Единственный до недавнего времени официально аккредитированный в России украинский журналист и блогер Роман Цымбалюк, сотрудник агентства УНИАН, покинул Россию несколько дней назад из-за того, что в отношении него было начато несколько административных дел, одно из них – на основании подозрений в экстремизме.
О появлении нескольких дел, возбужденных в отношении украинского журналиста, стало известно 13 декабря, когда об этом написал в фейсбуке его адвокат Николай Полозов. В посте говорилось, что "грань между "административным" экстремизмом и "уголовным" весьма тонкая и во многом зависит от экспертов, качество работы которых в делах с политическим интересом власти очень предсказуемо... Дополнительным признаком согласованной атаки на Романа является слив через пропагандистские помойки различной якобы дискредитирующей информации, например абсурдных обвинений в шпионской деятельности".
Цымбалюк несколько лет подряд был участником ежегодной пресс-конференции президента России Владимира Путина, где не раз задавал вопросы об агрессии, которую Кремль продолжает вести в отношении Украины. 23 декабря журналист впервые за эти годы не принял участия в пресс-конференции, хотя был на нее приглашен. "Я – не россиянин, и может быть, поэтому я не очень понимаю такое приглашение. Администрация президента России инициировала против меня не просто травлю, а вполне реальное дело, с вызовом в прокуратуру. И пресс-служба президента ждет, когда придет неудобный и наглый Цымбалюк и можно будет показать демократическое и дружелюбное настроение Путина в прямом эфире?" – прокомментировал тогда журналист свое решение, рассказав, что в рамках инициированного против него дела запрашивалась информация даже о предыдущем месте работы его жены.
В интервью Украинской службе Радио Свобода Роман Цымбалюк рассказывает о причинах отъезда из России и о том, какие основания были для появления административных дел против него в Москве:
– Пока меня ни в чем не обвиняют, хочу подчеркнуть это. Если у меня не будет никаких проблем – я вернусь обратно в Россию. По меньшей мере я такую возможность для себя не исключаю. При этом 24 декабря на допросе вместо меня присутствовал адвокат Николай Полозов, и там он выяснил, что прокуроры на допрос не пришли и якобы запрос на его проведение был отозван. По словам Николая Полозова, нужно еще раз удостовериться в том, не представляет ли для меня опасности возвращение в Россию и действительно ли с меня были сняты подозрения. Дело могло быть отозвано временно, например, для того чтобы переквалифицировать его в уголовное дело.
– Что же стало причиной вызова вас на допрос? Ваш адвокат говорит, что обвинения включали в себя и экстремизм.
– Речь шла о нескольких заголовках, размещенных на моем канале в YouТube, в которых говорится о российско-украинских отношениях – даже не знаю, насколько вообще уместно в данном случае о них говорить. Больше всего их раздражало то, что я прямым текстом говорил, что в случае, если продолжатся попытки российского вторжения в Украину, то Украина окажет массированное сопротивление и россияне, которые придут с оружием в руках, будут убиты. Это было расценено как разжигание розни по отношению к россиянам, что я якобы призываю к убийству россиян. На самом деле я не призывал к этому, я объяснял им, что произойдет. Люди, которые возмутились, по сути, моим предупреждением, забывают, что в такой ситуации речь идет об оружии в руках. Все ведь очень просто: вы не трогаете нас, НАТО и Европейский союз, мы живем своей жизнью, а вы – стройте себе автократию.
– Я бы хотела спросить вас, обращая внимание на сосредоточение российских войск у границ с Украиной, готовы ли россияне воевать с украинцами?
Нужно говорить о том, что Украина в состоянии защитить себя и нас никто с этой территории не сдвинет
– У этого вопроса нет однозначного ответа. Во-первых, когда мы задаем вопрос о том, хотят ли россияне войны, то россиян никто спрашивать не будет. Во-вторых, даже самые отъявленные патриоты и те, кто голосуют за Владимира Путина, вряд ли мечтают о том, чтобы захватить еще один украинский город. Думаю, они понимают, что могут быть последствия, например экономические, и вообще то, что война забирает жизни не только украинцев. То есть если задать вопрос, готовы ли вы отправить своего сына, брата или мужа воевать с "украинскими нацистами" на украинской территории, то, скорее всего, ответ будет "нет". Пусть там как-то кто-то, но мы Путина поддержим. Но когда мы говорим о вооруженных силах, то понятно, что речь идет о людях, которые исполняют приказы, и их не будут спрашивать. И это то, что я говорил в России, – очевидную вещь, которая в Украине всем ясна, что Украина будет себя защищать. И если кто-то думает, что будет как в Крыму, когда мы растерялись, когда у нас был постмайданный период, в Киеве вообще не было власти, много чего не было, то есть это была на самом деле цена, которую мы заплатили за революцию, то сейчас у нас четкая военная вертикаль, у нас есть президент – он же главнокомандующий, у нас есть начальник Генштаба, вся наша армия прошла через такие испытания, что всех их разговорами и заявлениями российской пропаганды о том, что "через два часа мы будем в Киеве", – не проберешь. То есть вместо того, чтобы преследовать меня, мне должны были бы выписать в Кремле грамоту и поблагодарить за то, что "ты так много сделал для того, чтобы не допустить полномасштабной войны". Ведь в случае столкновения никаких "ополченцев" или "добровольцев" уже не будет. Нужно говорить о том, что Украина в состоянии защитить себя и нас никто с этой территории не сдвинет, потому что это – наша страна.
– Вы сказали, что если будете чувствовать, что опасность миновала, то вы готовы вернуться в Россию. Что должно произойти, чтобы вы расценили это как безопасную для себя ситуацию?
– Сейчас мы с адвокатом договорились, что он напишет соответствующее письмо в прокуратуру, чтобы выяснить, на какой процессуальной стадии находится моё дело. Я не знаю, почему так много шума вокруг того, что я покинул Россию, ведь все очень просто: если речь идёт о том, что меня будут таскать по допросам, а мы знаем судьбу многих граждан Украины, чем такие вещи заканчиваются, то я не вижу смысла принимать в этом участие. В таком случае я продолжу работу из Киева или любого другого места на планете Земля. Мир на самом деле – огромный, он не ограничивается Москвой или Украиной.
– Я тогда не понимаю, почему вы рискуете и не исключаете в таком случае возможности вернуться? Ведь может случиться так, что вы возвратитесь в Россию, а вас без всякого следствия или предварительных подозрений просто арестуют, и всё.
– Это же вопрос работы, решение будет приниматься общими усилиями и в первую очередь на основании наличия гарантий безопасности. Если они будут, то почему бы не вернуться обратно? Если их не будет – мы будем наблюдать за творчеством российских официальных лиц, находясь за границами Российской Федерации. Нынешние средства коммуникации позволяют говорить, что это не является необходимостью.
– Ваш отъезд был замечен официальными представителями Российской Федерации. В частности, представитель МИД России Мария Захарова прокомментировала эту ситуацию словами, что, дескать, Цымбалюк много лет жил в Москве, посещал столичные рестораны, а потом придумал сказку про угрозу безопасности. Действительно, вы находились в России и до, и после 2014 года, когда в отношениях двух стран была самая накаленная атмосфера, и тогда вашей безопасности ничего не угрожало.
– Если бы я заранее знал, что вы зададите мне этот вопрос, я бы распечатал вызов на допрос. Мне кажется, что он является чудесным доказательством того, что мои действия имеют основания. Я хорошо понимаю, что все эти годы они меня терпели, играли в российскую демократию, показывали, что у них, в отличие от Украины, – свобода слова и нет никакой цензуры. Но сейчас они решили, что играть в это уже не нужно. Я просто знаю, как там все устроено и как все это организовано: когда публично говорят вот такие вот вещи, как сказал Мария Захарова, – это слова исполнителей. Вы же, наверное, сами видите, как время от времени начинают возбуждаться православные активисты или еще какие-то группы… Если в случае Украины речь идет об импульсе, который исходит непосредственно от людей, то в России это происходит иначе. Я так понимаю, что российское государство поняло, что им уже не нужна условная демократия, вот у меня и начались некоторые трудности. Меня на самом деле предупреждали, говорили: "Рома, ты очень много говоришь на своем канале в YouТube, нам это не нравится, и если ты хочешь здесь работать, то пиши про товарооборот между Украиной и Россией". На самом деле это является давлением на СМИ. И кстати, украинские СМИ совсем не акцентируют внимание на товарообороте между двумя странами, а он действительно слегка вырос в последнее время. Потому что есть то, что называется война. А Мария Захарова при этом акцентирует внимание на том, что я посещал рестораны. Если этот хамский русский язык перевести на нормальный русский или на украинский, то это означает, что "Рома, успокойся, у тебя алиби, раз тебя обвинили в пьянстве". Это смешно.
– Но вы при этом ходили на российские ток-шоу, где украинские граждане обычно служат "мальчиками для битья". Зачем вы это делали?
– Вы знаете, меня забанили на российских федеральных каналах уже, наверное, года три назад. И мне кажется, что характеристика "мальчик для битья" не всегда отвечала действительности, когда я принимал участие в этих ток-шоу. Хотя понятно, что не так уж и просто что-то говорить. Я тогда спрашивал у своего окружения, что люди по этому поводу думают. И большинство моих собственных экспертов говорили: "Рома, они тебя просто скоро перестанут приглашать, а если тебе это нравится, у тебя есть время и вдохновение, то ты можешь продолжить до тех пор, пока этого не произойдет". Если говорить про эту часть моей жизни… Вот я вижу мою подругу Олю (Ольга Скабеева. – Прим. РС) на экране, давайте я скажу честно, большинство людей в Украине считают, что когда человек участвует в таких программах, то он искупался в говне, я о себе такого сказать не мог, потому что по меньшей мере чего-то плохого для нашего государства от этого не было. Много было позитивных ответов.
Роман Цымбалюк на ежегодной пресс-конференции президента России. Москва, 19 декабря 2019 года
– А как много россиян понимают, что происходит, например, в Донбассе, или каждого приходится переубеждать? Я в данном случаю имею в виду в том числе журналистов пропагандистских каналов.
– Не надо думать, что россияне – дебильны, неразумны и что у них меньше извилин в голове, чем у нас. Они всё прекрасно понимают. Они знают, что они делают. Единственное, дальше каждый объясняет себе сам почему. У кого-то – ипотека, кому-то где-то нужно работать, потому что работать негде, такой профессии, как журналист, не осталось. Это называется другими словами: служба в подразделениях обеспечения информационной войны. Все эти каналы типа "Россия-1" фактически обеспечивают российскому государству ведение боевых действий. Там выдумываются все эти вещи про "карателей", у них, как и у военных, есть потери, ведь погибла съемочная группа под Луганском, и тогда в этом убийстве обвинили Надежду Савченко. В 2014 году было, например, сообщение о том, что "украинские каратели вырезали все мужское население города Счастье"… Для чего используются именно эти слова? Для того, чтобы показать, что мы – не люди и нас можно убивать. Но если думать, что кто-то из тех, кто пишут эти слова, чего-то не знают, не стоит давать им возможность через какое-то время сказать: "Я не знал, нам не сказали, нас обманули". Сейчас ведь не 1940-е годы, есть интернет, а люди, которые работают в российских так называемых СМИ, имеют высшее образование, причем уровень этого образования достаточно высокий, многие люди владеют несколькими языками. Всё они понимают. А население, на которое они оказывают влияние… Вся эта информационно-психологическая операция действовала на украинцев таким образом: сдавайтесь, отказывайтесь от своего государства ради Путина и "русского мира". А для россиян это работает так: если не Путин, то всему – хана, если не Путин – то будет еще хуже, придут американцы и научат говорить вас по-украински. И на обычных людей эта история, конечно, действует. Я приведу пример, который был для меня интересным, потому что я понял, как работает российская пропаганда. Однажды я вышел из своей квартиры, встретил соседку, и она сказала: "О, вы тот молодой человек, который не любит Россию". А почему я должен ее любить? Я ведь иностранец, значит, должен уважать законы этой страны, а любить – это дело другое. Да, обычные люди верят, что на них осуществляет наступление НАТО. Сколько я записывал комментариев, особенно во время так называемых выборов, спрашивая: "За кого вы голосуете? За Путина? Почему?" – "Чтобы он НАТО дал ответ". Человек бедно одет, но продолжает войну с НАТО. Такой вот современный мир.
– Вы 13 лет работали в России, если я не ошибаюсь.
– Я приехал 13 сентября 2008 года, тогда у нас президентом был Виктор Андреевич Ющенко. Я прилетел в Москву из Тбилиси. Весной того года были поданы документы на аккредитацию, после чего открыли корпункт, сотрудником которого я все это время был.
– Как Россия изменилась за эти годы, как она трансформировалась, на ваш взгляд?
Чтобы россияне не подумали об уровне жизни в самой России, им забивают головы величием
– На самом деле произошла колоссальная трансформация государства, что, наверное, свойственно всем диктатурам или государствам без реального избирательного процесса, где власть меняется по другим лекалам, чем в таких странах, как Украина, или в западных странах. В Казахстане, где сейчас проходят протесты, в Беларуси, где они были еще недавно, люди десятилетиями напролёт знают, кто победит на выборах, если их объявляют. И мне кажется, что в России было сделано несколько серьезных шагов для того, чтобы изолироваться от окружающего мира. Там строится своя властная демократия, как они называют её, суверенная. А в результате войны с Украиной можно описать то, что происходит в России по части государственного устройства, идеологии, словом "фашизм". Оно подходит точнее всего. И не нужно обижаться, мы используем это слово в контексте его значения: де-факто одна партия у власти, один лидер, миссия, разделенный народ, законные интересы на постсоветском пространстве, Новороссия. То есть идеология основательная, и ею занимаются. Иными словами, последствия того, какими стали россияне после оккупации Крыма, – еще впереди. И вот когда вы спрашивали, готовы ли россияне воевать... Войско ведь живет в замкнутом информационном пространстве, по часам у них определено смотреть либо Соловьева, либо Скабееву, поэтому я не думаю, что очень много людей будут испытывать сомнения, когда они увидят украинца в прицеле. Ну, и нас тоже уже научили, что если ты увидишь россиянина в прицел, а он идет по твоей земле с автоматом, если ты не нажмешь на спусковой крючок, то это сделает он.
– Если гипотетически говорить о России без Путина, есть два кардинально противоречивых мнения. Что к власти придут люди, которые возможно есть в окружении Путина и которые не хотят войны и хотят отдыхать в Италии и Швейцарии, а детей отправлять учиться в Лондон и Париж. И что к власти придут те, кто еще кровавей Путина. Какая из этих версий вам ближе?
– Я думаю, что глобально ничего не изменится. Нарративы, которые транслируются в российском обществе, основаны на менталитете россиян, а захватнические настроения поддерживаются российской властью. Например, согласно опросам "Левада-центра", который был признан в России иностранным агентом, у президента примерно 60 процентов поддержки. Это я говорю к тому, что большинство россиян поддерживают внешнюю политику России. На внешней политике делается акцент пропагандой, чтобы заместить ею внутреннюю жизнь. Чтобы россияне ни при каких обстоятельствах не подумали об уровне жизни в самой России, им забивают головы величием. При этом я бы не стал говорить, что это исключительно инициатива действующего президента. Нам просто надо научиться жить рядом с таким агрессивным соседом и чётко отдавать себе отчёт в том, что хороших россиян для украинцев нет, если мы говорим о политике. Во внешней политике Россия всегда будет стараться сделать так, чтобы Украины как независимого государства не стало.
– Вот вы говорите, что нам не стоит наивно надеяться на перемены в России. Тем не менее, мы видели протесты в Хабаровске, мы видели протесты сторонников Алексея Навального. Этот период тоже, по вашему мнению, никак не повлиял на Россию и не оставил следа?
– На мой взгляд, глобальным переломным моментом стало все же вторжение России в Украину, и мне кажется, что российские оппозиционеры, а некоторые из них сейчас находятся в тюрьме, совершили, с моей точки зрения, фатальную ошибку. На определенном этапе, особенно после убийства Немцова, они перестали видеть российское вторжение: перестали видеть украинскую тему, войну, смерти, аресты, пытки. Как будто этого нет. Повестка дня была такая: надо бороться с коррупцией, с коррупцией Путина… Оказалось, что раз можно убивать украинцев, то таким же образом можно себя вести в том числе с россиянами. И в этот момент все какие-то движения, которые можно назвать политическими, как незарегистрированную партию Алексея Навального, были уничтожены. Если раньше мы видели какие-то уличные акции, выступления, то сейчас все полностью зачищено. Нет никакой политической активности. Мне вспоминается один интересный случай, когда Россия в очередной раз стянула вооруженные силы к украинской границе, во время одного из пропагандистских эфиров состоялся разговор, люди размышляли над тем, что будет с Россией, если введут самые жестокие санкции – отключат SWIFT и так далее. Участники пришли к выводу, что первое, что будет сделано, – это уничтожение либеральной части России. Если перевести это на понятный язык, то речь идет о репрессиях внутри государства. Интересно в данном случае то, что внешние санкции рассматриваются как возможность разобраться с, как в России говорят, "агентами Сороса", "пятой колонной", "национал-предателями". К слову, этот термин, "национал-предатели", в фашистских государствах Европы был ярко представлен.