Oleg Serebrian: „În momentul de față pentru noi e un privilegiu că Ucraina are o orientare pro-euroatlantică”

Reforma ține de mentalitate întâi de toate, a decarat Europei Libere politologul, scriitorul și diplomatul Oleg Serebrian. Cea mai gravă problemă cu care se confruntă Republica Moldova în momentul de față, nu este criza gazelor, dosarul transnistrean, ci neîncrederea oamenilor în propriul stat. În momentul când pornești la drum și nu ai nici o încredere că ajungi undeva, nu ai nici o șansă, sugrează directorul Institutului Diplomatic din cadrul Ministerului Afacerilor Externe și Integrării Europene.

Oleg Serebrian: „În momentul de față pentru noi e un privilegiu că Ucraina are o orientare pro-euroatlantică”

Europa Liberă: Pe moment, sunteți în fruntea Institutului Diplomatic din Republica Moldova, este o instituție creată recent, nu chiar de mult timp. Cum e să fii directorul acestui institut după atâția ani de carieră diplomatică?

Oleg Serebrian: „Institutul e o combinație fericită de instituție de învățământ și diplomație, deci combină ambele laturi ale activității mele profesionale, pentru că eu mi-am început activitatea în Ministerul de Externe în 1992, în momentul în care se constituia Ministerul de Externe. Primul meu post a fost de secretar II referent pentru spațiul germanofon în Ministerul Afacerilor Externe și concomitent am activat în calitate de lector la Catedra de istorie antică și medievală a Universității Pedagogice, deci de la bun început, din start am mers pe două piste. Bun, faptul că am mers pe două piste poate că a fost bine, poate că a fost rău, pentru că m-am consumat și într-o parte, și în alta, și nu se știe dacă am ajuns acolo unde aș fi ajuns dacă mergeam doar pe una singură dintre căile date, poate că această pulverizare a atenției a fost contraproductivă, deși mie mi-a produs satisfacție. Faptul că am schimbat frecvent activități, faptul că am avut simultan diferite activități oarecum mi-a menținut proaspăt interesul pentru fiecare dintre acestea.”

Oleg Serebrian: „În momentul de față pentru noi e un privilegiu că Ucraina are o orientare pro-euroatlantică”

Europa Liberă: Ultimele Dvs. joburi au fost funcția de ambasador extraordinar și plenipotențiar al Republicii Moldova la Paris și la Berlin, două țări importante. În general, corpul diplomatic din Republica Moldova se consideră a fi unul tânăr?

Oleg Serebrian: „Acum este destul de tânăr, nu pot să fac o comparație cu alte ministere de Afaceri Externe, pentru că eu am văzut, cunosc bine două ministere de Externe foarte mari – cel francez și cel german –, dar în Ministerul german de Externe în centrală sunt 5 mii de colaboratori, cred că o direcție este ca Ministerul nostru de Externe, deci sunt foarte, foarte mari și nu putem face comparație, sunt și diplomați foarte experimentați, dar am văzut și foarte mulți diplomați tineri. În cazul nostru, sunt foarte mulți diplomați tineri. Este o evoluție în acești 30 de ani de independență, o evoluție evidentă, pentru că și Dvs., îmi amintesc că vă observam pe coridoarele Ministerului de Externe și, când eram pe lângă anticamera ministrului Țîu, vă vedeam intrând la ministrul de externe de atunci, îmi șopteau directorii, directorul Stăvilă: «Asta este cea mai cunoscută jurnalistă...»”

Europa Liberă: Astăzi vorbim despre diplomație. Dle Serebrian, cum e să promovezi diplomația Republicii Moldova în lume?

Oleg Serebrian: „E și complicat pentru faptul că nu avem în spate posibilitățile altor țări, materiale, întâi de toate, chiar și țări mici, ne raportam întotdeauna la țări precum Azerbaidjanul, dar nici nu Azerbaidjanul, că ei au capacități financiare mult mai mari...”

Europa Liberă: Statele Baltice...

Oleg Serebrian: „Statele Baltice nu mai vorbim, că sunt membre ale UE, dar chiar Georgia sau Armenia, deci, incomparabil – alte capacități, alte posibilități. Noi încercam cu mijloacele foarte modeste pe care le aveam, mai curând cu persuasiunea propriei personalități să croim coridoare, să menținem dialogul, să focalizăm atenția pe Republica Moldova, uneori ne reușea, alteori – mai puțin.

Asta voiam să spun anterior, că totuși în ultimii ani s-a produs o mișcare în direcția bună, cea mai mare parte a colegilor au studii diplomatice, stăpânesc o limbă străină, cel puțin, engleza, ceea ce bineînțeles că în ‘92 nu era. Deci, calitatea corpului diplomatic aș califica-o ca satisfăcătoare, bună, evident că este loc întotdeauna de mai bine și asta este una din misiunile Institutului Diplomatic – să aducem Ministerul de Externe la o calitate mai bună.”

Europa Liberă: Cât de cunoscută este astăzi imaginea Republicii Moldova pe plan internațional? Și atunci când ziceți că reprezentați Republica Moldova, interlocutorii imediat se gândesc că din acest stat a fost furat un miliard și că are un conflict nesoluționat de 30 de ani?

Oleg Serebrian: „Asocierile sunt foarte, foarte diferite și, uneori, neașteptate. Un foarte, foarte cunoscut dirijor german, Daniel Barenboim, poate cel mai cunoscut, cel care a dirijat, de altminteri, Concertul de Revelion de la Filarmonica din Viena în acest an, când am avut o discuție cu el după un concert de la Ministerul de Externe și am spus că sunt ambasadorul Republicii Moldova, în germană este Republik Moldau. - „A, zice, Moldau, Die Moldau, Smetana”... Mi-a venit să râd, pentru că Smetana are, într-adevăr, un poem simfonic, care se cheamă „Die Moldau”, dar e vorba de un râu din Cehia, Germania de azi. Deci, omul a făcut o cu totul altă conexiune, greșită, adică nu avea nicio legătură cu Republica Moldova. Cei din fosta Germanie Democrată știu despre Republica Moldova, învățau la școală republicile Uniunii Sovietice și deci, în principiu, n-am avut situații cum se întâmpla să am în Franța: „Unde este Republica Moldova?”. Cei din landurile vestice o cunosc mai puțin, cei din zonele estice – mergeam uneori în orașe mici, aveam conferințe publice sau întâlniri cu primarii, mă rog, diverse activități – erau foarte..., aveau o anumită nostalgie după anii care au trecut, legăturile care existau, spuneau: „Da, am fost la Chișinău în organizația de tineret când eram” sau „Am avut schimburi sau festivaluri”. Deci, da, asta sigur că e un fel de atașament poate încă nevalorificat plenar. În diferite țări, Moldova este cunoscută diferit, să știți. În Italia este cunoscută datorită comunității noastre de acolo, întâi de toate; cred că în Polonia este cunoscută și datorită vinurilor pe care le-am văzut, surprinzător, prezente în magazine de provincie; în Germania sunt mai multe piste. Da, în diferite țări – diferit.”

Europa Liberă: Și după ce s-au obișnuit cei din exterior să spună că, da, ne dăm seama că Republica Moldova este un stat situat între România și Ucraina, mai nou se discută despre Republica Moldova membru în cadrul Parteneriatului Estic și ca un stat care a îmbrățișat valorile europene și ar vrea să continue această apropiere de Uniunea Europeană?

Oleg Serebrian: „Noi vorbim despre straturi foarte diferite de public. Fiți sigură că 99 la sută din populația Germaniei nu știe ce este Parteneriatul Estic.”

Europa Liberă: Și doar 1%, cei care lucrează la Externe cunosc?

Oleg Serebrian: „Bine, nu 1% lucrează, populația Germaniei e aproape un milion. Asta înseamnă jurnaliști, politologi, profesori, da, e un public care are o anumită aplecare, pentru că și în Republica Moldova, dacă întrebi ASEAN-ul ce este, nu cred că mai mult de unu la sută știe ce este ASEAN-ul (Association of Southeast Asian Nations/Asociația Națiunilor din Asia de Sud-Est). Evident că, dacă vorbim de nivelul politic, la nivel politic s-a trezit un anumit interes și anumite așteptări față de Republica Moldova, care ba se trezesc, ba adorm. S-a mai întâmplat să fie perioade de maxim interes pentru Republica Moldova, ulterior acest interes a fost deturnat sau a fost chiar o anumită dezamăgire. Nu pot să zic deznădejde, dar în cazul unor politicieni germani care au fost excesiv de implicați în reformele din Republica Moldova a fost și o anumită stare de deznădejde chiar pentru viitorul nostru.

Republica Moldova este singura țară din Parteneriatul Estic care, în ultimii doi ani, n-a fost confruntată cu seisme atât de puternice de natură internă sau interstatală, cum a fost Ucraina, cum a fost Belarus, cum a fost Armenia, Azerbaidjan, Georgia. La noi situația a fost stabilă, predictibilă, cel puțin până în momentul de față și este o stare de... Dacă în legătură cu celelalte țări este o stare de alarmă – nu e falsă alarma, mai ales legată de Ucraina –, în cazul nostru e o stare de așteptare pozitivă și suntem dați nu ca model, dar ca exemplu suntem. Și asta bucură, mai ales în capitale precum e Berlinul sau Parisul, axate pe politica de vecinătate.”

Europa Liberă: Dar ce ar însemna pentru viitorul Republicii Moldova, iată, această recunoaștere că Republica Moldova a devenit sau a redevenit un elev silitor în cadrul Parteneriatului Estic?

Oleg Serebrian: „Pentru viitor, nu știu, pentru prezent contează. Pentru prezent contează, pentru că, vedeți, această deschidere se traduce într-un ajutor material foarte important pentru noi. Trebuie să spunem lucrurilor pe nume, nu știu cum am fi supraviețuit în circumstanțele de acum fără acest sprijin foarte mare din partea Uniunii Europene. Mă refer nu doar la criza energetică, mă refer și la criza sanitară. Uniunea Europeană a fost foarte implicată, a fost alături de noi cu doze de vaccinuri, de teste, de ajutor pentru spitale, inestimabil, dar contează foarte mult și ajutorul moral. Și să știți că oameni simpli îmi spuneau, consuli onorifici de-ai noștri că erau gata să se alăture, să facă ceva, indiferent de faptul că și Germania era destul de afectată, la un moment dat, de această criză sanitară. Această latură umană este chiar mai mișcătoare decât deschiderea pe care o au autoritățile vizavi de noi. Bun, pentru viitor simpatia prietenilor noștri din Vest este importantă, dar depinde cum vom reuși să ne mișcăm noi – viteza reformelor, stabilizarea țării, întărirea instituțiilor statului. Noi avem nevoie acum de întărirea instituțiilor statului, or acești 30 de ani au fost prea zdruncinători, am intrat în prea multe turbulențe. Nu știu dacă statul de acum, așa cum l-am găsit în 2019, este cu mult mai puternic decât era în ‘92, în ’93, mă refer la instituții, din cauza acestor mișcări tectonice, unele dintre ele nevăzute. Ați menționat de furtul miliardului care a fost o lovitură de imagine, dar și o lovitură de credibilitate instituțională.”

Europa Liberă: Cetățenii consideră că e prea mare această perioadă de tranziție pentru Republica Moldova – 30 de ani – și atunci când le vorbești despre reforme, ei sunt deja sceptici, dar anume reformele au salvat bunăstarea în multe țări din Uniunea Europeană. Iată, aceste angajamente pe care le are Republica Moldova în baza Acordului de Asociere pe care l-a semnat cu Uniunea Europeană și felul cum se înțelege implementarea reformelor, cum să dea ele rezultate concrete, mai trebuie încă mult timp să treacă ca să fie clar ce efecte arată reformele?

Oleg Serebrian: „Sfârșitul reformelor nu există, reformele sunt permanente. Nimeni nu se poate aștepta că vom trăi un moment în care vom zice: „Este sfârșitul istoriei, reformele s-au încheiat”. Așa ceva nu există, reformele continuă și în Germania, deși este un stat destul de așezat, și sunt nemulțumiri legate de reforme, permanente reforme – fiscale sau de altă natură, sau politice, sau electorale. Deci, tranziția este permanentă, e mișcare. Istoria este în mișcare, noi nu putem aștepta o perioadă statică în care nu se vor mai întâmpla niciun fel de lucruri.”

Europa Liberă: Reformele ți le cere cineva sau tu trebuie să știi cum să le promovezi?

Oleg Serebrian: „Nu că reformele ți le cere, mie mi se pare statura asta de elev, pe care o avem noi, un pic și obositoare, și avem un fel de autoneglijență pentru noi. Noi trebuie să vrem reformele, nu ne determină nimeni și nu ne poate forța până la urmă nimeni. Noi putem mima reforme, cum s-a întâmplat, și raporta foarte bine la Bruxelles sau la Viena, sau la oricare instituții internaționale că, da, le-am făcut, dar ne automințim.”

Europa Liberă: Și care e impactul acestei mimări a reformelor?

Oleg Serebrian: „Ne mințim pe noi, adică societatea trebuie reformată și reforma este de mentalitate, întâi de toate, pentru că pot fi reforme foarte bune, dar vom intra pe palier și vom vedea că nu statul este cel care intervine ca palierul să fie curat. Eu eram surprins de felul cum reacționează societatea la anumite lucruri în Germania. Societatea se autoorganizează, ea poate reacționa la anumite lucruri în sate, când vine primăvara și se adună asta era impresionant, pentru că ambasada noastră era într-un loc, nu pot să zic că rural, dar destul de rustic, așa, al Berlinului și vedeam cum se adună vecinii și organizează spațiile verzi sau au grijă de ele. Așa ceva la noi nu există, pot arunca, asta este o problemă de mentalitate, nu e de reformă. Deci, noi putem adopta o lege, dar eu cred că tânăra generație, din punctul acesta de vedere, noi nu simțim, a făcut un salt enorm totuși de conștientizare. Poate nu toți, dar, în principiu, s-a produs un salt important din acest punct de vedere.”

Europa Liberă: Dvs. vorbiți despre mentalitate, dar ați fost și sunteți preocupat de geopolitică. Haideți să vedem cât de mult această geopolitică îi ajută Republicii Moldova ca să-și traseze viitorul.

Oleg Serebrian: „Noi avem o geopolitică foarte vitregă, adică o geografie foarte vitregă. Deci, geopolitica pe noi nu ne va ajuta niciodată, pentru că geografia nu se va schimba, cel puțin în viitorul previzibil, vom avea aceiași vecini, aceeași situație și lucrurile chiar se pot înrăutăți, înrăutăți în sensul că noi trăim într-o regiune de declin demografic foarte puternic. Și Republica Moldova trăiește un declin demografic fără precedent, și Ucraina trece printr-un declin demografic...”

Europa Liberă: Și România...

Oleg Serebrian: „Și România, și Țările Baltice sunt aproape că răvășite de ceea ce se întâmplă. Noi nu suntem departe de un sud în mișcare, unde este o explozie demografică, firește că în viitorii ani va trebui să facem față acestor lucruri, Europa deja este confruntată cu aceste lucruri, noi, de asemenea, suntem lipsiți de resurse energetice și, vedem, toate traseele ne evită. În principiu, Republica Moldova este în afara traseelor majore energetice Est-Vest, nu că noi nu avem resurse, noi nici în calculele traseelor importante de alimentare cu resurse energetice nu suntem; avem un cartier, locuim într-un cartier prost, să spun așa, plin de turbulențe și în Est, și în Vest.

Trebuie să spunem lucrurilor pe nume, după 1991 niciodată nu a fost o situație atât de tensionată și dacă până în 1991 tensiunile erau cumva dispersate, în momentul de față epicentrul este regiunea Mării Negre. Deci, aici avem Ucraina, aici avem Georgia, da, și Republica Moldova este parte din acest puzlle geopolitic.”

Europa Liberă: Și cine are cea mai puternică voce în jurul Mării Negre astăzi din state?

Oleg Serebrian: „Sunt două țări care au o voce foarte puternică și greu previzibilă, uneori se conjugă aceste voci, uneori se despart. Este Turcia și Rusia. Turcia este un jucător foarte important, care nu trebuie neglijat, este Rusia, bun, este și Ucraina, și România, țări de dimensiuni mai mici. Asta dacă vorbim de state, bineînțeles că este NATO, este Uniunea Europeană, sunt instituțiile internaționale sau multilaterale, dar acestea sunt statele care de-a lungul a câtorva secole, în fond, geopolitic și geoistoric vorbind, Rusia și Turcia au creat climatul în jurul Mării Negre, străduindu-se și una, și alta să transforme Marea Neagră într-un lac al lor.”

Europa Liberă: Și dacă ar fi să vorbim despre perspectiva statului Republica Moldova, ar fi gata UE, într-un moment dat, să absoarbă și Republica Moldova, s-o invite ca să facă parte din UE? Și ar fi gata Rusia să cedeze din lista de sateliți ai săi Republica Moldova?

Oleg Serebrian: „Nu cred că Republica Moldova, în momentul de față, este un satelit al Rusiei, ar fi exagerat să spunem asta. Un satelit, adică angajată politic? Republica Moldova este destul de dezangajată, și în sensul acesta nu trebuie să uităm că între noi și Rusia există Ucraina, și Ucraina este un factor foarte important.”

Europa Liberă: Ar fi scutul Republicii Moldova?

Oleg Serebrian: „Deseori în istoria noastră de după 1918, deci în ultimul secol factorul ucrainean a jucat un rol decisiv. Aceasta și este geopolitica, în fond, vecinătatea care dictează o anumită evoluție politică. Independența Republicii Democratice Moldovenești în 1918 s-a făcut sub presiunea independenței Republicii Populare Ucrainene în 1918, pentru că Basarabia se declarase autonomă în acel moment, apoi și Unirea, într-un fel, a fost un efect prin ricoșeu al poziționării Ucrainei la acel moment, care dorea absorbția Basarabiei. Să nu uităm că la 25 august 1991 Ucraina își declară independența, Republica Moldova o face două zile mai târziu. Deci, totul este o urmare, într-un fel, nu zic că este singurul factor care a contribuit, dar a fost un factor care a contribuit foarte mult. Și în prezent, sincer vorbind, cred că nimeni nu crede că dacă Ucraina juca geopolitic altfel, situația noastră era mai ușoară. Era foarte complicată. Nu zic că Republica Moldova se orienta în aceeași direcție, spre Vest sau spre Est, dar orientarea Ucrainei contează pentru noi foarte mult și, în momentul de față, pentru noi e un privilegiu că Ucraina are această orientare pro-europeană, pro-euroatlantică, e mai mult decât un partener foarte important pentru noi.”

Europa Liberă: Dar aveți un răspuns, de ce Bruxelles-ul evită, ezită să dea un răspuns clar referitor la lărgirea UE?

Oleg Serebrian: „E o stare de oboseală în Uniunea Europeană legată de extindere, nu la nivel de clasă politică, la nivel de societate. Trebuie să recunoaștem că societățile vest-europene, nu cele central-europene, Polonia, dacă am întreba societatea poloneză, societatea poloneză este mult mai înțelegătoare sau cea lituaniană față de aspirațiile noastre, de preocupările noastre. Acum, să fim sinceri, societatea portugheză, în primul rând, că mulți nu știu unde este Georgia sau care sunt aspirațiile Ucrainei și mulți consideră că, bun, e atât de departe și problemele lor mai curând ne încurcă decât ne ajută. Europa este foarte diferită, Europa nu este Bruxelles-ul, Europa sunt țările membre, întâi de toate. Și noi deseori punem accent pe Bruxelles, uitând că Europa înseamnă Tallinn, foarte mult Tallinn înseamnă, și că aceste trei țări baltice, mici cum sunt, dar ne sunt niște aliați foarte importanți și vocea lor este auzită, și expertiza lor pe spațiul nostru este foarte importantă, cum e și România, cum e și Polonia. Bun, România e mult mai aproape din alte motive. Pe urmă, Brexit-ul a jucat un rol mai curând negativ pentru noi. Mulți și-au amintit că De Gaulle a fost împotriva admiterii Marii Britanii în Uniunea Europeană, spunea că asta va fragiliza, că Uniunea Europeană trebuie să se axeze pe un nucleu dur al Europei de Vest, Europei continentale. Și în Franța acest tip de gaullism este destul de puternic – „nu trebuia să ne extindem, nu că spre Moldova, nici spre Polonia sau nici spre România”. Acest tip de discurs este întâlnit, și nu doar în partidele de extremă dreaptă, să spun așa. Deci și partidele sunt nevoite, asta îmi spuneau prieteni, deputați germani, care în discuții personale înțelegeau aspirațiile noastre europene, și trebuie să spun că în Germania este mai multă deschidere pentru noi decât în alte părți, nu mă refer la Polonia sau țările central-europene, dar spuneau: „Da, dar noi avem o campanie electorală în față, deci noi dacă ieșim cu acest gen de subiecte că extindem sau pledăm pentru extinderea Uniunii Europene, un procent de 10 sau 20 la sută s-ar putea să simpatizeze, dar...”

Europa Liberă: Dar aceeași reacție nu e și pentru țările din Balcani?

Oleg Serebrian: „E aceeași.”

Europa Liberă: E aceeași?

Oleg Serebrian: „E aceeași, bineînțeles! Anume din acest motiv au fost reticențe, în primul rând, în Franța, rezerve, nu zic reticențe, dar au fost rezerve la calendarul aderării acestor state la Uniunea Europeană.”

Europa Liberă: Regiunea transnistreană poate fi o piedică pe calea integrării europene a Republicii Moldova?

Oleg Serebrian: „Este fără îndoială, deși mulți vor spune că nu e o piedică, dar un conflict nesoluționat nu poate fi un avantaj în orice caz. Cazul cipriot, pe care îl invocă unii, nu este același lucru, pentru că, întâi de toate, nivelul economic al Ciprului – mă refer la Ciprul oficial recunoscut – era incomparabil mai bun decât al Republicii Moldova – unu; doi – era vorba de două state membre NATO – Grecia și Turcia –, care trebuiau menajate.

În cazul nostru, nu este același lucru și trei – cel mai important –, Grecia amenința că pune veto pe extindere în alte țări, în cazul în care Ciprul nu este admis. Bine, și noi putem spune că vor fi țări care vor pune veto, dar trebuie să înțelegem că olandezii sau orice altă țară vor spune: „A, bine că puneți veto”, pentru că nu există în momentul de față, am zis olandezii așa, ca un exemplu oarecare, că nu știu...”

Europa Liberă: Dar această situație tensionată, despre care se vorbește că e creată în regiune, poate fi în avantajul soluționării conflictului transnistrean?

Oleg Serebrian: „Rămâne de văzut, pentru că ecuația este foarte schimbătoare și aceeași situație complexă poate fi pe alocuri un avantaj, pe alocuri un dezavantaj, depinde, deci rămâne de văzut. E un dosar care, fără îndoială, trebuie soluționat, nu poate să rămână la nesfârșit deschis, deși, da, avem multe situații când dosare de acest gen de reunificare rămân suspendate și țări mult mai puternice decât Republica Moldova. China, bunăoară... China este un stat foarte puternic, dar problema persistă. Ciprul e mai aproape de noi, e același lucru și alte, alte situații. Bun, noi vorbim de motivația pozitivă. Motivația pozitivă, eu cred că prima dată am folosit acest lucru prin 2004, spunând că vom putea apropia zona transnistreană, oferind un exemplu pozitiv de prosperitate, de stabilitate, și rămân în continuare încrezător în faptul că asta este o soluție, adică, oferind un model de dezvoltare mai bun, dar avem și un contraexemplu – Coreea de Nord și Coreea de Sud. Coreea de Sud este un stat foarte prosper, foarte stabil și Coreea de Nord alături, oricum, este menținută. Deci, exemplul pozitiv al Coreei de Sud, o dictatură reușește să mențină totuși controlul. Aici situația nu se compară, dar, oricum, trebuie să ținem cont de faptul că nu doar exemplul pozitiv contează. E un element, dar sunt multe, multe ale elemente – și poziția Ucrainei, și poziția Rusiei, și poziția altora, fără îndoială, contează.”

Europa Liberă: Dar Rusia, prin Transnistria, poate șantaja Republica Moldova, ar vrea o soluție unde să-și arate forța că totuși Kremlinul e dispus că ofere și exemple unde pot fi rezolvate conflictele înghețate? Șantaj și intenția de a soluția această problemă ori rămâne Rusia o pârghie de șantaj pentru că are interes să nu dea, de exemplu, voie să se extindă Alianța Nord-Atlantică mai spre Est?

Oleg Serebrian: „Încă în anul 2003, când fusese lansat renumitul „memorandum Kozak”, se vorbea despre faptul că la Moscova s-ar dori crearea unui precedent pozitiv, să se ofere un exemplu de soluționare a conflictului care poate ulterior să fie transferat și în Georgia, acum o să zicem, prin aggiornamento, în Ucraina. Eu cred că este un astfel de interes, și nu doar Rusia, și OSCE-ul, fără îndoială, este interesat până la urmă să existe o soluție. Și noi suntem interesați. Întâi de toate, pe noi trebuie să ne intereseze ce vrem noi. Da, sigur, întâi de toate, cei mai interesați în soluționarea acestui conflict nu sunt rușii, nu sunt ucrainenii, nu e OSCE-ul, suntem noi. Și rămâne de văzut care ar fi căile, pentru că ceea ce era valabil în 2003 sau în 2005 nu mai e valabil azi. S-a schimbat situația în Ucraina, s-a schimbat situația noastră, s-a schimbat dramatic situația în zona transnistreană.”

Europa Liberă: În ce sens s-a schimbat?

Oleg Serebrian: „S-a schimbat dramatic, pentru că, întâi de toate, s-a schimbat componența etnică. Componența etnică pe care o știam noi clasic, în 1989 – 42 la sută moldoveni-români în zona transnistreană – nu mai e valabilă astăzi.”

Europa Liberă: Ucraineni sunt foarte mulți.

Oleg Serebrian: „Sunt foarte mulți, elementul moldovenesc-românesc a fost profund deznaționalizat. Părerea mea este că în prezent se vorbește mai puțină română în zona transnistreană decât în ’89, sunt mai puține școli. Deci, asta este în detrimentul nostru. Pe urmă, 30 de ani de separare au produs totuși un clivaj de mentalitate, de gândire, s-a creat și s-a cultivat chipul adversarului, nu în partea noastră, dincolo s-a cultivat acest chip al adversarului și în discuție cu reprezentanți ai societății civile chiar în Germania, societății civile din zona transnistreană mi-am dat seama de cât de mult contează acest lucru.”

Europa Liberă: Păi, mediile de informare din stânga Nistrului deseori informează cetățenii de acolo că Republica Moldova este un stat dușmănos pentru cei din stânga Nistrului.

Oleg Serebrian: „Da, din păcate, asta este ceea ce spuneam, că s-a cultivat un chip al adversarului și edificarea încrederii este un lucru foarte important. Noi trebuie să ne axăm foarte mult pe acest model de edificare a încrederii, apoi în ce am mai zis, că s-a schimbat situația, aveam recent o discuție cu un coleg diplomat referitor la populația zonei transnistrene, înainte erau 750 de mii, ritmul de depopulare a zonei transnistrene este mai mare...”

Europa Liberă: Acum nici 400 de mii nu sunt.

Oleg Serebrian: „Eu am înțeles că sunt, unii spun de 250 de mii. Deci, vă dați seama că, de fapt, sunt două treimi, o scădere de două treimi, noi vorbim de o scădere de o treime în partea dreaptă a Nistrului, dincolo s-a produs o depopulare masivă. Deci, evident că s-au schimbat accentele și din această perspectivă, Ucraina are altă poziție, da, Uniunea Europeană este mult mai implicată decât era în 2003 sau în 2005. Lucrurile au suferit niște schimbări și acele precepte care erau poate valide, valabile în momentul când vota statutul sau principiile reglementării conflictului transnistrean Parlamentul Republicii Moldova în 2005 s-au schimbat de atunci. Nu zic că sunt total perimate, dar, mă rog, ar trebui revăzute.”

Europa Liberă: Și acum e mai aproape sau se îndepărtează șansa identificării unei soluții durabile pentru criza transnistreană, în opinia Dvs.?

Oleg Serebrian: „Greu de spus dacă se îndepărtează sau se apropie, pentru că, după mine, am rămas, mai mult sau mai puțin, în același loc. S-au produs mici pași în direcția apropierii societale în ultimii ani. Totuși, nu putem zice că nu s-au produs lucruri pozitive, un lucru pozitiv este că nu a escaladat, adică tensiunile s-au menținut, dar au fost controlate, acele energii negative au fost controlate.”

Europa Liberă: S-a menținut pacea.

Oleg Serebrian: „S-a menținut pacea, s-a menținut comunicarea, s-a menținut dialogul, ceea ce nu este în cazul altor conflicte: Armenia, Azerbaidjan sau situația din Osetia de Sud, Abhazia – același lucru. Deci din punctul acesta de vedere sigur că suntem avantajați, dar este un dosar greu predictibil, eu nu aștept miracole, cel puțin, în viitorul apropiat. Ca să fie foarte clar, dosarul transnistrean nu este un dosar care este imposibil de soluționat, dar e improbabilă soluționarea lui în viitorul previzibil.”

Europa Liberă: Statutul de neutralitate a avantajat Republica Moldova și ce s-ar întâmpla cu Republica Moldova, eventual, dacă Georgia, Ucraina sunt acceptate în NATO?

Oleg Serebrian: „Bun, asta este un fel de analiză foarte îndepărtată de situația...”

Europa Liberă: De realitățile de azi?

Oleg Serebrian: „De realitățile de azi, pentru că vedem cât de complicată este avansarea Georgiei și Ucrainei pe calea euroatlantică, deși aceste două țări și-o doresc și, în fond, să nu uităm faptul că Ucraina și Georgia de atâta timp aspiră, și au fost și declarații în acest sens, ele au stat, în principiu, pe loc și cred că principala cauză este situația conflictuală, conflictele înghețate din aceste țări. Acum cu neutralitatea.

În ce măsură Suedia sau Finlanda, sau Austria, sau Irlanda sunt țări neutre azi, e foarte greu de spus, deși oficial rămân în afara tratatelor militare. Deci, mai curând e un fel de nealiniere decât de neutralitate și Republica Moldova urmează tot un fel de nealiniere, pentru că în momentul în care zici că ești neutru, dar emiți un comunicat că te preocupă situația dintr-o țară sau alta, asta nu mai este o neutralitate. Dacă ne uităm cum era neutralitatea percepută în anii celui de-al Doilea Război Mondial, Elveția tăcea sau Suedia tăcea pe toate dimensiunile, nu luau nicio atitudine ce s-a întâmplat de o parte sau alta – asta era neutralitatea. Păi, neutralitatea adevărată este în cazul unor confruntări militare, noi nu suntem în situația în care trebuie să anunțăm neutralitatea. Și această neutralitate permanentă - cum să spun? -, anunțată prin Constituție este rară în general, dar greu de spus în ce măsură ne-a avantajat sau ne-a dezavantajat, pentru că avem exemplul Georgiei sau al Ucrainei.”

Europa Liberă: Eu am să vă adresez o întrebare pe care mi-a pus-o și mie un cetățean de la firul ierbii. El se întreba – de ce Rusia se teme de NATO?

Oleg Serebrian: „E mai curând părerea mea, asta este, și aici nu vorbesc din numele instituției, e un punct de vedere mai curând al unui analist politic...”

Europa Liberă: Da, exact.

Oleg Serebrian: „E inerțială această frică, e inerțială această opoziție. Vorbeam încă într-o carte geopolitică a spațiului pontic în ‘98, că frica reciprocă, or și dincolo există o frică, această binomie Est-Vest, care merge strict prin inerție geopolitică. Așa cum se întâmpla după 1945, foarte multe tratate bilaterale de bază includeau neapărat o prevedere că cele două țări, de exemplu, Cehoslovacia și România se angajează să contracareze o eventuală agresiune germană. Care agresiunea germană?! Germania nu exista în ‘46 sau ‘47, efectiv nu exista, dar frica de Germania, Germania era o memorie, mai curând o amintire atât de puternică, încât această amintire, de fapt, lua locul unei realități. Este ceea ce s-a întâmplat în societatea rusă, probabil și în alte societăți. NATO nu este foarte popular nici la noi, trebuie să spunem că în sondaje dacă ne uităm și cred că este tot aceeași frică inerțială sau poate că este o temere indusă de mass-media...”

Europa Liberă: Propagandă, fake news-uri...

Oleg Serebrian: „De propagandă, de frică, dar, da, în societățile post-sovietice, care au fost ani la rândul cu această temere de Alianța Nord-Atlantică, era chipul agresorului, ceea ce vorbeam adineauri despre Transnistria, era cultivat un chip al adversarului, al inamicului. Dvs. credeți că în România sau în Polonia a fost neapărat toată lumea favorabilă aderării? Au fost foarte mulți și sceptici, deși România și Polonia sunt țările probabil că cele mai angajate dintre statele central și sud-est europene acestei filiere euro-atlantiste.”

Europa Liberă: Eu citeam undeva și poziția unor intelectuali ruși care cereau ca Rusia să devină membru NATO.

Oleg Serebrian: „Da, sunt poziții din astea, au fost și altădată, și în rândul unor politicieni au fost exprimate. Aici rămâne de văzut în ce măsură este - cum să spun? -, admisibilă această extindere a NATO.”

Europa Liberă: Și pe final, pentru că foarte mulți cetățeni ai Republicii Moldova zic că nu cred în viitorul statului lor, iată, cine trebuie să le alimenteze această încredere și cum să le-o alimenteze, dacă ei nu văd ziua de mâine a Republicii Moldova, pornind de la depopulare, pornind de la multe probleme cu care se confruntă cetățeanul?

Oleg Serebrian: „Da, este foarte periculoasă această stare de spirit și trebuie să spun că după mine cea mai gravă problemă cu care ne confruntăm în momentul de față nu este criza gazelor, nu este dosarul transnistrean, ci este neîncrederea în propriul stat.”

Europa Liberă: Absolut!

Oleg Serebrian: „În momentul în care pornești la drum și nu ai nicio încredere că ajungi undeva – n-ai nicio șansă să ajungi acolo. Și, mai ales, cultivarea acestei neîncrederi, inocularea ei foarte insidioasă în rândul tinerei generații, mai ales aceștia nu cred, pentru că cei mai în vârstă încă rămân pe loc. Cred că fiecare dintre noi are pe undeva o doză de vină și de responsabilitate, și mă refer aici când zic de noi nu la Ministerul de Externe, adică nu vorbesc în cazul de față ca un exponent al unei instituții, dar mai curând ca publicist.

Or, fiecare a lovit un pic când a putut în stat, în instituțiile statului, poate nedorind să facă acest lucru a inoculat ideea că nu există nicio perspectivă, că nu există o finalitate pozitivă. Din păcate, a fost și o degradare masivă a clasei politice și cred că asta tot a jucat un rol important în decredibilizarea statului.”

Europa Liberă: Dar în 30 de ani a fost cu putință să apară o elită politică?

Oleg Serebrian: „Bineînțeles!”

Europa Liberă: Și de ce s-a ratat și această șansă?

Oleg Serebrian: „Cred că noi suntem oameni cu o anumită memorie, adică am văzut această etapă și eu, și Dvs., și ne amintim că la sfârșitul anilor ‘90 sau în anii 2000 în Republica Moldova se constituise o clasă politică cu un mesaj mai coerent decât a fost mai târziu și că era o societate mai angajată politic și care, bun, era și speranța, dar în Republica Moldova speranța a murit foarte repede. Spre deosebire de alte țări, eu cred că speranța a fost ucisă în Republica Moldova undeva pe la mijlocul anilor ‘90 deja sau până la mijlocul anilor ‘90, dacă memoria nu mă înșală. Asta este problema-cheie a noastră și a societății.”

Europa Liberă: Și dacă ați spus ceva mai devreme că Republica Moldova dacă nu s-ar fi bucurat de ajutorul care vine din partea Occidentului ar fi avut o situație și mai incertă decât este astăzi, pe viitor Moldova trebuie să conteze doar pe sprijinul din afară?

Oleg Serebrian: „Nu, în niciun caz! Este și foarte periculoasă această așteptare că cineva va veni să ne ajute, este și nedemn cumva, adică e și un fel de lipsă de demnitate, pentru că nu suntem ologi.”

Europa Liberă: E o umilință, da?

Oleg Serebrian: „E o umilință! E umilitor, da, ca fiecare să vină în sat să-ți facă școala, să-ți facă biblioteca, să ne ajute ăla sau nu ne-a ajutat ăla. Am auzit reproșuri: „Dar cu ce ne-a ajutat România, dar cu ce ne-a ajutat America?” Sau: „Ăștia ne dau așa...” Și atunci începi să explici: „Dar ăștia au făcut asta...” Și pe urmă stai și te gândești – dar de ce contribuabilul român sau contribuabilul american este cel care trebuie să facă aceste lucruri? Ei ne ajută, ne susțin foarte mult și suntem recunoscători tuturor celor care ne-au ajutat, dar sigur că, întâi de toate, trebuie să ne mobilizăm noi și, da, eu sper că societatea va depăși acest lucru. Aici cred că a fost și o vină a clasei politice care tot timpul a spus că cineva ne va ajuta, am creat în societate acest gen de așteptare a ajutorului extern. Clasa politică a cultivat de-a lungul anilor în discursul său: „Va veni și ne va ajuta România sau va veni și ne va ajuta Rusia, sau va veni și ne va ajuta Uniunea Europeană sau Statele Unite”. Era foarte ușor, dai responsabilitatea pe altcineva, adică e un export de responsabilitate. Foarte târziu s-a deșteptat la noi tipul de discurs: „Noi vom face, dar ceilalți ne vor ajuta”. A te ajuta, înseamnă să faci și tu ceva, nu ești la pensiune, niciun stat nu e luat, în principiu, la pensiune...”

Europa Liberă: Sau în adopție...

Oleg Serebrian: „Sau în adopție, da.”

Europa Liberă: Și cum vedeți viitorul Republicii Moldova?

Oleg Serebrian: „Eu îl văd frumos, sper, cel puțin. Asta este foarte important! Și îl văd, întâi de toate, european, acolo unde este locul nostru, alături de România, alături de alte state europene, acolo e locul Republicii Moldova, acolo e și locul Ucrainei, sunt convins de acest fapt, mai devreme sau mai târziu el se va produce, dar trebuie să credem în acest lucru.”

Europa Liberă: Dar dezvoltarea cooperării cu Federația Rusă cum ar trebui să aibă loc?

Oleg Serebrian: „Una nu încurcă alteia, pentru că vedem țări din Uniunea Europeană care au avut o colaborare mult mai bună decât noi cu Federația Rusă. Finlanda, bunăoară, avea o cooperare economică foarte bună.”

Europa Liberă: Se crede că și Germania a avut o cooperare foarte bună.

Oleg Serebrian: „Și Germania a avut o cooperare economică foarte bună, nu ca Finlanda, în termeni generali, da, sigur că dacă ne luăm la volum – da, dar procentual Finlanda era mult mai conectată și istoric, și geografic, firește că era această conexiune.”

Europa Liberă: Va continua confruntarea geopolitică aici, în regiune?

Oleg Serebrian: „Da, va continua. Din păcate, cred că nu se vor liniști foarte repede apele, așa cum se arată situația în momentul de față, dar după asta eu sunt convins că viitoarea confruntare geopolitică totuși va fi una Nord-Sud, nu va fi una Est-Vest.”