Журналист украинской службы Радио Свобода Виталий Портников — о русофобии и о том, как вернуть Крым и решить приднестровскую проблему.
Свободная Европа: Приветствую вас в кишиневской студии Свободной Европы, меня зовут Иван Святченко, это программа «Punct și de la capăt» на русском языке. Раз в месяц мы будем говорить о политике и жизни, на темы важные и, возможно, даже вечные. Сегодня соединим Украину и Молдову, Кишинев и Киев. Обсуждать будем Унирю, русофобию, газовый шантаж, то, как решить приднестровскую проблему — и вернуть Украине Крым. Беседуем с журналистом украинской службы Радио Свобода Виталием Портниковым. Здравствуйте, г-н Портников.
Виталий Портников: Здравствуйте.
ГАЗОВЫЙ КРИЗИС
Свободная Европа: Давайте начнем с наиболее резонансной, по крайней мере, в последний месяц, темы — энергетический кризис в мире, на континенте, в Молдове и Украине. Начну с вашей цитаты. Вы заявили, что президент России Владимир Путин шантажирует президента Молдовы Майю Санду. Но вот, есть пятилетний контракт с «Газпромом», получается — недошантажировал?
У нас с вами не только ясной картины происходящего нет, у нас в принципе нет понимания, что произошло.
Виталий Портников: Понимаете, в чем дело. Если б мы с вами это интервью записывали до того, как был подписан этот контракт, у нас была бы ясная картина происходящего. А сейчас, это нужно просто реально признать, у нас с вами не только ясной картины происходящего нет, у нас в принципе нет понимания, что произошло. Я вам открою профессиональную тайну: меня попросили написать комментарий о том, что произошло в результате подписания контракта между «Газпромом» и «Молдовагаз», и я долго коллегам объяснял, что этот комментарий просто нельзя писать, потому что мы не имеем вообще никакой информации.
Когда меня никто не понимал, я просто взял и написал текст, большой текст, который не опубликовали. Потому что весь этот текст состоял из предложений: «мы не знаем, что произошло», «мы не понимаем, почему так произошло», «мы не имеем информации, почему так произошло», «у нас нет версий относительно того, что случилось».
Поэтому мне кажется, что разговор о том, что реально произошло на переговорах между «Газпромом» и «Молдовагаз», между Москвой и Кишиневом — это разговор будущего. А сейчас мы можем констатировать то, что констатируют все неангажированные наблюдатели — у нас, в принципе, нет понимания, почему произошло, свидетелями того, чего мы были. И это, с одной стороны, тревожный момент, с другой стороны, момент, который позволяет предположить, что информацию мы получим, но со временем, не сразу.
Свободная Европа: А за кем дело-то застопорилось? Откуда тайна?
Виталий Портников: Тайна — мне кажется, она есть с двух сторон, но, прежде всего, с российской стороны, потому что мы должны сказать себе: «А почему? Почему «Газпром» настаивал на одном варианте, на том, чтобы Молдова выплатила долг за газ, причем был совершенно конкретный вариант выплачивать тело долга в течение ближайших трех лет, потом задолженность в течение ближайших двух лет».
А за это получить 25% скидку на поставки газа от рыночной цены, причем не очень понятно, за счет чего эта рыночная цена формировалась. А потом вдруг все волшебным образом изменилось.
Кроме того, хочу еще одну вещь напомнить. Ведь мы же знаем о той формуле, которую «Газпром» предлагал «Молдовагаз» не от молдавской стороны. Мы же эту формулу реконструируем, потому что эту формулу привел в качестве примера российских предложений президент Сербии Александр Вучич. Это не президент Молдовы Майя Санду, это не кто-то из молдавских переговорщиков говорил о том, что есть некая формула, которая предложена «Газпромом». Это президент Сербии Александр Вучич сообщил, что «Газпром» предлагает на переговорах Сербии формулу, которая на 70% состоит из спотовой цены на газ и на 30% из спотовой цены на нефть. Что предлагали Молдове — мы с вами не знаем.
Мы просто сами для себя это придумали, что эта же формула распространяется на Кишинев. Сейчас мы знаем, но опять-таки по сообщениям молдавской стороны, что формула другая, 70% цены на нефть и 30% цены на газ. При этом из других источников, из российских, мы знаем, что эта формула будет рассчитываться поквартально, то есть в одном квартале одна формула, в другом квартале — другая формула, в третьем уже третья формула, и так далее. Опять-таки, правда это или нет, мы с вами не знаем.
Поэтому я и говорю, мы с вами говорим о том, о чем мы в принципе не владеем никакой информацией. Мы не знаем, что предлагал «Газпром» на самом деле — это предположения. Мы не знаем, были ли политические требования. Мы можем предполагать, что они были, но мы базируемся на текстах западных медиа, а вовсе не на том, что озвучивалось публично. Мы не знаем, что, в конце концов, было подписано.
Вот я еще раз вам говорю, я просто цитирую текст, который я написал не для публикации. И мы с вами не знаем даже, может ли Молдова оплачивать газ по той цене, которая зафиксирована в новых договоренностях. Мы и этого не знаем, потому что надо сесть и проанализировать потребности промышленности Республики Молдова, населения, то, какими будут цены для населения и для промышленности. И уже потом из этого сказать, но это проще всего.
Мы можем с вами представить, насколько вообще реальны возможности бюджета Республики Молдова. Все остальное — оно покрыто мраком неизвестности. Как, впрочем, покрыты мраком неизвестности и российские подлинные намерения относительно подписания этого контракта.
Почему Москва впервые с 2012 года согласилась подписать среднесрочный контракт? Ведь опять-таки, вот здесь, в Киеве, никто не знает, что никакого контракта не существует уже 10 лет. Что каждый год контракт продлевается на год именно потому, что «Газпром» требует выплаты долга. Это же началось не сегодня, это же 10 лет назад такая политика была установлена. Просто в этом году практически отказались продлевать этот годичный контракт.
То есть, с одной стороны, отказались продлевать годичный контракт, и мы себе это объясняли политическим давлением, а потом согласились подписать пятилетний контракт, чего не могли добиться ни при Игоре Додоне, ни во времена, когда Молдовой фактически управлял Влад Плахотнюк. Почему это произошло? Это же вопрос, который я вам должен задавать. Вы не можете мне задавать этот вопрос. Ни я, ни вы не знаем этого.
Повторюсь, мы можем только что-то придумывать, и я совершенно не уверен, что мы должны кормить наших зрителей или читателей и слушателей какими-то выдумками. Я, когда нет информации, я просто молчу. И я в данном случае честно вам скажу, что самым лучшим вариантом нашей беседы было бы молчание на протяжении 45 минут.
Свободная Европа: Я тогда буду совсем конкретен. В ходе переговоров пришли новости о том, что Евросоюз окажет Молдове безвозмездную финансовую поддержку на сумму в 60 миллионов евро. Как вам кажется, такая оперативная помощь могла бы повлиять на ход переговоров в плане усиления позиций молдавской стороны?
Виталий Портников: Нет, потому что этих денег по нынешним спотовым ценам на газ хватит на один месяц. Ну, какая разница, ну, допустим, Молдова закупила на октябрь у России газа по завышенным ценам, потом, допустим, «Газпром» продлил этот контракт еще на месяц, и Молдова смогла оплатить этот контракт по той цене, по которой она покупала газ в октябре деньгами Евросоюза. А можно узнать, что бы происходило в декабре? Это вообще не помощь, опять-таки говорю, мы играем в какие-то вещи символического характера.
Это как здесь, в Киеве, рассказывали о том, что Молдова получила помощь от Украины в виде определенного количества кубометров газа, и от Польши, в Польше закупила определенное количество кубометров газа. И здесь была дискуссия, почему вообще Украина решила оказать такую помощь Молдове. Нет ли в этом политической составляющей? Есть ли в этом какая-то связь с историей с похищением судьи Чауса?
Нет, помощь Евросоюза никак не могла сказаться на позициях «Газпрома».
А на самом то деле происходила совершенно элементарная вещь: ваша страна в условиях тяжелейшего экономического кризиса решила использовать газ, который находился в трубопроводах, но для того, чтобы давление в этих трубопроводах не ослабло, вынуждена была закупать минимальные партии газа по очень высокой цене для того, чтобы просто сохранить давление в трубопроводах, это не поставки газа вообще, реально говоря. И мы это все воспринимаем как какую-то помощь. Это не помощь — это поддержка, чтобы не произошла остановка системы при отборе газа, который имеется в самих трубопроводах, которые проходят по территории Республики Молдова. Поэтому — нет, помощь Евросоюза никак не могла сказаться на позициях «Газпрома». Если бы Евросоюз выделил Молдове, допустим, деньги, которых хватило бы на покрытие годичного запаса!.. Но это тогда не 60 миллионов, как вы говорите, да?
Свободная Европа: Полмиллиарда, наверное, да?
Виталий Портников: Да, совершенно верно, это полмиллиарда долларов. Там могли бы сказать: «Евросоюз выделил Молдове полмиллиарда долларов, Россия перепугалась и заключила среднесрочный контракт, чтобы не терять своих позиций». Но нет, это не то, что вообще могло повлиять на российскую позицию.
Свободная Европа: Если взглянуть на ситуацию стратегически, что, по-вашему, можно делать с «Газпромом»? Снижать энергетическую зависимость? Как-то использовать сжиженный газ из США?
Виталий Портников: У вас нету, при нынешних ценах на спотовом рынке на газ, возможностей использовать спотовый газ из США, потому что этот газ вам не по карману, как, впрочем, и Украине.
Свободная Европа: Альтернативная энергетика?
Виталий Портников: Нет, если смотреть на вещи стратегически, то можно много о чем говорить, мы можем провести целую конференцию в Глазго, но топить, как говорится, нужно уже сейчас. Сейчас мы имеем совершенно простую ситуацию — в ближайшие пять лет «Газпром» останется монополистом на энергетическом рынке Молдовы. Что за эти пять лет произойдет...
То есть, насколько Молдова сможет диверсифицировать поставки газа, и вопрос — откуда, собственно, из каких источников? По каким маршрутам? Будет ли применять зеленую энергетику? Это все вопросы к правительству Республики Молдова. Готово ли оно будет действовать в этой парадигме — или решать, что кризис преодолен, и можно на пять лет расслабиться? Но, опять-таки, повторюсь, у меня нет ответа на вопрос, есть ли у Молдовы средства оплачивать газ даже по той формуле, которая заявлена в нынешнем пятилетнем соглашении. Есть реальная возможность того, что вы будете опять накапливать долг, выплачивая уже существующий после его аудита. Ведь фактически стороны пришли к соглашению, что аудит должен определить саму сумму долга, Молдова не отказалась от этого долга, рано или поздно по этим счетам придется платить. И если к сумме долга будет прибавляться сумма нового долга, то даже не через пять лет, то через два — два с половиною года в Москве опять начнут говорить, что «вы знаете, мы готовы продолжать поставки, если вы заплатите за то количество, что мы уже вам поставили за эти два с половиной года, и вы не заплатили»... Так может быть тоже вполне.
ГОСУДАРСТВА-ИНВАЛИДЫ
Свободная Европа: И вот, говоря о газовых проблемах, мы можем плавно перейти к вопросу сепаратизма и непризнанных республик. Я начну издалека. Как, по-вашему, г-н Портников, корректно ли проводить параллели между непризнанным Приднестровьем и так называемыми ДНР и ЛНР? Или это совершенно разные ситуации?
Виталий Портников: Это совершенно разные ситуации, это некорректно проводить параллели. Потому что Приднестровье — это, фактически, сепаратистский анклав, который инкорпорирован в ткань молдавской государственности. Вы это прекрасно понимаете. Собственно, руководство Молдовы еще во времена первого президента страны Мирчи Снегура пошло на тот вариант диалога с фактически оккупированной территорией, к которому склоняют сейчас украинское руководство в Кремле.
Был прямой диалог с главой сепаратистского режима Игорем Смирновым, причем его проводил отнюдь не только президент Снегур, а все последующие руководители Молдовы. И президенты, и премьер-министры, вплоть до посещения Тирасполя, вы это прекрасно знаете. И мне кажется, что кульминацией всего этого диалога стало совместное празднование тогдашним президентов вашей страны г-ном Додоном и руководителем Приднестровья г-ном Красносельским Дня России в Бендерах. Вы это хорошо помните, да?
Свободная Европа: Ну, совместные фотографии...
Виталий Портников: Трудно представить себе президента Украины, который будет с руководителями так называемых народных республик праздновать День России в Донецке. Это первое.
Второе. Вооруженный конфликт между двумя частями Молдовы продолжался очень короткое время. И был остановлен. На линии разграничения между свободной и оккупированными частями Украины война продолжается уже седьмой год, и есть все основания считать, что этот военный конфликт будет продолжаться еще годами, а это не просто обмен дипломатическими нотами — это гибель людей, это участие российских оккупационных сил в обстрелах на территории Украины, это проблемы мирных жителей, это огромное количество вынужденных переселенцев, которые живут на нашей территории, это сотни тысяч людей. Ни с чем этим Молдова не столкнулась, поэтому ваш конфликт — это все-таки совсем другой конфликт.
Ваш конфликт — это конфликт, который был организован еще союзным руководством, Михаилом Горбачевым и Анатолием Лукьяновым, если назвать авторов этой истории.
Свободная Европа: Да, г-на Лукьянова мы хорошо помним.
Виталий Портников: А этот конфликт — это конфликт, который организован Владимиром Путиным. Подход один, но само продолжение конфликта — оно другое. Цель конфликта, который сейчас происходит на территории Донбасса, — это уничтожение украинской государственности.
Для Владимира Путина и его окружения никакой Украины и Беларуси не существует — это просто Россия!
У приднестровского конфликта в начале его существования была совсем другая цель — не допустить выхода Молдовы из состава Советского Союза, ну, и с последующим потом стремлением нового, уже российского руководства сохранить Приднестровье в качестве рычага давления на Молдову, и таким образом сохранить российскую сферу влияния в регионе. Так что это все-таки не одно и то же по степени накала и по целям.
Потому что я вполне допускаю, что в Кремле могут согласиться с тем, что Молдова как государство может остаться на политической карте мира. Ну, возможно, в качестве федерации, возможно, в качестве сателлита России, если удастся Приднестровье и Молдову объединить по какому-нибудь очередному сценарию Козака. А вот с Украиной и Беларусью — другая цель. Москва хочет, чтобы эти страны исчезли, потому что для Владимира Путина и его окружения никакой Украины и Беларуси не существует — это просто Россия!
Свободная Европа: Давайте немножко пофантазируем. Я предлагаю вам переселиться временно в Молдову и занять какой-нибудь важный государственный пост. У вас есть связи с Вашингтоном, хорошие отношения с Берлином, с Брюсселем, есть телефон, чтобы звонить в Кремль. И вот Виталию Портникову задача: решить приднестровскую проблему. Карты к руки! Что вы делаете?
Виталий Портников: Прекрасное предложение. Но вы должны были бы вообще поинтересоваться, какие у меня политические взгляды — перед тем, как предлагать мне какую-нибудь должность в руководстве Республики Молдова.
Свободная Европа: Вы явно выступаете за мир...
Виталий Портников: Я выступаю за единство румынского народа. И считаю, что будущей целью любого политика в Республике Молдова — это обеспечить единство румынского народа, который был разделен в результате советской оккупации румынских земель. И я буду исходить из этого.
Свободная Европа: Да вы — унионист!
Виталий Портников: Я — реалист.
Свободная Европа: Так что делать тогда с Приднестровьем?
Виталий Портников: Я прекрасно понимаю, что государство базируется на идентичности. И я прекрасно понимаю, что пока Республика Молдова не решит вопрос своей идентичности, она не решит и своих территориальных проблем. И все остальное — это всего лишь симулякр государственности, какими бы ни были намерения, которые оказываются в кабинетах власти.
Конечно, если б я в результате ваших фантазий оказался на какой-то ответственной должности в Республике Молдова, я вынужден был бы считаться с общественными настроениями, да? Очевидно. Но я бы, тем не менее, понимал, почему я здесь сижу, почему я под этим стягом, почему я под стягом Штефана Великого, а не под каким-нибудь там советским знаменем. И я бы из этого тоже исходил.
Пока Республика Молдова не решит вопрос своей идентичности, она не решит и своих территориальных проблем.
Что касается решения приднестровского вопроса, то я бы сказал себе то же самое, что я бы сказал, будучи в любом кабинете в Киеве. Вопрос территориальной целостности моей страны, сказал бы себе я, не имеет никакого решения, пока в Кремле находятся люди, которые стараются использовать территориальный конфликты в качестве давления на мою страну. Я бы сказал это в Кишиневе, я бы сказал это в Киеве.
Я бы сказал себе: «Этот вопрос не имеет решения, что бы я ни делал, что бы ни предпринимал, я не решу вопрос о восстановлении территориальной целостности своего государства». Единственное, что я могу сделать, — это добивать того, чтобы мое государство было готово — в момент, когда откроется геополитическое окно.
Когда в России сменится власть, когда в России может наступить какой-то серьезный политический и экономический кризис, когда России будет не до оккупированных и аннексированных ею территорий. Я должен быть готов, моя страна должна быть готова, даже если меня не будет в этот момент во главе государства, а вместо меня будет висеть мой портрет в кабинете нового президента Республики Молдова или президента Украины. Я должен буду знать, что я подготовил все возможности для восстановления территориальной целостности. Это я знаю как сделать. Я знаю, как это сделать для Украины, я знаю как это сделать для Молдовы.
Первый приоритет — укрепление обороноспособности страны.
И, кстати говоря, для обеих стран очень похожие рецепты. Первый приоритет — укрепление обороноспособности страны. Второй приоритет — это активное участие страны в системах безопасности цивилизованного мира. Для Украины это, безусловно, стремление к вступлению в НАТО и переход вооруженных сил на натовские стандарты.
Второй приоритет — это активное участие страны в системах безопасности цивилизованного мира.
Для Молдовы, при ее нейтралитете, это укрепление связей с соседними странами-членами НАТО и такая система договоров, которая позволила бы усиливать молдавские вооруженные силы и, в случае возникновения геополитического окна, не создало бы никаких проблем для решения вопроса восстановления территориальной целостности, чтобы территория могла быть возвращена без войны. Самим пониманием стороной, которая осталась без своего покровителя в Москве, что сопротивляться — бесполезно.
Третий момент, который я безусловно бы обеспечил, это диалог с населением, которое находится на оккупированной территории. Я всегда говорю, что к гражданам Республики Молдова, которые находятся на территории Приднестровья, как и к гражданам Украины, которые находятся на территории Донбасса и Крыма, нужно относиться как к заложникам оккупантов.
К гражданам Республики Молдова, которые находятся на территории Приднестровья, нужно относиться как к заложникам оккупантов.
Если мы не можем вернуть наши территории, которые сейчас находятся под достаточно серьезным давлением и контролем со стороны российского шовинистического руководства, то мы должны понимать, что мы должны возвращать население, мы должны сделать все возможное, чтобы большая часть населения переселялась на свободную территорию. Мы должны создавать условия для переселения, для учебы, для работы. Мы должны четко объяснять людям, которые живут на оккупированных территориях, что там для них нет никакой жизненной перспективы — и это тоже очень важно.
Лучше мы будем осваивать эти территории после их освобождения от оккупанта, чем мы будем делать вид, что мы можем вернуть эти территории незамедлительно. Тем более, что ваш опыт — опыт тридцатилетней оккупации — показывает, что ни о каком ближайшем возвращении речи быть не может! Это тоже очень важный момент.
Ну, и очень важный момент — это гарантии. Мы должны, и это речь идет уже, конечно, и о Молдове, и об Украине, помочь румынам, которые живут на территории Приднестровья оставаться румынами, потому что Молдова является убежищем для румынской части населения. Другого государства, кроме Румынии и кроме Молдовы, у румынского народа нет.
Молдова должна стать образцом защиты национальных, культурных и исторических прав румынского народа — при соблюдении прав национальных меньшинств.
И мы должны одновременно заявить о готовности обеспечивать права национальных меньшинств, которые живут как на территории Республики Молдова, так и на оккупированной Россией территории. Прежде всего, речь идет об украинцах, о русских, о болгарах, о гагаузах, разумеется, если они живут на территории Приднестровья, и так далее, и тому подобное. То есть, Молдова тут должна стать образцом защиты национальных, культурных и исторических прав румынского народа — при соблюдении прав национальных меньшинств, которые вместе с румынским народом Молдовы должны строить еще одно — если вы не хотите строить единое румынское — государство. Это тоже должен быть совершенно очевидный момент.
И то же самое касается и оккупированных Россией территорий украинского Донбасса и Крыма, где украинский язык преследуют, где в Крыму преследуют крымско-татарские народы и другие коренные народы полуострова. Кстати говоря, создают серьезные проблемы для идентичности и для развития украинского населения Крыма — это тоже нужно понимать. Поэтому вот эти важные вещи гуманитарного характера, связанные с идентичностью, должны быть на первом плане с точки зрения нашей стратегии по возвращению территорий.
Мы не должны прийти в пустоту. Мы должны прийти к людям, права которых на национальное, культурное и личностное развитие мы защищаем, несмотря на оккупацию территории государством с совершенно с другими параметрами ценностей, которое фактически защищает все то, против чего мы боремся в нашем стремлении создать европейские демократические государства с инклюзивными правительствами.
Свободная Европа: Я в последние полтора-два месяца то тут, то там слышу осторожные такие намеки политологов, что, якобы, мы видим формирование нового формата, извините за тавтологию, формата 2+2: Румыния — Польша и Молдова —Украина. Это что-то реальное, или это фантазия?
Виталий Портников: Форматов для чего?
Свободная Европа: Ну, вот, дружить, вместе решать общие проблемы — с одной стороны Запад европейский, с другой стороны — развитие отношений Киева-Кишинева.
Виталий Портников: Я бы сказал так. Мне кажется, что развитие отношений между Украиной и Польшей, с одной стороны, и Молдовой и Румынией, с другой стороны, если вот так взять этот формат 2+2 — это совершенно естественный ответ на вызовы, которые существуют в регионе. Потому что я очень часто говорил и сейчас повторюсь, что отсутствие у Украины серьезных отношений с Румынией — большой европейской страной — является одним из самых больших упущений во внешней политике нашего государства последних десятилетий.
Поразительным является то, что мы фактически не замечаем и не знаем Румынию, а Румыния не знает и не замечает нас. И для меня это всегда было странно. И для меня всегда было странно то, что украинские политики, еще до 2014 года, когда им нужно было показать, как их государство с кем-то, вот, враждебно настроенным, борется, они всегда старались не замечать Москву, потому что это невыгодно, и это может раздражать какую-то часть населения, и вообще страшно. Но всегда в качестве, я бы сказал, доказательства своей патриотичности избирали конфронтацию с Румынией.
Поэтому — да, если Украина будет развивать добрые отношения с Молдовой, и Молдова будет неким связующим звеном между Киевом и Бухарестом — это был бы прекрасный формат развития отношений, вне всякого сомнения! Потому я всегда говорю, что у Украины и у Румынии есть общий геополитический интерес — это стабильная демократическая, восстановившая свою территориальную целостность Республика Молдова.
Это соседняя страна для нас обеих. Румыния — это страна, которая понимает, что в Республике Молдова живет большое этническое румынское население, которое, собственно, является фундаментом государственности Республики Молдова; историческим, я бы сказал, фундаментом.
Для Украины очень важно, чтобы при воссоединении территории Республики Молдова были соблюдены права украинского населения региона. И это тоже такой чувствительный момент, который мог бы нам помочь найти общий язык во всем спектре взаимоотношений. И в том, что касается прав румынского меньшинства в Украине, и в том, что касается прав украинского меньшинства в Молдове и в Румынии. Все это — серьезные темы для диалога.
Теперь что касается Польши. Польша всегда предъявляла доказательства того, что у нее есть самостоятельный интерес к Республике Молдова. Я хорошо помню, что еще в бытность главы польского правительства Дональда Туска, нынешнего лидера польской оппозиции, Варшава инициировала проведение форума Европа-Молдова в Кишиневе, куда приезжало руководство Республики Польши. Поэтому, в принципе, Польша имеет потенциал для самостоятельных связей и с Румынией, и с Молдовой. Я не думаю, что мы тут ей нужны как посредник. Но, тем не менее, если говорить о том, что у нас и у Польши может быть общий интерес — развитие отношений с Румынией и Молдовой, то тут тоже есть платформа для определенного диалога, хотя надо признать, что в последние годы у нас не самые простые отношения с Варшавой, которые далеки от идеальных.
Свободная Европа: А в этом году мы увидели появление новой платформы — «Крымской платформы». Как, на ваш взгляд, прошло это событие? 43 страны собралось, России там не было, комментарии из России мы все знаем, слышали... Как вы считаете, кому нужна эта «Крымская платформа» — Украине или президенту Владимиру Зеленскому? Нужна в большей степени?
Виталий Портников: Я думаю, «Крымская платформа» нужна и Украине, и президенту Зеленскому в равной степени, потому что она демонстрирует то, что мы помним о том, что часть нашей территории оккупирована и аннексирована соседним государством. И президенту Зеленскому, как гражданину Украины, и любому гражданину Украины должно быть небезразлично, чтобы международное сообщество помнило об этом факте.
Мы сейчас не говорим о том, как может быть восстановлена территориальная целостность Украины с точки зрения возвращения контроля над Крымом. Мы говорим о том, что сам факт признания российского статуса Крыма является катастрофой и для самой послевоенной системы международного права, потому что она фактически отбросит мир ко временам Адольфа Гитлера, Бенито Муссолини и Иосифа Сталина. И это, безусловно, правовая катастрофа для Украины, так как Крым конституционно, как и Севастополь, разумеется, — это часть территории Украины.
И для нас очень важно, чтобы каждое государство в современном мире помнило это и поддерживало украинские усилия не просто по восстановлению территориальной целостности, а по восстановлению международного права. Потому что миссия нашей страны состоит еще и в этом. Мы фактически являемся форпостом восстановления цивилизованного международного права, поруганного усилиями президента Российской Федерации Владимира Путина, российского парламента, Конституционного суда и прочих институций, фактически нарушив Конституцию собственной страны — при включении части украинской территории в состав России.
Свободная Европа: Я задам вам, наверное, глупый вопрос, но в Молдове мне его позволительно задавать. В Украине такой вопрос, мне кажется, звучать не может. А, может, ну его, с этим Крымом? Россия довольна, и у Украины нет двух миллионов настроенных яро пророссийских избирателей.
Виталий Портников: Я часто слышу такие разговоры среди своих соотечественников. Мне кажется, мы должны с уважением относиться к каждому гражданину Украины, вне зависимости от его политических взглядов. Совершенно очевидно, что политические взгляды людей, которые проживают в Крыму, как и политические взгляды людей, которые проживают на Донбассе или на юго-востоке нашей страны, они могут отличаться от политических взглядов людей, которые проживают на западе Украины или в центре страны.
Точно так же как политические взгляды людей, которые проживают в автономном территориальном образовании Гагаузия, как мы увидели по итогам последних президентских и парламентских выборов в вашей стране, значительно отличаются от политических взглядов людей, которые проживают в Кишиневе или в Бельцах. Но это, наверное, не повод для того, чтобы считать, что необходимо отказаться от той территории, на которой сейчас находится автономное территориальное образование Гагаузия? Мне кажется, это повод для того, чтобы с уважением относиться к политическим взглядам граждан, которые проживают на этой территории. А политическим силам, которые заинтересованы в европейском демократическом выборе Республики Молдова, более активно, более настойчиво, более креативно работать с этим населением. Вот и все.
То же самое касается тех людей, которые живут на оккупированной Россией территории, потому что как только мы говорим, что мы готовы отказаться от территории потому, что там «не то» население, мы таким образом ставим под сомнение саму сущность нашей государственности, как государственности демократической, государственности, способной учесть взгляды и права каждого из наших граждан. Мы этим отличаемся от соседних с нами стран, от таких, как Россия или Беларусь. И я надеюсь, что вы тоже отличаетесь.
И есть очень важный момент другой, о котором я уже говорил, когда отвечал вам на вопрос о «Крымской платформе». Мы говорим с вами о международном праве. И Крым, и та территория на Донбассе, которая сейчас контролируется Россией, — это не территории, которые принимали какие-то решения о выходе из состава Украины, хотя и подобные решения запрещены нашим законодательством, но даже если предположить... Это территории, которые были оккупированы с помощью силы! И первое, что мы должны сделать, — это восстановить на этих территориях законность. Восстановить право. То право, которое было поругано в 2014 году.
И еще один очень важный момент, о котором, мне кажется, многие забывают. Если кто-то здесь, в Киеве, скажет, что ему наплевать на Крым или на Донбасс, я вас уверяю, что завтра российский диверсант будет в Харькове, послезавтра — в Одессе, а послепослезавтра — в Чернигове. Потому что если нам наплевать на наших соотечественников, которые живут в Ялте и Симферополе, или в Донецке и Луганске, и мы считаем, что можем просто от них отказаться, то почему бы нам не отказаться еще от какой-то части территории?! Почему бы там российским диверсантам не провести какой-то референдум? Так мы можем с вами оказаться в государстве, которое будет состоять из двух-трех областей.
Вас это тоже касается. Если вы в какой-то момент заявите, что вас не интересует Приднестровье, кто сказал, что завтра подобные действия не могут начаться где-нибудь в Бельцах? И тогда вы скажете, ну, тогда нам и Бельцы не очень нужны, видите, там пророссийски настроенное население. И тогда где будет Республика Молдова? В Кишиневе? В Дрокии? Ну, дай Бог!..
Это не подход. Это, я бы сказал, самоубийственный подход. И потом, опять-таки, в отличие от Украины, вы имеете важный опыт. Опыт, когда союзные центры, а затем российское руководство не смогли контролировать все территории, которые оказались у него в руках в результате спецоперации на территории Молдовы. Когда был решен вопрос о республике Гагаузия, которая тоже провозгласила себя в качестве самопровозглашенного независимого государства. И когда в Конституции Молдовы появилась глава об автономном территориальном объединении Гагаузия.
Это сложное сожительство? Да, сложное. Отличаются политические симпатии жителей АТО Гагаузия от политических симпатий большинства населения Молдовы? Да, отличаются. Сложно идет процесс этой реинтеграции, даже несмотря на все десятилетия? Да, сложно. Но, тем не менее, никто в Комрате или в Кишиневе не помышляет о том, что это может быть не единая территория. Значит, можно жить в территориальной целостности даже с людьми, которые пережили момент участия, по сути, этой территории в спецоперации, разработанной в кремлевских и лубянских кабинетах. Значит, все это достижимо.
Нужно быть готовым к возвращению этой территории. Нужно создавать условия для того, чтобы территория могла быть возвращена.
И я приведу вам пример Украины. Большая часть территорий Донбасса была оккупирована и затем освобождена украинскими войсками, уже когда украинские вооруженные силы начали контрнаступление на территории, занятой диверсантами и российскими вооруженными силами. Был освобожден Славянск, например. Был освобожден Краматорск. Жители этих городов, близлежащих территорий очень часто голосуют иначе, чем жители центральной Украины. Они поддерживают «Оппозиционную платформу — За жизнь», например, другие силы откровенно пророссийского характера. У нас с этими людьми нет никаких цивилизационных разногласий именно потому, что они имеют право голосовать за тех, кого они считают нужным делегировать в парламент. И именно потому что есть понимание того, что они могут строить свою жизнь в своих регионах так, как они считают это нужным.
И эти регионы трудно, но интегрируются в общее украинское цивилизационное пространство. И та молодежь, которая будет расти в этих регионах — это будет украинская молодежь. Точно так же, как вы видите, что люди, которые сегодня приезжают в Кишинев из Комрата, они гораздо больше интегрированы в молдавскую государственность, чем их предшественники в девяностые годы.
Так что я не думаю, что нужно отказываться от территории. Я думаю просто, что нужно быть готовым к возвращению этой территории. Нужно создавать условия для того, чтобы территория могла быть возвращена, а не жить в ситуации, когда возможность восстановления территориальной целостности свалится тебе как снег на голову. Вот это действительно может быть проблемой! Если не будет диалога, если не будет понимания, если не будет четкой приоритетности задач по реинтеграции, это будет проблемой, и об этом мы должны думать уже сегодня, даже если произойдет через 20 и 30 лет спустя.
Мы должны быть готовы уже сегодня, и мы должны четко понимать, что нельзя всю свою историю оставаться государствами-инвалидами. Вот, Молдова — государство-инвалид, оно лишено части своей территории. Украина — государство-инвалид, оно лишено части своей территории. Грузия — государство-инвалид, оно лишено части своей территории...
Свободная Европа: А Россия какое государство?
Виталий Портников: А Россия — это государство с неопределенными границами. Это совсем другое. Но Россия, в отличие от нас, не стремится, по крайней мере, на сегодняшний день, к вступлению в Европейский союз, к вступлению в НАТО, у нее другие задачи.
А мы же говорим о том, что мы — страны ассоциированного трио, мы хотели бы ускорить нашу европейскую интеграцию. Мы хотели бы действовать совместно с точки зрения продвижения вперед. Так вот, вперед — это и означает, что все три страны должны рассматривать эффективные механизмы восстановления своей территориальной целостности, понимания того, что произошло. Опять-таки, они очень разные у нас, эти задачи.
Допустим, в случае в Республикой Молдова вы имеете дело с регионом, в котором сейчас живут и румыны, и украинцы, и русские, в котором русские не составляют этнического большинства. Я имею ввиду Приднестровье. В случае с Украиной мы имеем дело с оккупированным регионом, где вообще большинство украинского этнического населения, я имею ввиду Донбасс. И регионом, где большинство населения составляют этнические русские, но, тем не менее, нарушаются права коренного крымскотатарского населения. Я имею ввиду Крым.
В случае с Грузией — очень тяжелая ситуация, более тяжелая, чем у нас с вами. Потому что фактически мы имеем дело с классическим этническим конфликтом, во многом поддержанным Кремлем. Конфликтом между грузинским народом, с одной стороны, и между абхазами и осетинами, с другой, при изгнании грузинского населения с той части территории, которая сегодня находится под фактическим контролем Москвы. Это очень тяжелая история...
Изгнание по этническому принципу — это тяжелая история. Создание государств в условиях конфликта не просто со страной, с которой ты рядом находишься, а с народом, часть которого была изгнана с твоей собственной территории, — это очень тяжелая история. У Грузии более сложные задачи, чем у нас с вами.
Именно поэтому, мне кажется, что мы можем быть более оптимистичны. У нас нет проблем коммуникации. Жители Приднестровья, как вы знаете, каждый день пересекают линию разграничения, приезжают в Кишинев, и никто не замечает их приезда. Точно так же, как жители из оккупированных территорий Донбасса, пока можно было — сейчас это гораздо сложнее, оккупационные власти усложнили передвижение, — они спокойно себе приезжают на свободную территорию Украины, и они не отличаются ничем от жителей, которые находятся не под оккупацией. То есть, нет конфликта населения. А в Грузии он есть. Это проблема. Другая. Об этом тоже надо помнить.
РОССИЯ И РУСОФОБИЯ
Свободная Европа: Есть ли в Украине русофобия? Москва до «Крымской платформы», во время и после постоянно повторяла мантру про рост в Украине русофобии, про резкие антироссийские настроения. Каков процент, если можно его как-то вычислить, русофобских настроений в Украине?
Наибольший вред правление Путина и те идеи, которые он декларирует, наносят, прежде всего, самой России. Это удар по национальным интересам русского народа.
Виталий Портников: Я, честно говоря, не очень понимаю, что вообще такое русофобия. Потому что называть русофобией сопротивление агрессивному шовинистическому режиму, который пытается силой заставить других поверить в те ценности прошлого, которые он несет на своих знаменах, это все равно что называть антифашизм, противостояние гитлеровскому режиму в годы Второй мировой войны ненавистью к немецкому народу. Вот и все.
Это очень простая формула. Адольф Гитлер и его окружение точно так же утверждали, что ненависть к национал-социализму — это ненависть к немцам. Хотели отождествить немецкий народ и национал-социализм. Путин и его окружение пытается отождествить русский народ с путинизмом. Хотя совершенно очевидно, что наибольший вред правление Путина и те идеи, которые он декларирует, наносят, прежде всего, самой России. Превращая ее в неразвивающееся, коррумпированное, лишенное конкуренции и агрессивное к внешнему миру государство. Это удар по национальным интересам русского народа.
Первый русофоб в современном мире — это, конечно, Владимир Путин. А уже дальше размещаются все остальные: Дмитрий Медведев, Сергей Лавров, Сергей Шойгу... Это всё русофобы.
Так что если исходить из категории «русофобии», которой оперирует российская пропаганда и политическое руководство России, то первый русофоб в современном мире — это, конечно, Владимир Путин. А уже дальше размещаются все остальные: Дмитрий Медведев, Сергей Лавров, Сергей Шойгу... Это всё русофобы. Русофобы, на которых, как говорится, клейма ставить негде. А люди, которые хотят, чтобы Россия была демократическим европейским государством, чтобы ее граждане имели возможность свободного выбора, свободного доступа к медиа, свободного участия в избирательном процессе, чтобы ее войска не находились на чужих территориях, чтобы Россия не пугала мир, а была партнером западных демократий, партнером цивилизованного мира, они — не русофобы.
Я считаю себя лучшим другом России и русского народа, потому что я, в отличие от Путина, хочу русскому народу только хорошего.
Я считаю себя лучшим другом России и русского народа, потому что я, в отличие от Путина, в отличие от Медведева, в отличие от Лаврова, в отличие от Шойгу, в отличие от Бортникова, хочу русскому народу только хорошего. А эти люди, часто будучи этническими русскими, хотят русскому народу и другим народам России только плохого. Они всей своей деятельностью, ради обогащения, ради жажды власти, ради веры в прошлое, в котором они оказались в результате своего воспитания, карьеры и защиты финансовых интересов, обрекают русский народ на безвременье. Как этих людей вообще можно воспринимать иначе?! Они — русофобы, да.
Свободная Европа: Времени у нас остается мало. Короткие вопросы вам буду задавать. Что у нас ожидается, на ваш взгляд, важнейшего в мировой политике в ближайшее время, ну, может, в ближайшее полугодие? Я вот назвал бы уход Ангелы Меркель, она уже и так исполняющая обязанности канцлера. Чего еще ждать, какие реперные точки?
Виталий Портников: Ну, нам нужно с вами пережить новую волну пандемии коронавируса. Эта волна может быть гораздо более серьезной, чем предыдущая. Она расставит оценки многим политическим элитам в различных странах мира.
Нам нужно ждать того, как мир справится с энергетическим кризисом. Это тоже очень важный момент, который расставит оценки, по крайней мере в нашем регионе. Нам нужно ожидать того, как проявит себя в этой ситуации российское политическое руководство, как будет складываться его отношение с американской администрации. Тут будет много событий.
Но, в принципе, то, к чему мы все приближаемся, на всех парах, — сочетание нового пандемического кризиса с кризисом энергетическим, с которым мы неизбежно столкнемся в ближайшие месяцы. Это может в очередной раз изменить мир. И в очередной раз показать нам уровень стойкости и способности международных элит отвечать на вызовы. В большей степени это сейчас касается стран Восточной Европы, чем Западной, но и там будет все не очень просто.
КОВИД И КРИТИЧЕСКОЕ МЫШЛЕНИЕ
Свободная Европа: Я месяц назад прилетал в Киев, был и в Одессе... Меня поразило просто: я заходил в одесский трамвай, в переполненном маленьком вагоне — два человека в масках. Я — и не кондукторша! Украинцы такие фаталисты? Что это?
Виталий Портников: Я думаю, что мы не единственная страна, где население не хочет замечать опасности, если не видит ее воочию. И, кстати говоря, я хотел спросить, а что, в Кишиневе все совершенно по-другому?
Свободная Европа: Ой, нет.
Виталий Портников: Ну, почему вы тогда удивляетесь в Киеве и в Одессе? То есть, почему вы в шоке в одесском трамвае, но не в шоке в кишиневском троллейбусе?
Свободная Европа: В кишиневском троллейбусе сегодня я ездил, — есть там люди в масках, прямо скажем. Постепенно культура защиты от коронавируса проникает в сознание.
Виталий Портников: А в киевском метро сегодня просто нет пассажиров, потому что пассажиры должны предъявлять тест на коронавирус или сертификат. И в результате люди предпочли пересесть на собственный транспорт, но не вакцинироваться. Или стали вакцинироваться гораздо позже, чем начался очередной локдаун.
Постсоветский человек, или постсоциалистический человек — яркий пример отсутствия критического мышления.
Я думаю, что то, с чем мы с вам сталкиваемся, для меня совершенно очевидно, и я могу это легко объяснить. Был миф образованной страны в советское время, которого мы с радостью придерживались. О том, что советские люди читают в вагонах метрополитена — вы это хорошо помните, да? И такой же миф распространялся на страны социалистического блока. На самом деле мы имели, к моему большому сожалению, дело с населением, которое не научили критически мыслить.
Да, была какая-то часть образованных людей, образование которых состояло в том, что они просто сдавали экзамены. В школах и в высших учебных заведениях. Но главной целью системы было не дать людям возможность критически мыслить, не дать людям возможность мыслить самостоятельно.
Нам всем придется через смерть, через кризисы, через проблемы, через разочарование взрослеть.
Постсоветский человек, или постсоциалистический человек, как мы видим по статистике, — яркий пример отсутствия критического мышления. Чем меньше этого критического мышления, тем больше человек попадается на удочку различных суеверий, страхов, неготовности учиться и развиваться. То, что мы сейчас видим в одесском трамвае, в кишиневском троллейбусе, да и в софийском трамвае, и в бухарестском троллейбусе — это тот мир, в котором нас удерживали на протяжении десятилетий коммунистического эксперимента.
И, к сожалению, выйти из этого мира без серьезных потерь, не только экономических, но и, к сожалению, потерь, связанных с жизнью людей, потому что, конечно, смертность будет гораздо выше от пандемии, и этой, и последующей, не удастся.
Нам нужно еще 30-40 лет для того, чтобы мы смогли сравняться по уровню критического мышления с цивилизованным миром.
Но я все равно оптимист. Я считаю, что нам нужно еще 30-40 лет для того, чтобы мы смогли сравняться по уровню критического мышления с цивилизованным миром. Вот сейчас, по большому счету, те дети, которые пошли в школы у нас в 2014 году, после Майдана, после российского нападения, это люди уже совсем с другим мышлением, учащиеся уже совсем в другой системе образования, чем их предшественники. Когда этим людям будет по 25, по 30 лет, они, конечно, будут иначе мыслить, чем их родители и, тем более, их дедушки с бабушками.
Вам тоже очень важно не шарахаться из крайности в крайность. Не переходить от демократических правительств к очередным социалистически-коммунистическим, демагогическим экспериментам, которые Молдова переживала и во времена президента Воронина, и во времена президента Додона. И тогда вы тоже сможете вырастить поколение, которое сможет надевать маски, условно говоря, если будут ощущать опасность, или, по крайней мере, понимать логику тех или иных решений, которая для человека в цивилизованном мире естественна, а для человека в мире постсоциалистическом — большое испытание его неокрепшей, детской психики. Попросту говоря, нам всем придется через смерть, через кризисы, через проблемы, через разочарование взрослеть.
Свободная Европа: Последний вопрос. Совместим в нем и конспирологию, и ваш оптимизм. Доллар не рухнет, г-н Портников?
Виталий Портников: Вы предлагали мне должность в Республике Молдова, но не предлагали мне должности в Федеральной резервной системе Соединенных Штатов...
