослого, но вменяемого дядьки, который будет разговаривать с ними об этом. Он говорит с ними на одном языке.
Наталья Зоркая: Я бы сказала, что он говорит на нормальном языке, он и взрослым понятен.
Андрей Лошак: Разрыв между людьми у власти и молодежью колоссален. Они просто говорят на разных языках. Ведь эти ребята все-таки думают про будущее, хотя бы в силу возраста, а те со своим патриотическим нарративом им непонятны.
Наталья Зоркая: К сожалению, большинство согласны на это.
Сергей Медведев: Это демографический вопрос – постепенное вытеснение старого поколения?
Наталья Зоркая: Мы с большой осторожностью наблюдаем последние пару-тройку месяцев, что немножко меняется поведение этой группы - 18-24, по сравнению даже со следующей, которая начинает больше социализироваться, встраиваться в систему, подчиняться ее принципам. Следующая группа – 24-35 лет, и вот между ними сейчас начинают намечаться большие различия. На протяжении многих лет 18-24-летние – это рейтинг Путина 90, зашкаливающая поддержка всех ветвей власти, аполитичность, неучастие в выборах, полное отсутствие интереса к событиям в стране и в мире. Но есть ощущение, что накапливается какая-то другая тенденция. У них свой язык, они на нем настаивают.
Мне очень нравится, что эти ребята не какие-то прямо уж совсем фанаты Навального (я много слушала интервью на самих митингах по "Дождю"). Они аргументированно говорят о своих позициях: мои права, мои перспективы, мое будущее, Конституция. Действительно, все зашло в тупик, нет никаких перспектив, и непонятно, где точки роста.
В конце 80-х - начале 90-х молодые были самыми активными, они были за права человека, за новую свободу. Это были, как мы потом поняли, скорее, декларации, представление о прекрасном будущем, потому что это не подкрепилось. Была большая надежда, что будет происходить некая демографическая смена поколений, что эти молодые выросли в каком-то другом представлении о западных ценностях и так далее, но это оказалось иллюзией. Они выдавали желаемое за действительное. И к середине 90-х годов уже было видно, как с возрастом они это теряют, вписываются в систему.
Сергей Медведев: А почему сейчас эти люди 18-24 лет настолько больше других конформисты в массе своей?
Наталья Зоркая: В обществе не произошло никаких решительных трансформаций, не возникло сильного гражданского общества, демократических институтов нет. А главное, что все общество переживало эти перемены почти в самом начале в таких иллюзиях и эйфории, что сейчас у нас все переменится, и мы сразу заживем как на Западе: достойно, благополучно... Представления были очень смутные. Люди не понимали, что за то, чтобы выйти из советского прошлого, придется заплатить. Тут спасовали и элиты: и культурные, и медицийные, и так далее, которые очень быстро перестали объяснять людям, что происходит. Поэтому общество погрузилось в такую фрустрацию. Перемены воспринимались как вынужденные.
Весь этот дискурс про «страшные 90-е» очень ложится на общественное мнение, и во всем обществе только очень узкий слой остается верным хоть каким-то ориентациям, направленным на развитие, перемены, модернизацию. После 2011-2012 годов был огромный удар и по молодым, и по всей этой активизировавшейся части общества.
Сергей Медведев: "Болотное дело" и весь этот репрессивный тренд.
Наталья Зоркая: И реакция - сильнейшая апатия и рост отъездных настроений, которые многие реализовывали.
Сергей Медведев: И потом уже второй удар – Крым.
Наталья Зоркая: Да, и тогда вообще стало не видно людей, которые представляли бы другую точку зрения.
Сергей Медведев: Кстати, Андрей, что у ваших по Крыму?
Андрей Лошак: Как правило, это скептическое отношение к истории с Крымом.
Сергей Медведев: У Навального же нет четкой позиции по этому поводу.
Андрей Лошак: Он считает, что это такая штука, которая на десятилетия, что надо провести новый независимый референдум, который все равно покажет, что Крым наш. Но у молодежи нет этого - "Крымнаш", скорее, - "Крымненаш", как мне показалось.
Наталья Зоркая: Там у вас потрясающий эпизод с этим казаком, который стыдится своих наград и называет этот орден "за аннексию Крыма"! А если помните, в 80-е был фильм "Легко ли быть молодым", где были ребята-афганцы, которые стыдятся своих наград. Это рифмуется, и есть легкое ощущение, что это какая-то новая фаза.
В обществе не произошло решительных трансформаций, не возникло сильного гражданского общества, демократических институтов
Но почему большинство молодых другие? Потому что институты не работают, образование сильно не изменилось, настоящей проработки прошлого и настоящего нет… И на фоне этого они перенимают способ жизни, который для подавляющего большинства был характерен все 90-е, – это понижающая адаптация.
Сергей Медведев: Слово Владимиру Борисову, координатору окружного штаба Алексея Навального.
Владимир Борисов: В политику я влился уже в году 2013-м, наверное, когда мой институт РГТУ присоединили к РЭУ имени Плеханова. К нашему институту пригоняли автозаки с полицией, а один из наших филиалов разгромили, и студенты, находясь в УВД, подписали все необходимые заявления за присоединение. С того времени я в политических движениях, за оппозиционную тенденцию.
Навального я стал поддерживать не так давно: наверное, за некоторое время до первого митинга. Нужно сначала создать некие институты, чтобы с властью можно было говорить. Навальный – это, наверное, такой рычаг, который мы хотим.
Очень важно поддерживать этот огонь в молодежи, которая сможет что-то изменить. Есть запал, который нужно разжечь, и вот этими митингами мы создаем некий фундамент для этого запала. И считаю, что если будет Алексей, – хорошо, не будет вообще этих верхушек власти и кучи инстанций. Я не считаю, что нужно огромное количество чинуш на местах или депутатов.
Как мы видим, протесты и хождение с плакатом не помогают, а если ты сделаешь нечто более радикальное, это поможет. Но для того, чтобы народ не побежал в страхе домой после этого радикального, а поддержал, нужно подготовить почву и показать, что он не один. Для этого и нужно работать.
Мне кажется, что Путин закончит свой срок раньше, чем мы, так что еще есть шанс пожить нормальной жизнью. Мечтать не вредно.
Сергей Медведев: Посадив страну в перманентное 9 Мая, ее лишили будущего. И вот эти ребята просто поняли, что Россия кремлевской стеной отгорожена от мира.
Андрей Лошак: Именно так! Вот этот процесс обращения к пресловутым скрепам… Молодежи вообще непонятно, что такое, все это им чуждо.
Сергей Медведев: А у ваших ребят есть конфликт с родителями?
Андрей Лошак: У всех очень по-разному. Некоторые родители ни в какую не соглашались на интервью. И я так понимаю, что там скорее даже не столько "за", сколько просто страшно. Там есть одна мама, которая говорит, что она вне политики, но Путин - хороший президент, а с дочкой теперь конфликт, она не может найти с ней общий язык.
Наталья Зоркая: Мне кажется, настоящего ценностного конфликта поколений пока не произошло, молодежь бунтовала не против старших, а, условно говоря, против старого устройства мира. Кроме того, огромную роль играет то, что в образовании не происходило ничего для того, чтобы поддерживать какой-то демократический вектор.
Если сравнивать с Украиной, то это просто небо и земля! В 2004 году на Майдане были студенты и очень много демократических молодежных организаций, невероятно конструктивно активных. И все это продолжалось. У нас студенчество находится под очень сильным давлением. И в случае с Навальным - почему еще эти молодые такие особенные и привлекательные? Это отбор еще тех людей, которые готовы стоять на своем, рисковать.
Андрей Лошак: Поэтому и база поддержки в этой среде намного больше. Просто не все готовы. Их же всех постоянно прессуют, угрожают отчислением, проводят альтернативные мероприятия.
Наталья Зоркая: Но, благодаря интернету, это мгновенно становится публичным, что очень важно.
Сергей Медведев: И тут действительно стоит вопрос о школе и даже университете как абсолютно репрессивных институциях. Патриархальное общество работает через эти институты.
Наталья Зоркая: Особенно школа. Это самый консервативный институт, который в каком-то смысле не менялся с 30-х годов.
Андрей Лошак: И при этом все равно… Есть момент, когда замдиректора железнодорожного техникума, в котором учится Филипп, разговаривает с ним - не с позиции доминирующего учителя, а по-дружески: "Ты понимаешь, в какой стране ты живешь? Здесь против системы идти бесполезно. Если ты хочешь работать в РЖД, уйди оттуда, не светись". Главный посыл – "не светись". Они тоже все понимают, просто они привыкли к конформизму.
Наталья Зоркая: И поколение условных родителей передает молодым вот эти ценности адаптации – сиди, не высовывайся, государство тебя не тронет, если ты не будешь высовываться, - при ощущении полной зависимости, ущемленности своих прав, бедности.
Сергей Медведев: Мы видим, совершенно феноменальные механизмы самовоспроизводства вот этого патриархального сословного контракта. А где же точки выхода из него?
Наталья Зоркая: Важная роль Навального в том, что он создал эти штабы, эту региональную сеть. И по сравнению с протестами 2011-2012 годов, которые ничем не закончились еще из-за того, что дальше не происходило никакой самоорганизации…
Андрей Лошак: Не было фигуры.
Сергей Медведев: Кстати, если бы не было бы Навального, ничего этого не было бы?
Андрей Лошак: Должен был появиться какой-то человек, который сплотил бы людей, ведь появились эти настроения, и у этих людей нет вообще никакого голоса, они никак не представлены.
Наталья Зоркая: Эти настроения никуда не девались. Они даже в период крымской мобилизации просто вытеснились пропагандой.
Андрей Лошак: Да, но более взрослые люди пережили это разочарование. У них есть скепсис и страх после 2012 года. А эти вышли непоротые, и у них посыл гораздо сильнее.
Наталья Зоркая: Навальный наметил эти начала самоорганизации, активизации.
Сергей Медведев: Тогда – да. А что Навальный сейчас, после 18-го?
Наталья Зоркая: А сейчас у нас перерыв. Не очень понятно, что он будет делать дальше, он зашел в некоторый тупик.
Сергей Медведев: Часть патриархального контракта заключается в том, что дети совершенно лишены субъектности: их сразу стали называть "школотой". А они - граждане, просто еще не получившие паспорт!
Наталья Зоркая: Ну, так это и есть авторитарная модель воспитания: кто ты такой, у тебя не может быть права голоса, ты должен подчиняться.
Андрей Лошак: Я давно присматриваюсь к молодежи. Она глубоко разочаровала меня в нулевые, когда появились прокремлевские движения. А сейчас, впервые за 17-18 лет, появилось ощущение, что что-то такое зарождается, и это имеет какую-то массовость.
Посадив страну в перманентное 9 Мая, ее лишили будущего, отгородили стеной от остального мира
Сергей Медведев: 2018-й – это ведь еще и 50-летие 1968 года. Весь мир сотрясался тогда студенческими, молодежными, социальными движениями. Насколько возможно такое движение в России? Об этом говорит Екатерина Осовская, окружной координатор штаба Навального.
Екатерина Осовская: Я всегда следила за Навальным. Когда Алексей объявил, что он выдвигается на пост президента, у меня сразу было ощущение – куда записаться? Я видела в этом человеке какую-то надежду на хорошее будущее и до сих пор вижу.
26 марта мне еще не было 18 лет, отец сопровождал меня на митинг. И я тогда почувствовала дух перемен, свободы. Там было довольно много молодых ребят типа меня. Мне кажется, это никогда не было протестом за Навального, это всегда был протест против действующей власти, ее несменяемости, несправедливости. Мы не принимаем эту сословность! Нам не нужен царь! Нам нужна демократия! Сейчас молодежь по всему миру борется за соблюдение базовых человеческих прав, а не за какого-то лидера.
Посмотрим, что будет в ближайшие пару лет. Я не могу ничего предсказать, просто мы продолжим в том же духе и будем идти к какому-то результату. Не нужно ждать, пока оно все само уйдет. Я этих людей просто не уважаю. Они оторваны от реальности и должны уйти сами.
Сергей Медведев: Что, 1968 год остается на большом сломе 60-х, его повторение практически невозможно?
Наталья Зоркая: Западные общества прошли такие серьезные движения и в правозащитной, и в гражданской, и в общественной активности, что это просто не сопоставимо с нашей ситуацией.
Сергей Медведев: А сколько поменяли студенты! В 1973 году они скинули в Греции "черных полковников". Студенческие волнения в Южной Корее... Это же были страшные диктатуры!
Наталья Зоркая: Это был серьезнейший ценностный конфликт поколений. И на стороне молодежи ведь были другие группы: элиты, образованные слои. А где здесь интеллектуальная среда, которая могла бы укрепить этих замечательных людей?
Андрей Лошак: Вся разница в том, что у них в 1968 году выходили студенты, а у нас тогда танки въезжали в Прагу. У нас разное наследие.
Сергей Медведев: Грузия, Украина – вроде бы постсоветские страны, но там совершенно другие принципы самоорганизации, другой уровень мобилизации молодежи.
Наталья Зоркая: Украина - не постимперская, а антиимперская страна с культурным многообразием, где есть много разных точек зрения. И там с самого начала были множественные политические силы, которые могли бороться между собой, плюс, конечно, поиски своей политической нации. Для молодых очень важна позитивная идентичность. Но, к сожалению, наши молодые сейчас соблазняются вот этой чудовищной ура-патриотической, милитаристской, великодержавной риторикой, потому что за душой очень мало что есть. Образование очень слабое, никто не знает историю, не понимает, что за этим стоит.
Андрей Лошак: У всех этих постсоветских студенческих революций была идея – убежать от России. А здесь непонятно, от кого бежать.
Сергей Медведев: От себя самого.
Андрей Лошак: Вот в этом и проблема.
Сергей Медведев: Все-таки и Алексей Навальный вышел во многом из русского национального движения. В ваших разговорах с героями фильма появлялась идея русской нации?
Андрей Лошак: Нет. Националистический элемент сейчас как-то совсем исчез из риторики Навального, кроме антимиграционных законов.
Наталья Зоркая: Он же человек обучаемый. С ним же можно дискутировать, но где дискутанты?
Андрей Лошак: Самое обидное, что те, кто могли бы с ним дискутировать, просто воротят нос. Если бы интеллигенция хотя бы частично его поддержала…
Наталья Зоркая: Но это как жупел - то, что он ходил на Русские марши. Конечно, интеллигенция самовоспроизводится со всеми своими комплексами, страхами и противопоставлениями другим, и с ориентацией на саму себя. Никаких движений в сторону представления об общем благе, о солидарности…
Сергей Медведев: Интеллигенция, начиная еще с Петра, возникала как сословие, кормящееся от власти и практически оторванное от массы народа.
Наталья Зоркая: Навальный меняется, и меняется отношение к нему. Сейчас вопрос: какую он повестку дня удержит и предложит для той части людей, которая ориентирована на него как на сильного политика?
Сергей Медведев: Он - единственный политик. Этот человек воплощает в себе современную российскую политику.
Где точки выхода из всей этой поглощающей самовоспроизводящейся матрицы, из этой сословности? Где может быть новая точка сбора этих ребят? Уже на Западе?
Андрей Лошак: Нет, не думаю.
Наталья Зоркая: Сейчас ситуация у нас на глазах стремительно меняется в результате санкций. Вообще непонятно, что будет. Маховичок раскручивается с бешеной скоростью. И легко предположить, что это очень скоро скажется на жизни населения. Волоколамск, Кемерово, локальные протесты, реновация, молодые… Проблема в том, что нет точек сборки, люди не объединяются. Нужны какие-то площадки. И в этом смысле на Навальном лежит ответственность за то, чтобы их создавать.
Андрей Лошак: Важно преодолеть скепсис. И если есть какие-то политические фигуры, которые готовы взять на себя эту ответственность и что-то менять, то надо все-таки научиться им доверять, иначе Путин будет править бесконечно. Навальный все время говорит, что главная проблема – это не коррупция и не Путин, а именно неверие.
Сергей Медведев: Синдром выученной беспомощности. Люди сами не видели, не сидели, их не расстреливали, но вот этот генетический страх…
Наталья Зоркая: Это в каком-то смысле не изменилось с советского времени.
Андрей Лошак: Просто Путин очень ловко это вернул.
Сергей Медведев: Но это родители. У детей этого нет.
Андрей Лошак: А как они общаются в фильме, когда к ним приходят с обысками эти бесконечные эшники или менты! Чего в них точно нет, так это страха. Они их презирают.
Наталья Зоркая: Люди, которые боятся, живут с ущемленным достоинством. А тут есть движение в сторону человеческого достоинства. Но очень важно, чтобы их поддержали родители, учителя, педагоги.
Когда начался Майдан, еще до трагического разгона, украинцы обращались к русским: "Россия, вставай!" И в первый момент наши данные показывали, что люди прекрасно понимают, что там происходит: это против коррупции, против Януковича. 56% понимали смысл этого протеста, но их быстро задавила пропагандистская машина, которая опирается на их страхи и выученную беспомощность.
Сергей Медведев: В прошлом году в России не случилось повторения 1917 года - видимо, в этом году также не случится повторения 1968-го. Тем не менее, есть новое поколение без страха, и я думаю, что оно - не исключение, это будет все больше становиться нормой. Ведь нормальное состояние для юности – это не конформизм, а протест, какая бы ни была политическая система: если ты молод, ты должен протестовать.
