Vladimir Cebotari: „Lupta cu corupția, mai ales la nivel înalt, este una eficientă, foarte vizibilă, aduce rezultate clare”

Justiția din Republica Moldova a beneficiat de o asistență financiară considerabilă din partea UE pentru a se reforma și pentru a deveni mai accesibilă și mai corectă în raport cu cetățenii. În ultimii ani Bruxelles-ul condiționează fiecare tranșă. Ministrul justitiei, Vladimir Cebotari, deplânge întreruperea ajutorului atât de aşteptat din partea Uniunii Europene.

Interviu cu ministrul Justiţiei Vladimir Cebotari

Vladimir Cebotari: „Noi nu mai avem asistență în reformarea justiției, practic, în sensul suportului bugetar, din 2014 încoace.”

Europa Liberă: Dar aveți nevoie de ea?

Vladimir Cebotari: „Orișice mijloace sunt binevenite, că ne-ar ajuta foarte bine să mai continuăm cu un alt ritm reparațiile în penitenciare sau să facem alte proiecte care sunt prevăzute.”

Europa Liberă: Reforma nu se reduce doar la reparații, reforma presupune…

Vladimir Cebotari: „Sigur că da, sigur că da, dar banii erau prevăzuți în scopuri expres și clar determinate. Nu-i administrăm cum noi dorim. Acei bani pe care i-am încasat în acea perioadă au fost supliniți din contul bugetului de stat, ceea ce nu înseamnă însă că nu avem alte proiecte prevăzute de strategie, unde ar putea fi investiți eficient acești bani.”

Europa Liberă: Și despre lupta împotriva corupției să vă pun câteva întrebări, pentru că, atunci când discut cu un simplu cetățean, se creează impresia că prea puțin se face pentru a stârpi acest flagel.

Vladimir Cebotari: „Lupta cu corupția, mai ales la nivel înalt, este una eficientă, foarte vizibilă, aduce rezultate clare, neselective. Problema cea mai mare este, și ea se conturează din ce în ce mai mult, și aceasta cauzează și multe alte efecte în lanț, este percepția care se creează în privința eficienței organelor de drept, care este una cu totul diferită decât situația reală. Dacă dvs. o să ridicați studiile sociologice și o să verificați datele în care sunt chestionate persoanele care apelează la organele de drept și beneficiază de asistența acestora și gradul de mulțumire sau nemulțumire al lor, este unul în comparație cu cel al persoanelor care nu beneficiază, nu au apelat și nu au beneficiat de asistența organelor de drept și au o cu totul altă percepție despre eficiența, calitatea activităților, calitatea luptei cu corupția ș.a.m.d.

Percepția o creează comunicare, uneori nu prea bună, a organelor de drept, dar cel mai des comunicarea pe care o aude zi de zi cetățeanul. Or, cetățeanul zi de zi aude ceea ce, de regulă, se transmite prin intermediul mijloacelor de informare în masă, prin unele analize foarte superficiale în privința unor date sau altora. Acesta este pericolul cel mai mare care pe noi ne paște, pentru că fiecare stat, la oricare etapă a sa de dezvoltare, a mizat foarte mult pe încrederea propriilor cetățeni, în propriile puteri, în optimismul generat pentru țara sa, pentru viitorul țării sale, prosperitatea acesteia.

Dacă o să vă uitați la oricare economie dezvoltată, observați că este suficient să apară o noutate rea, piețele cad, dar la noi în fiecare zi cetățenilor li se spun unele și aceleași lucruri care diferă de fapt de realitate. Și apoi noi ne întrebăm: De ce cetățenii noștri nu cred în viitorul țării noastre, de ce cetățenii noștri pleacă peste hotare? Eu pot să întreb: Și atunci, cine sunt vinovații? Haideți să-i punem pe toți într-o linie și să discutăm: Cine sunt acei vinovați care fugăresc cetățenii noștri din țară?”

Europa Liberă: Adică, nu instituțiile statului?

Vladimir Cebotari: „Instituțiile de stat își au partea lor, doar că vorbesc că instituțiile statului sunt din zi în zi mai eficiente, din zi în zi mai disciplinate, din zi în zi produc mai multe rezultate bune. Aceasta arătă și încrederea în acele instituții, care este o tendință de creștere, și înseamnă că optimismul ar trebui să fie în creștere. Din păcate, percepțiile se creează într-un cu totul și cu totul alt mod. Trebuie să fim corecți, să ne uităm în substanță la probleme și să le recunoaștem, indiferent în care tabără noi ne aflăm.”

Europa Liberă: Dar Moldova se regăsește în topul statelor corupte. Sunt aceste rapoarte pe care le fac organisme internaționale și pe an ce trece tot se spune că Moldova mai coboară o treaptă, mai coboară o treaptă….

Vladimir Cebotari: „Haideți să ne uităm la care date și când au fost colectate.”

Europa Liberă: Transparency International, de exemplu.

Vladimir Cebotari

​Vladimir Cebotari: „Transparency International în 2017 a făcut public raportul colectat și compilat din date din 2014 și 2015. Și acesta reflectă tabloul situației din 2015. La anul ei vor face public tabloul din 2016. Rapoartele Transparency într-un stat care este în continuă dezvoltare rapidă vine unul cu întârziere de doi ani de zile. Așa că el nu este actual atunci când este publicat. În statele cu stabilitate a dezvoltării, aproape prezintă tablouri la zi. Nu e vorba și de Republica Moldova în acest caz.”

Europa Liberă: Dar Dvs., ca și ministru al Justiției, când mergeți peste hotare și vi se zice că sunteți reprezentantul unei țări corupte, oricum nu vă simțiți bine?

Vladimir Cebotari: „Nu, nouă ni se spune deja altfel, că este percepută ca un stat corupt și de aceea și accentuez: Problema percepției este una extrem de gravă. Percepția o formăm noi toți. Când noi o să vorbim deja că cetățenii noștri sunt nemulțumiți, noi trebuie toți să împărțim această vină și eu cred că Dvs. înțelegeți exact la cine mă refer eu, la toți. Și la cei care țin microfoanele.”

Europa Liberă: Știu că mai aruncați pietre și în grădina jurnalismului…

Vladimir Cebotari: „Eu nu arunc pietre, eu am curajul să spun ceea ce gândesc.”

Europa Liberă: Un indiciu clar că o țară nu e coruptă e atunci când vin investitorii străini.

Vladimir Cebotari: „Da… Și dacă ați observat, în toate rapoartele, investițiile în Republica Moldova sunt în creștere. Cel puțin, Ministerul Economiei ne-a prezentat astfel de rapoarte. Și dacă vedeți numărul…”

Europa Liberă: Și a ajuns să fie un mediu prietenos pentru investitori?

Vladimir Cebotari: „Da, devine din ce în ce mai prietenos. Venim cu multe proiecte foarte bune, o să mai vedeți și în această toamnă cu ce proiecte noi venim pentru mediul de afaceri.”

Europa Liberă: Cu ce proiecte?

Vladimir Cebotari: „O să vedeți. O să le facem publice atunci când vom…”

Europa Liberă: E secret?

Vladimir Cebotari: „Nu este secret, încă nu este definitivat. Îl vom face public pentru consultări. Noi suntem mult mai determinați decât multă altă lume să facem ordine în această țară, să aducem prosperitate acestei țări și cetățeanul nostru să trăiască așa cum merită – bine.”

Europa Liberă: Cunoașteți și Dvs. că în acești 26 de ani politicienii când merg în campanie electorală printre primele promisiuni pe care le fac e inclusiv că vor încerca să scape țara de corupție și de corupți.

Vladimir Cebotari: „Noi nu promitem acest lucru, ne ocupăm foarte serios; noi mai puțin promitem.”

Europa Liberă: Atunci de ce prea puțini rechini ajung după gratii? Vă pun o întrebare și mai directă.

​Vladimir Cebotari: „Dacă o să luați statisticile și o să faceți comparație și cu alte state, o să vedeți că numărul, de fapt, este destul de ridicat. Câți miniștri avem; câți am avut în alte perioade? Câți viceminiștri avem; câți am avut în alte perioade? Sute de polițiști, sute de vameși, zeci de procurori, zeci de avocați, notari, zeci de judecători. Eu îmi cer scuze, dar…”

Europa Liberă: Ei ajung pe banca acuzaților, dar nu ajung și în pușcărie.

Vladimir Cebotari: „Inclusiv în pușcărie ajung, inclusiv ajung condamnați. Pe actele de corupție, aproximativ 80% din dosare se termină cu condamnarea. Luați rapoartele Procuraturii Anticorupție pentru anul precedent, spre exemplu, sau ale Centrului Național Anticorupție și o să vedeți că din dosarele pornite de ei 80% se termină cu condamnarea.”

Europa Liberă: Și dacă iarăși fac trimitere la percepția…

Vladimir Cebotari: „Nici în Uniunea Europeană, printre altele, nu este un procent atât de ridicat, și asta este o parte reversă a monedei care trebuie atent analizată. Îmi pare rău că foarte multă lume nu posedă cifre sau discută cu cifre care le sunt prezentate într-o manieră foarte manipulatoare.”

Europa Liberă: Poate e vina Dvs. că nu aduceți la cunoștință cifrele?

Vladimir Cebotari: „Nu, nu, este… Probabil e și vina noastră că ei au mai mare încredere în alte surse. Am să vă dau un simplu exemplu: Încrederea în justiție a crescut de trei ori într-un an de zile și încrederea a crescut de la 8% la 24% în justiție, în general. Un an în urmă, înalții oficiali în rapoartele lor li se prezentau cifre cu care ieșeau public și spuneau că încrederea în justiție este de doar 8%. După un an de zile, pentru a nu lăuda că există un progres și o tendință pozitivă, au ieșit în spațiul public și declarau că neîncrederea în justiție este de 76%, fără a se uita în cifrele vechi, fără a menționa că este progresul și venind astfel cu descurajare în loc de încurajare.

Când am avut întâlnire cu astfel de oficiali și le-am prezentat statisticile, exact aceleași date culese de aceeași instituție, și am întrebat de ce datele publice sunt date în felul în care să descurajeze tendințele și lucrurile bune care se petrec, dumnealor au fost surprinși, și-au cerut scuze și au promis că pentru viitor vor folosi datele astfel încât să încurajeze nu să vină cu descurajări. Și au recunoscut că astfel au fost pregătite de consultanți și asistenți de aici, din Republica Moldova.

Eu am un obicei să încerc să cred în ceea ce spun și verific până la ultima sursă. Eu cred că înalții oficiali nu tot timpul au acest timp s-o facă, pentru că pe mine mă preocupă, în special, problemele de justiție, de aceea și fac acest lucru. Dumnealor au multe alte griji și nu neapărat verifică de fiecare dată până la primul izvoraș.”

Europa Liberă: Pentru că există acest Acord de Asociere a Republicii Moldova cu Uniunea Europeană și pentru că de fiecare dată, după 2014, tot s-a atenționat guvernarea de la Chișinău că restanțele cele mai mari le are inclusiv la lupta împotriva corupției, Dvs. ce înțelegeți prin acest mesaj?

Vladimir Cebotari: „Noi înțelegem că în 2014 era liniște, ca și o mare fără valuri. Acum, uitați-vă, ce furtuni se întâmplă. Ele sunt mari și în fiecare zi și valurile astea cuprind aproape că instituții întregi, de aceea, haideți să fim serioși și să recunoaștem că, de fapt, este o luptă foarte aprinsă, zi cu zi, eforturi continue, cu multe rezultate. Mai mult ca atât, dacă noi vorbim despre combaterea marii corupții, haideți să facem referire la aceleași cifre și o să vedeți că marea corupție din lista problemelor percepute de cetățeni a căzut mult în jos; a rămas corupția din problema nr. 1 în problema nr. 4 și dacă intrăm în cifrele de corupție și înțelegem ce au în vedere cetățenii noștri atunci când spun că corupția este o problemă, ei se referă la corupția mică – corupția în rândurile instituțiilor de învățământ, corupția în rândurile sistemului de sănătate, corupția în rândurile poliției. Acestea trei instituții, poate și mai încolo mai este și altceva, sigur că și vama, și cred că toate instituțiile sunt undeva în această listă. Eu am vorbit doar despre primele trei.

Sunt cifre și mai îngrijorătoare. În rândurile tinerilor noștri care vorbesc despre tendința lor de a recurge la un act de corupție doar pentru a-și rezolva întrebările. Iată aceasta pe noi trebuie să ne deranjeze, dar acest fapt se cultivă tinerilor noștri prin educație. Educația este ceea ce dumnealor consumă din spațiul public. Asta este realitatea și eu o spun, pentru că mie îmi pasă de ceea ce se va produce în țara noastră.”

Europa Liberă: Cum spulberați ideile celor care spun că justiția este una selectivă în Republica Moldova și mai degrabă există o răfuială politică la adresa adversarilor guvernării?

​Vladimir Cebotari: „Eu sunt curios să văd care sunt studiile lor și cum ei explică și demonstrează acest fapt, în afară de vorbe pe care le vorbesc speculativ. Dar noi am făcut unele studii, pe care le-am prezentat și partenerilor noștri de dezvoltare care au rămas, de altfel, fără replică, unde am arătat foarte clar numărul de funcționari, gradul lor, unde sunt amplasați în ierarhie, afilierea lor politică, pe o parte, și, pe de altă parte, am arătat mijloacele bugetare în proporție, care erau administrate de o structură politică sau alta și numărul acelor persoane afiliate politic tot în proporție.

Există o legitimitate aproape ideală, proporțională direct. Nu am găsit noi o altă legitimitate. Eu încerc lucrurile să le explic rațional și aproape cu abordare științifică și dacă nu există această legătură, este vorba doar despre niște speculații și niște percepții pe care iarăși le creăm noi, aici. Mă refer, noi ca societate, mediu în care suntem.

Din păcate, în Republica Moldova pentru lupta politică se acordă prea mare atenție. Cetățeanul nostru nu trebuie să fie atât de preocupat de luptele acestea politice, nu trebuie să se lase victima acestor interese politice pe care le au unele forțe sau altele, și să fie preocupat mai mult de problemele cotidiene – prosperitate, economie, corupție, justiție corectă ș.a.m.d. Acest interes excesiv pentru politică al tuturor forțelor, nu zic de cineva, generează alte probleme și generează speculații, generează neîncredere față de viitorul acestui stat.

Noi avem datoria să creștem un cetățean patriot, un cetățean prosper, un cetățean optimist care crede și se luptă pentru viitorul țării sale. Or, atunci când noi educăm persoane care lasă mâinile în jos și se gândesc că imediat ce-și iau o diplomă sau nici nu le trebuie diploma, dar își strâng bagajele și pleacă din țară, noi comitem, la figurat vorbind, o crimă, pentru că noi depopulăm această țară. De aceea, noi trebuie să fim mult mai atenți în ceea ce facem.”

Europa Liberă: Dacă facem trimitere iarăși la declarațiile politice pe care le-a făcut PL-ul, de exemplu, care până nu demult a fost la guvernare, știind situația din interior, el zice că corupția e cea care macină statalitatea Moldovei?

Vladimir Cebotari: „Haideți să ne uităm… Da, eu sunt de acord că corupția produce efecte foarte negative și probabil că dumnealor cunosc și situația din interior, așa cum Dvs. spuneți, pentru că dumnealor au condus foarte multe instituții și sunt și dosare penale care vizează și acele instituții legate de corupție. Sunt și persoane care și-au recunoscut vina pentru comiterea actelor de corupție, sunt și persoane care sunt afiliate Partidului Liberal și dacă dumnealor afirmă acest lucru, cred că o fac în cunoștință de cauză. Și e bine că Procuratura se ocupă cu aceste lucruri. Și e bine că este determinată să facă curățenie până la capăt, dar încă o dată vorbesc: chiar și declarațiile PL-ului trebuie să fie tratate ca declarații politice. Și declarațiile politice costă atâta cât costă declarațiile politice, nu mai mult. Lucrurile trebuie să conteze, nu numai faptele.”

Europa Liberă: Dar cazul primarului de Chișinău, Chirtoacă, scoate în evidență faptul că justiția nu e independentă?

Vladimir Cebotari: „Nu, absolut deloc. Cazul primarului Chirtoacă demonstrează că justiția nu este una selectivă, nu ține cont de ranguri în ierarhie, nu ține cont de afiliere politică. Să nu uităm că investigațiile în privința primarului Chirtoacă au început atunci când Partidul Liberal era în coaliția majoritară. Ieșirea din coaliție nu este decât o încercare de a face influență asupra investigațiilor. Procurorii au stat bravi în picioare. Succese lor. Eu nu vorbesc că este vinovat domnul primar Chirtoacă, Doamne, ferește. Despre vinovăția sau nevinovăția acestuia trebuie să se pronunțe exclusiv instanțele de judecată în baza probelor.”

Europa Liberă: Dar paradoxul e că în același dosar figurau și domnul Chirtoacă, și domnul Grozavu. Unul stă și conduce în continuare Primăria, iar altul e în arest la domiciliu.

​Vladimir Cebotari: „Pentru că unul și-a recunoscut vina și a prezentat toate datele și nu a obstrucționat acele investigații, așa cum explică iarăși procurorii. Dacă procurorii au considerat că investigația lor poate fi obstrucționată de o persoană care nu-și recunoaște vina și afirmă că este nevinovată, eu cred că nu este o decizie greșită să îndepărtezi această persoană de la documente și de la procesele decizionale sau de la oamenii care sunt în subordine și spun că au fost comise acte de corupție.

Îmi este simpatic primarul Chirtoacă, mi-ar părea foarte rău să se confirme cele ce sunt invocate de procurori. În același timp, nu putem noi să îngrădim lucrul procurorilor, ci trebuie să-i încurajăm să-l ducă la capăt, doar că trebuie să fim foarte severi cu procurorii și să cerem ca acest lucru să fie corect, să fie unul rezonabil și să fie administrate probele într-o manieră legală. Iată acest lucru trebuie să-l cerem de la procurori, altfel de presiuni noi pe ei nu trebuie să punem.”

Europa Liberă: Pentru că se face și această paralelă – primarul de Chișinău Chirtoacă și primarul de Orhei Shor. De ce unul este tratat juridic într-un fel și altul – în alt fel?

Vladimir Cebotari: „Primarul de Orhei Shor este declarat o persoană condamnată și urmează să se pronunțe Curtea de Apel și a stat mai mult de un an și ceva în arest la domiciliu. Care este diferența? Și unul a stat în arest la domiciliu, și al doilea a stat în arest la domiciliu.”

Europa Liberă: Că unul își exercită mandatul, și altul – nu.

Vladimir Cebotari: „Cum își exercită mandatul, dacă persoana se afla în arest la domiciliu?”

Europa Liberă: Shor își exercită mandatul de primar?

Vladimir Cebotari: „Acum da, deja da, pentru că măsura preventivă a expirat. Este o cu totul altă situație.”

Europa Liberă: Și pentru Chirtoacă nu a expirat?

Vladimir Cebotari: „Sigur că nu a expirat, pentru că se află încă plasat în arest la domiciliu. Măsura aceasta preventivă nu poate dura mai mult de un an de zile. Așa este prescris...”

Europa Liberă: Dvs. sunteți optimist că lupta împotriva corupției se va duce și în continuare și efectele vor schimba percepția cetățeanului?

Vladimir Cebotari: „Eu sunt optimist că va aduce efectele necesare și dacă percepția cetățeanului va fi corect creată și cetățeanul nostru va fi corect informat, sigur că aceasta se va schimba. Spre bine! Și datoria noastră, pentru că noi singuri ne tăiem creanga de sub picior, ne tăiem viitorul acestei țări. Trebuie să avem grijă de el, pentru că aici vreau să crească copiii noștri.”