Your browser doesn’t support HTML5
La sfârşit de săptămână cu Europa Liberă la Făleşti
Injustiția sufocă Republica Moldova. Tot mai mulți oameni își pun întrebarea: cât de apărați și reprezentați se simt ei de către stat în fața nedreptăților? Unii sunt de părere că toți politicienii care s-au perindat pe la putere în cei 26 de ani de independență sunt vinovați în egală măsură. Alții sunt conștienți că nu doar cei care au condus țara sunt responsabili și spun că în aceeași măsură sunt vinovați și alegătorii, pentru că i-au votat și i-au legitimat de fiecare dată. Despre curajul de a demasca fărădelegile vorbim la acest sfârșit de săptămână.
Corupția clasei politice, corupția instituțiilor publice și lipsa statului de drept calcă zilnic în picioare populația și împiedică șansa dezvoltării sănătoase a Republicii Moldova. La Fălești, oamenii cu care am discutat ocazional pe străzile orașului mi-au vorbit despre corupție, mită, nepotism și trafic de influență.
- „Trăim într-o țară plină de tâlhari și bandiți, fiindcă omul, până nu muncește, nu are niciodată. Dar tâlharii ne-au furat și au să ne fure.”
Europa Liberă: Dvs. vă vărsați amarul asupra celor care conduc Republica Moldova, dar dvs. îi trimiteți în Parlament atunci când îi alegeți.
- „Noi îi trimitem, ne gândim că au să fie oameni care au să ne conducă țara și o să mergem pe un drum drept, pe un drum european.”
Europa Liberă: În 26 de ani, partidele când vin și vă cerșesc votul promit să lupte cu corupția. Atunci când fac această promisiune, Dvs. îi credeți?
- „Numai promit și promisiunile acestea-s întotdeauna goale.”
Europa Liberă: Dacă dvs. știți că politicienii sunt corupți, de ce le mai dați o dată vot de încredere?
- „Ne gândim și noi că poate mai încercăm o dată și vor avea rușine, soveste… Cred că dacă aș veni eu la putere, aș face ordine în țară. Oamenii îi fac corupți, dacă el s-a dus la medic, medicul nu-i cere, da’ el îi pune în buzunar întâi. Și de atâta se fac corupți.”
- „Corupții îs la conducere. Nu avem încredere în ei, că-s mincinoși și minciuni mai departe ne pun pe urechi. Parlamentul și Guvernul, și Președinția nici nu mai spunem. Nici nu mai spunem de Președinție, că așa președinte ca aista… Ce era Timofti? Acesta-i de zece ori mai rău decât Timofti. Doar să se schimbe, să vină tineretul la conducere, care au învățat cinstit, nu cu bani, aceia da, poate să facă țara noastră, dar tare greu; legea să fie pentru toți.”
- „Noi, bătrânii, mai mulțumim așa cum este. Ne rugăm pentru sănătate, dar copiii noștri ce vor face…”
Europa Liberă: Dvs. cum vedeți o luptă adevărată împotriva corupției?
- „Să fie toți dați jos!”
Europa Liberă: Se dau jos numai de către Dvs. când mergeți să votați.
- „De noi, da, dar să fim noi uniți. Dacă am fi noi uniți, dar așa… racul, broasca și o știucă. Așa suntem. Și nu știu dacă vor fi alegeri acum, dacă o să ne ducem. Nu avem încredere în nimeni, în nimeni.”
Europa Liberă: Păi, dar de ce ziceți că nu știți dacă o să mergeți? Altfel, schimbare nu se face, iar Dvs. deplângeți situația de astăzi.
- „Iată, au fost alegerile; toți au votat pentru cine au votat. A ieșit Dodon. Au adus din Transnistria să ne hotărască nouă soarta noastră?”
- „În țara noastră trebuie un Vlad Țepeș.”
Europa Liberă: Și i-ar lua pe toți în țeapă?
- „Cred că i-ar pune la punct.”
- „Spunând Moldova, noi avem în vedere pe cei care ne conduc, care sunt la conducere, aceștia ne-au furat… Eu văd după viața mea că s-a furat, eu mă uit… Ia să strig eu acum aici în piață, la Fălești, să strig că Dodon e hoț sau Plahotniuc e bandit, repede mă iau și voi ședea la dubă și gata.”
Europa Liberă: De ce s-a ajuns să fie așa de mare corupția în stat? Cine poartă vina?
- „Noi. Noi am ales. Ce am ales, aceea avem.”
- „Noi am ales, dar ei și-au vândut partidele unul la altul, acolo s-au ales și s-au vândut, s-au vândut cu bani, că eu am ales, de pildă, comuniștii i-am ales, dar ei s-au vândut, câți acolo 14, 16 au luat și s-au vândut la alt partid, la PD.”
- „Acolo se vinde, acolo-i corupția; acolo se începe. Se strică peștele de la cap.”
Europa Liberă: Și se curăță?
- „De la coadă, de la coadă.”
Europa Liberă: Și o să fie capabilă „coada” să curețe peștele?
- „Poate o să fie schimbări, în 2018, ceva să fie schimbări.”
Europa Liberă: Dar ce schimbări așteptați Dvs. în 2018?
- „Eu aștept schimbări, să vină altă putere. Poate să vină Maia Sandu…”
Europa Liberă: Ia ziceți, este corupție în Moldova?
- „Ei toți, care-s în Parlament și care-s pe alături, toți fură. Nici să nu-i aud, nici să nu-i văd.”
Europa Liberă: Dar atunci când i-ați trimis în Parlament, v-ați gândit că o să fie această corupție?
- „Eu nu i-am trimis și eu nu i-am primit și dă-i în naiba.”
- „Noi n-avem stat de drept. Banul hotărăște totul la noi. Și în justiție, și la medicină, în învățământ e tot așa. Luăm și Ministerul de Interne, luăm Procuratura...”
- „În 26 de ani, noi am putut să facem rai aici, la noi în Moldova, dacă ar fi fost o conducere acătării, oameni onești la putere.”
Europa Liberă: Instituțiile statului încearcă să vă arate că, totuși, în Moldova se luptă împotriva corupției. Vedeți că se intentează dosare pe numele funcționarilor, miniștrilor…
- „Asta-i fals, e un fel de circ și un fel de fals.”
Europa Liberă: Nu credeți în această luptă împotriva corupției?
- „Nu, nu, nu! Absolut, absolut eu nu cred. Asta-i la comandă. Totul se face așa, de ochii lumii.”
Europa Liberă: Ca dvs., cetățenii, să credeți în această luptă împotriva corupției, ce trebuie să se întâmple? Cum trebuie să vă demonstreze că într-adevăr se încearcă de scăpat de acest flagel?
- „Să fie procuratura liberă, justiția independentă, atunci poate să ne mai așteptăm la ceva.”
- „Când n-o să fie comanda de la politic, dar politicul n-are ce să-l implice în…”
- „Și să-și îndeplinească fiecare funcția lui după cum e legea, dar așa – azi legea eu o fac pentru mine, mâine o fac pentru celălalt. Legea trebuie să fie pentru toți! Am încălcat legea, să fiu într-un rang cât de înalt, trebuie să răspund în fața legii!”
Europa Liberă: De ce banul a stricat omul, mai ales politicianul?
- „Fiindcă banul întotdeauna strică lumea, oricât de mult nu l-ai avea, așa-i natura omului – el tot mai vrea și mai vrea.”
- „Banu-i în capul mesei.”
- „Banu-i ochiul dracului. Banul hotărăște tot. Banul! Și atât.”
Europa Liberă: Dacă cetățenii sunt săraci, de unde au bani să dea mită la școală, la spital, la poliție, la vamă, dacă el e sărac?
- „Pentru asta el găsește, altfel nu merge treaba înainte.”
Europa Liberă: Și atunci, nu e și vina celui de jos că sunt corupți mai sus?
- „Da, dar îl impune, el e impus…”
Europa Liberă: Să refuze, să nu accepte.
- „El e impus de cel de sus ca să dea, că altă ieșire nu-i…”
- „Toți suntem corupți, pentru că situația ne impune.”
Europa Liberă: Dar asta-i o scuză?
- „Asta-i realitatea.”
Europa Liberă: Credeți că mai prindeți timpul să trăiți într-o Moldovă fără corupție?
- „Eu nu, nu, nu!”
Europa Liberă: Păi, sunteți tânăr.
- „Eu îs sigur 99% că nu.”
Europa Liberă: Dar dacă ar fi politicieni-modele în societate, persoane integre, ar începe lumea să judece altfel, să creadă în alte valori?
- „E un element bun al unui sistem ca să fie o persoană-etichetă sau mai multe persoane-modele care să arate la alte persoane că, uite, se poate altfel și-i mai bine de trăit așa și pentru noi, și pentru viitorul nostru.”
- „În Moldova îs toți hoți, toți fură toată Moldova. Țăranul numai suferă.”
- „Iaca, țăranul e nimic, dar acei care-s la Parlament, ei numai fură țara.”
Europa Liberă: Cei care ajung în Parlament, vin la Dvs., vă cer votul și vă promit…
- „D-apoi ei numai cu promisiunea și mai mult nimic.”
Europa Liberă: …că o să scăpați de sărăcie, de corupție…
- „Ei numai promit, dar nu fac nimic.”
Europa Liberă: Felul cum ei arată că se luptă împotriva corupției vă insuflă încredere?
- „Nu, nu, fiindcă…”
Europa Liberă: Doar zic că trimit după gratii miniștri, funcționari?
- „Asta-i numai fățărnicie, asta ei numai spun că pe acela îl închide, pe celălalt, dar asta-i tot fals.”
Europa Liberă: Valentina Ursu sunt de la Radio Europa Liberă. De ce Moldova e săracă și coruptă?
- „Conducerea-i așa.”
Europa Liberă: Conducerea îi aleasă de cetățeni.
- „De cumătri, de nănași îi aleasă.”
Europa Liberă: Și Dvs., când mergeți și aruncați buletinul de vot, alegând un politician, la ce vă gândiți, că o să aducă prosperitate, bunăstare și o să lupte împotriva corupției?
- „Da…”
Europa Liberă: Și la urmă, cu ce vă alegeți?
- „Cu nimic.”
Europa Liberă: De ce Moldova rămâne a fi săracă și coruptă?
- „De atâta că avem corupți la putere. Îi păcat de poporul acesta muncitor, dar trebuie mai bine să alegem, să-i cunoaștem mai bine. Persoana integră poate e mai greu de cumpărat, s-o cumperi, s-o vinzi, s-o convingi, s-o șantajezi. Dar nu știu de ce suntem disperați, nădejde puțină, viață grea, dar… speranța moare la urmă, sperăm și noi.”
Europa Liberă: Unde e cea mai mare corupție?
- „În Moldova! În Moldova, îi tot, peste tot locul. Oriunde te duci – și în poliție, și în medicină. Dar de medicină nici nu mai grăim.”
Europa Liberă: Dar acum vă arată că se luptă împotriva corupției, că a fost reținut un ministru, un deputat, un funcționar. Credeți în această luptă?
- „Nu mai cred! Nu, totul e minciună! Ei acolo se ascund unul pe altul.”
Europa Liberă: Dar și cetățenii la alegeri își vând votul, se lasă corupți de către politicieni?
Lupta cu corupția e un circ, unde dansează toată clounada Moldovei. Deci, toți sunt niște clovni – în față îți spun una, dar în spatele cortinei – complet alta.
- „E-i-i-i… Dar cum n-au să se lase corupți de politicieni? Pentru că ei la lume le spun marea și sarea, că au să facă, și lumea de-acum îi alege. Hai, o spus Dodon că are să facă așa și-așa, de-acum, iată, este Plahotniuc la rând de-amu. Da’ las’ să mă vadă, ce o să vină Dodon și să mă împuște, ce o să-mi facă? O să vină să-mi ia chiperii aceștia stricați de la bazar care șed și nu-i pot vinde?”
Europa Liberă: Credeți în viitorul Moldovei?
- „Nu cred în nimic acum, în ziua de azi. Suntem dezamăgiți, degeaba trăim. Noi nimic nu vedem, nici viitor pentru copiii noștri. Vrei să-i dai la o școală, iaca, un copil termină 9-12 clase, tu n-ai unde îl da la învățat, că trebuie bani. Dacă dai bani, învață copilul, dar dacă nu – nu.”
- „Dodon l-am ales cu… ce să ne facă? Unde-i el? Șede, călătorește, își face pentru familia lui, pentru copiii lui. Dar cine face pentru copiii noștri? Că zice că de ce lumea nu naște copii în țară. Cum să-i faci la sărăcie, dacă vedeți ce scumpete e acum?!”
- „Lupta cu corupția e un circ, unde dansează toată clounada Moldovei. Deci, toți sunt niște clovni – în față îți spun una, dar în spatele cortinei – complet alta.”
Europa Liberă: Dar de ce? Au fost trimiși după gratii, inclusiv persoane din vârf.
- „Poate și unii din ei merită să stea, dar nu au fost trimiși acei care trebuie să fie trimiși. Aceia până astăzi activează; spuneau că o să tragă la răspundere că s-a furat miliardul, până astăzi nu înțeleg: cine l-a furat, unde-i miliardul? Toți vorbesc, și cine stă pentru miliard, practic?”
Europa Liberă: Cine ar fi capabil să lupte împotriva corupției și a corupților? Ce trebuie să se întâmple în Republica Moldova ca să nu-l mai considerați un stat corupt și cu corupți la putere?
- „Ar fi mai bine să fie o revoluție. E clar că nu o revoluție cu sânge. Pentru că acei care trebuie să lupte cu corupția, ei singuri sunt corupți, pentru că au și ei castele, au și ei curți de câte trei, patru, cinci hectare și procurorii, și juriștii și, în genere, toți șefii. De aceea, practic, am rămas ai nimănui și n-are cine se lupta cu corupția. De aceea și suntem o țară coruptă. Până când n-o să apară ceva, dar dacă o să se miște cineva… Eu nu pot urni roata din loc. Cu mare plăcere când se mișcă cineva, o să fiu și eu în piață și peste tot.”
Europa Liberă: De ce Moldova rămâne a fi o țară săracă și coruptă?
- „Pe dânsa au condus-o cei care au furat și au s-o conducă. Ei dacă s-au învățat a fura… Oameni cinstiți nu-s în ziua de azi.”
Europa Liberă: Dar cum s-au învățat a fura și de ce fură?
- „Iaca așa. S-au învățat de la acești bătrâni și gata.”
Europa Liberă: Dar această luptă împotriva corupției care încearcă să vi se demonstreze că chiar se duce, trimițându-l după gratii pe un ministru, pe un demnitar, pe un funcționar?
- „Demnitarul acela nu s-a împărțit cu acești care l-au închis și de atâta l-au închis.”
Europa Liberă: Cine trebuie să ajungă cu adevăratelea după gratii, la pușcărie?
- „Să înceapă de la acești care închid și cu acei care fură, de acolo toți. Ca atare, Iosif Visarionovici Stalin ce le făcea? El fura unul singur, dar nu furau toți, dar, dacă întindea mâna careva, apoi îi spunea: Ia-ți revolverul, un patron și du-te în biroul tău…”
Voci ale locuitorilor de la Fălești care au vorbit despre corupție și mită.
*
Ministrul Justiției, Vladimir Cebotari, a declarat Europei Libere că încrederea în justiție a crescut de trei ori într-un an, iar instituțiile statului își fac datoria și lupta împotriva corupției, mai ales la nivel înalt, este una eficientă, foarte vizibilă și chiar aduce rezultate clare.
Vladimir Cebotari
Vladimir Cebotari: „Instituțiile statului sunt din zi în zi mai eficiente, din zi în zi mai disciplinate, din zi în zi produc mai multe rezultate bune. Aceasta arătă și încrederea în acele instituții, care este o tendință de creștere și înseamnă că optimismul ar trebui să fie în creștere. Din păcate, percepțiile se creează într-un cu totul și cu totul alt mod. Trebuie să fim corecți, să ne uităm în substanță la probleme și să le recunoaștem, indiferent în care tabără noi ne aflăm.”
Europa Liberă: Dar Moldova se regăsește în topul statelor corupte. Sunt aceste rapoarte pe care le fac organisme internaționale și pe an ce trece tot se spune că Moldova mai coboară o treaptă, mai coboară o treaptă….
Vladimir Cebotari: „Haideți să ne uităm la care date și când au fost colectate.”
Europa Liberă: Transparency International, de exemplu.
Vladimir Cebotari: „Transparency International în 2017 a făcut public raportul colectat și compilat din date din 2014 și 2015. Și acesta reflectă tabloul situației din 2015. La anul, ei vor face public tabloul din 2016. Rapoartele Transparency într-un stat care este în continuă dezvoltare rapidă vine unul cu întârziere de doi ani de zile. Așa că el nu este actual atunci când este publicat. În statele cu o stabilitate a dezvoltării, aproape prezintă tablouri la zi. Nu e vorba și de Republica Moldova în acest caz.”
Europa Liberă: Dar Dvs., ca și ministru al Justiției, când mergeți peste hotare și vi se zice că sunteți reprezentantul unei țări corupte, oricum nu vă simțiți bine?
Vladimir Cebotari: „Nu, nouă ni se spune deja altfel, că este percepută ca un stat corupt și de aceea și accentuez: Problema percepției este una extrem de gravă. Percepția o formăm noi toți. Când noi o să vorbim deja că cetățenii noștri sunt nemulțumiți, noi trebuie toți să împărțim această vină și eu cred că Dvs. înțelegeți exact la cine mă refer eu, la toți. Și la cei care țin microfoanele.”
Europa Liberă: Știu că mai aruncați pietre și în grădina jurnalismului…
Vladimir Cebotari: „Eu nu arunc pietre, eu am curajul să spun ceea ce gândesc.”
Europa Liberă: Un indiciu clar că o țară nu e coruptă e atunci când vin investitorii străini.
Vladimir Cebotari: „Da… Și dacă ați observat, în toate rapoartele, investițiile în Republica Moldova sunt în creștere. Cel puțin, Ministerul Economiei ne-a prezentat astfel de rapoarte. Și dacă vedeți numărul…”
Europa Liberă: Și a ajuns să fie un mediu prietenos pentru investitori?
Vladimir Cebotari: „Poftim?”
Europa Liberă: A ajuns să fie un mediu prietenos?
Vladimir Cebotari: „Da, devine din ce în ce mai prietenos. Venim cu multe proiecte foarte bune, o să mai vedeți și în această toamnă cu ce proiecte noi venim pentru mediul de afaceri.”
Europa Liberă: Cu ce proiecte?
Vladimir Cebotari: „O să vedeți. O să le facem publice atunci când vom…”
Europa Liberă: E secret?
Vladimir Cebotari: „Nu este secret, încă nu este definitivat. Când va fi definitivat, îl vom face public pentru consultări. Noi suntem mult mai determinați decât multă altă lume să facem ordine în această țară, să aducem prosperitate acestei țări și cetățeanul nostru să trăiască așa cum merită – bine.”
Europa Liberă: Cunoașteți și Dvs. că, în acești 26 de ani, politicienii când merg în campanie electorală printre primele promisiuni pe care le fac, inclusiv că vor încerca să scape țara de corupție și de corupți.
Vladimir Cebotari: „Noi nu promitem, noi de acest lucru ne ocupăm foarte serios; noi mai puțin promitem.”
Europa Liberă: Atunci de ce prea puțini rechini ajung după gratii? Vă pun o întrebare și mai directă.
Vladimir Cebotari: „Dacă o să luați statisticile și o să faceți comparație și cu alte state, o să vedeți că numărul, de fapt, este destul de ridicat. Câți miniștri avem; câți am avut în alte perioade? Câți viceminiștri avem; câți am avut în alte perioade? Sute de polițiști, sute de vameși, zeci de procurori, zeci de avocați, notari, zeci de judecători. Eu îmi cer scuze, dar…”
Europa Liberă: Ei ajung pe banca acuzaților, dar nu ajung și în pușcărie.
Vladimir Cebotari: „Inclusiv în pușcărie ajung, inclusiv ajung condamnați. Pe actele de corupție, aproximativ 80% din dosare se termină cu condamnarea. Luați rapoartele Procuraturii Anticorupție pentru anul precedent, spre exemplu, sau ale Centrului Național Anticorupție și o să vedeți că, din dosarele pornite de ei, 80% se termină cu condamnarea.”
Europa Liberă: Și dacă iarăși fac trimitere la percepția…
Vladimir Cebotari: „Nici în Uniunea Europeană, printre altele, nu este un procent atât de ridicat, și asta este o parte reversă a monedei care trebuie atent analizată.”
Europa Liberă: Demnitarii care vin de la Bruxelles sau cei care vin din SUA…
Vladimir Cebotari: „Îmi pare rău că foarte multă lume nu posedă cifre sau discută cu cifre care le sunt prezentate într-o manieră foarte manipulatoare.”
Europa Liberă: Poate e vina Dvs. că nu aduceți la cunoștință cifrele?
Vladimir Cebotari
Vladimir Cebotari: „Nu, nu, este… Probabil e și vina noastră că ei au mai mare încredere în alte surse. Am să vă dau un simplu exemplu: Încrederea în justiție a crescut de trei ori într-un an de zile și încrederea a crescut de la 8% la 24% în justiție, în general. Un an în urmă, înalții oficiali în rapoartele lor li se prezentau cifre cu care ieșeau public și spuneau că încrederea în justiție este de doar 8%. După un an de zile, pentru a nu lăuda că există un progres și o tendință pozitivă, au ieșit în spațiul public și declarau că neîncrederea în justiție este de 76%, fără a se uita în cifrele vechi, fără a menționa că este progresul și venind astfel cu descurajare în loc de încurajare.
Când am avut întâlnire cu astfel de oficiali și le-am prezentat statisticile, exact aceleași date culese de aceeași instituție, și am întrebat de ce datele publice sunt date în felul în care să descurajeze tendințele și lucrurile bune care se petrec, dumnealor au fost surprinși, și-au cerut scuze și au promis că pentru viitor vor folosi datele astfel, încât să încurajeze, nu să vină cu descurajări. Și au recunoscut că astfel au fost pregătite de consultanți și asistenți de aici, din Republica Moldova. Eu am un obicei să încerc să cred în ceea ce spun și verific până la ultima sursă. Eu cred că înalții oficiali nu tot timpul au acest timp s-o facă, pentru că pe mine mă preocupă, în special, problemele de justiție, de aceea și fac acest lucru. Dumnealor au multe alte griji și nu neapărat verifică de fiecare dată până la primul izvoraș.”
Europa Liberă: Pentru că există acest Acord de Asociere a Republicii Moldova cu Uniunea Europeană și pentru că de fiecare dată, după 2014, tot s-a atenționat guvernarea de la Chișinău că restanțele cele mai mari le are inclusiv la lupta împotriva corupției, Dvs. ce înțelegeți prin acest mesaj?
Vladimir Cebotari: „Noi înțelegem că în 2014 era liniște, ca și o mare fără valuri. Acum, uitați-vă, ce furtuni se întâmplă. Ele sunt mari și în fiecare zi și valurile astea cuprind aproape că instituții întregi, de aceea, haideți să fim serioși și să recunoaștem că, de fapt, este o luptă foarte aprinsă, zi cu zi, eforturi continue, cu multe rezultate. Mai mult ca atât, dacă noi vorbim despre combaterea marii corupții, haideți să facem referire la aceleași cifre și o să vedeți că marea corupție din lista problemelor percepute de cetățeni a căzut mult în jos; a rămas corupția din problema nr. 1 în problema nr. 4 și dacă intrăm în cifrele de corupție și înțelegem ce au în vedere cetățenii noștri atunci când spun că corupția este o problemă, ei se referă la corupția mică – corupția în rândurile instituțiilor de învățământ, corupția în rândurile sistemului de sănătate, corupția în rândurile poliției. Iată aceste trei instituții, poate și mai încolo mai este și altceva, este sigur că și vama, și cred că toate instituțiile sunt undeva în această listă.
Am vorbit doar despre primele trei. Sunt cifre și mai îngrijorătoare. În rândurile tinerilor noștri care vorbesc despre tendința lor de a recurge la un act de corupție doar pentru a-și rezolva întrebările. Iată aceasta pe noi trebuie să ne deranjeze, dar acest fapt se cultivă tinerilor noștri prin educație. Educația este ceea ce dumnealor consumă din spațiul public. Asta este realitatea și eu o spun, pentru că mie îmi pasă de ceea ce se va produce în țara noastră.”
Europa Liberă: Cum spulberați ideile celor care spun că justiția este una selectivă în Republica Moldova și mai degrabă există o răfuială politică la adresa adversarilor guvernării?
Vladimir Cebotari: „Eu sunt curios să văd care sunt studiile lor și cum ei explică și demonstrează acest fapt, în afară de vorbe pe care le vorbesc speculativ, dar noi am făcut unele studii, pe care le-am prezentat și partenerilor noștri de dezvoltare care au rămas, de altfel, fără replică, unde am arătat foarte clar numărul de funcționari, gradul lor, unde sunt amplasați în ierarhie, afilierea lor politică, pe o parte și, pe de altă parte, am arătat mijloacele bugetare în proporție, care erau administrate de o structură politică sau alta și numărul acelor persoane afiliate politic tot în proporție.
Există o legitimitate aproape ideală, proporțională, direct. Nu am găsit noi o altă legitimitate. Eu încerc lucrurile să le explic rațional și aproape cu abordare științifică și dacă nu există această legătură, este vorba doar despre niște speculații și niște percepții pe care iarăși le creăm noi aici. Mă refer, noi ca societate, mediul în care suntem. Din păcate, în Republica Moldova pentru lupta politică se acordă prea mare atenție. Cetățeanul nostru nu trebuie să fie atât de preocupat de luptele acestea politice, nu trebuie să se lase victima acestor interese politice pe care le au unele forțe sau altele și să fie preocupat mai mult de problemele cotidiene – prosperitate, economie, corupție, justiție corectă ș.a.m.d.
Acest interes excesiv pentru politică al tuturor forțelor, nu zic de cineva, generează alte probleme și generează speculații, generează neîncredere față de viitorul acestui stat. Noi avem datoria să creștem un cetățean patriot, un cetățean prosper, un cetățean optimist care crede și se luptă pentru viitorul țării sale. Or, atunci când noi educăm persoane care lasă mâinile în jos și se gândesc că imediat ce-și iau o diplomă sau nici nu le trebuie diploma, dar își strâng bagajele și pleacă din țară, noi comitem, la figurat vorbind, o crimă, pentru că noi depopulăm această țară. De aceea, noi trebuie să fim mult mai atenți în ceea ce facem.”
Europa Liberă: Deci, Dvs. rămâneți optimist că lupta împotriva corupției se va duce și în continuare și efectele vor schimba percepția cetățeanului?
Vladimir Cebotari: „Eu sunt optimist că va aduce efectele necesare și dacă percepția cetățeanului va fi corect creată și cetățeanul nostru va fi corect informat, sunt sigur că aceasta se va schimba. Spre bine! Și e datoria noastră, pentru că noi singuri ne tăiem creanga de sub picior, ne tăiem viitorul acestei țări. Trebuie să avem grijă de el, pentru că aici vreau să crească copiii noștri.”
*
Reformele în domeniul combaterii corupției abia au început, sugerează Vladislav Gribincea, președintele Centrului de Resurse Juridice, care mai crede că lupta împotriva acestui fenomen ar trebui să pornească de la eradicarea corupției în cadrul organelor responsabile de acest proces.
Vlad Gribincea
Vladislav Gribincea: „Sondajele arată că problema combaterii corupției este la același nivel cu combaterea sărăciei într-o țară profund săracă. Asta vorbește despre un lucru: oamenii nu mai doresc și nu mai pot tolera atâta corupție. Corupția cum a fost, așa și există; ea n-a apărut peste noapte. Oamenii, probabil, sunt mai conștienți despre procese, datorită unei transparențe mai mari, dar și, probabil, mai ales în ultima perioadă, de alimentarea de către Guvern a anumitor procese mai puțin ortodoxe, aș spune.”
Europa Liberă: Când îi întrebi pe cetățenii simpli cine sunt cei mai corupți, primul ce le vine în gând sunt politicienii. Cum poți să judeci după aprecierea cetățeanului că politicienii sunt cei mai corupți?
Vladislav Gribincea: „E greu de spus, fiindcă oamenii nu vorbesc despre ceea ce au văzut, ci despre ceea ce cred ei că este adevărat. Dar atunci când o persoană nu primește răspunsuri clare la întrebări, inevitabil își face concluzii negativiste despre politicieni și, având în vedere această luptă la limită, aș spune uneori, între politicieni plus lipsa unor investigații clare împotriva celor de la guvernare, cât sunt la guvernare, alimentează suspiciunea că da, ceva e putred în Danemarca.”
Europa Liberă: Dvs. cum vedeți coruperea politică – porniți de la aceste exemple de traseism politic și chiar se poate judeca că sunt cazuri de corupție atunci când un deputat își vinde mandatul, trecând dintr-o formațiune politică în alta?
Vladislav Gribincea: „Eu sunt jurist și sunt deprins să operez cu chestiuni confirmate.”
Europa Liberă: Absolut corect.
Vladislav Gribincea: „Noi nu avem până acum cazuri confirmate în care deputații ar fi acceptat bani pentru a migra dintr-un partid în altul. Clar că există anumite coincidențe care sunt greu de explicat în mod rațional, când mai mulți deputați au trecut dintr-o fracțiune parlamentară în alta.”
Europa Liberă: Dar tot parlamentari din Legislativ vorbesc despre această corupție din forul legislativ.
Vladislav Gribincea: „Da, și asta a coroborat cu percepția generală că corupția în Moldova este la cote alarmante, alimentează suspiciunea că tot se cumpără și se vinde în această țară.”
Europa Liberă: Și iarăși, făcând referire la percepția cetățenilor că peștele se strică de la cap, adică, dacă sus e marea corupție, atunci e greu de crezut că tot cei care admit actele acestea de corupție, ei pot face și ordine, și regulă, stârpind acest fenomen?
Vladislav Gribincea: „Câțiva experți americani, cu câțiva ani în urmă, spuneau că, dacă șefii sunt corupți, tot sistemul e corupt; dacă șefii nu sunt corupți, tot sistemul nu este corupt. Cred că legitatea este corectă – corupția a fost întotdeauna în Republica Moldova, numai că la cote diferite. Am impresia că acum corupția la nivel înalt a atins niște cote despre care oamenii cunosc mai bine. E adevărat că se spune că peștele se curăță de la coadă.”
Europa Liberă: Se strică de la cap și se curăță de la coadă. Adică, cei de jos ar trebui să înceapă că curețe acest „pește”? „Peștele” fiind statul Republica Moldova.
Vladislav Gribincea: „Aș spune mai degrabă că nu trebuie să ne facem iluzii că vor începe imediat procese împotriva celor mai mari ai acestei țări. Dar dacă acest proces de luptă cu corupția începe și se creează precedente, ulterior e foarte greu să neglijezi precedentele deja stabilite.”
Europa Liberă: Statul acesta are instituții care sunt chemate să lupte împotriva acestei corupții, pentru că judecătorii, procurorii sunt plătiți de către contribuabilul care este cetățeanul Republicii Moldova. De ce aceste instituții și-au pierdut credibilitatea în societate și de ce chiar aproape că nu mai există speranțe să creadă marea majoritate a cetățenilor că acest stat va putea să scape de corupți și de corupție?
Vlad Gribincea, lawyer
Vladislav Gribincea: „Eu am impresia că este o chestie valabilă pentru multe domenii din Republica Moldova. Se spune una și se face diametral opusul. Exact aceeași percepție este în Republica Moldova cu lupta cu corupția. Nimeni nu mai crede că lupta cu corupția pe bune poate fi făcută și chiar dacă să ne închipuim că cineva va începe o luptă veritabilă cu corupția, vor trece ani buni până poporul va conștientiza cu adevărat că această luptă este pe bune, și nu este mimată.”
Europa Liberă: Dvs. sunteți jurist, nu reprezentați instituțiile statului, dar colegii Dvs., care reprezintă aceste verigi, ei, care sunt chemați să facă acest lucru, de ce rămân atât de indiferenți atunci când vine vorba de a instrumenta niște dosare care chiar să-i trimită în ultimă instanță pe cei care se fac vinovați după gratii – că au sustras din avuția statului, că au sustras din haznaua statului?
Vladislav Gribincea: „Probabil că vorbim aici de procurori. Procurorii care investighează.”
Europa Liberă: În primul rând.
Vladislav Gribincea: „Am observat un activism mai mare în ultimul timp al procurorilor anticorupție. E clar că pe anumite tipuri de dosare există anumite semne de întrebare la care nici eu nu am răspunsuri, dar pe multe dosare…”
Europa Liberă: Dar la ce întrebări nu aveți Dvs. răspuns?
Vladislav Gribincea: „Sunt prea multe coincidențe, la care eu nu am răspunsuri. Spre exemplu, domnul primar în exercițiu al municipiului Chișinău figurează în același dosar penal cu primarul de facto al municipiului Chișinău. Primarul în exercițiu este eliberat cu ceva timp înainte ca domnul Chirtoacă să fie arestat, iar după ce domnul Chirtoacă este arestat, judecătorii spun că nu, domnul primar prezintă un pericol dacă continuă să activeze mai departe, iar adjunctul său, care figurează în același dosar, bine-mersi este învestit în funcția de primar ad-interim. Iată astfel de lucruri eu nu pot să le înțeleg – dacă sunt două persoane acuzate în același dosar, înseamnă că ambele prezintă pericol, și nu îl izolezi pe unul și îl pui pe altul.”
Europa Liberă: Mai sunt și alte cazuri în care sunt atrași la răspundere miniștri, foști deputați, alți demnitari. E o luptă împotriva rechinilor, e un șantaj politic, e o răzbunare sau chiar într-adevăr se încearcă să se facă curățenie?
Vladislav Gribincea: „Suntem încă departe de la percepția că se face o curățenie pe bune. Eu cred că noi mai degrabă suntem acum la un început de drum. Întrebarea este dacă acest început de drum va rămâne doar un început determinat de considerente politice sau ar fi o luptă pe bune? Asta deja este decizia pe care o vor lua procurorii. Conform legii, ei sunt mult mai independenți decât procurorii din Germania. Să vedem dacă procurorii moldoveni vor fi la fel de curajoși ca și acei din Germania sau din România. Nu atât de departe.”
Europa Liberă: Dacă statul sau guvernarea, autoritățile țării înțeleg prea bine că atât timp cât despre Moldova se zice că rămâne a fi coruptă, nu vin investiții; dacă se zice că mai puține fonduri, asistență financiară va fi trimisă mai puțină în Republica Moldova, pentru că nu se curmă această corupție, de ce guvernanții nu conștientizează acest lucru și să nu mimeze această luptă împotriva corupției, dar chiar să fie o luptă adevărată, pe adevăratelea?
Vlad Gribincea
Vladislav Gribincea: „Bună întrebare, fiindcă o analiză a contextului din regiune confirmă că creșterile economice din această regiune niciodată nu au avut loc pe baza resurselor interne, ci mai degrabă a investițiilor străine. Și nicio persoană, un afacerist n-o să vină…”
Europa Liberă: Un investitor n-o să vină, dacă nu-i un climat sănătos, prietenos.
Vladislav Gribincea: „Mai degrabă el va plăti taxe mai mari într-un sistem în care există garanții mai mari pentru investițiile sale, decât să arunce într-un sistem în care nu are garanții că nu-i va fi luată afacerea. Este clar – fără investiții străine, Republica Moldova nu poate să crească economic, dar dacă nu poate să crească economic, nu poate să dea salarii mai bune, pensii mai bune, asigura un nivel de trai mai bun pentru cetățenii săi. Combaterea corupției trebuie să fie prioritate absolută, dacă noi dorim ca să trăim mai bine. De ce acest lucru nu se întâmplă? Cred că această întrebare trebuie s-o adresați politicienilor. Eu cred că ei conștientizează pe bune această necesitate. Întrebarea e dacă ei sunt gata să plătească prețul pe care îl implică această luptă?”
Europa Liberă: Și care ar fi prețul pe care ar trebui să-l plătească guvernanții – să se retragă de la putere?
Vladislav Gribincea: „Nu, asta înseamnă pierderea controlului asupra unor instituții, fiindcă aceasta înseamnă că nu mai merge mimarea…”
Europa Liberă: Pierderea controlului sau să lași instituțiile să activeze independent?
Vladislav Gribincea: „Vorbesc aici de situații când de facto avem o guvernare paralelă, când deciziile se iau în altă parte decât în Parlament sau în Guvern. În momentul în care se începe lupta pe bune, foarte multe din aceste pârghii dispar, fiindcă funcționarii nu vor mai pune la risc propria libertate sau bunăstare. Acesta este un preț. Al doilea preț este că scapă de sub control multe procese economice care acum alimentează haznaua partidelor politice de la guvernare. Și, bineînțeles, scade controlul total asupra societății și asta poate să ducă la anumite consecințe mai puțin plăcute, cred eu. Sondajele, cel puțin, arată că peste 80 la sută din persoanele intervievate consideră că unica schimbare în bine a țării ar fi schimbarea totală a clasei politice. Și asta înseamnă ceva pentru partidele de la guvernare.”