«Каждая власть использовала рычаги давления на местную власть. Всегда» (ВИДЕО)

Свободная Европа: Я вас приветствую на радио Europa Liberă. С вами программа Punct și de la capăt и я, Наталья Морарь. Арест председателя Дубэсарского района господина Поличинского снова спровоцировал дискуссию о давлении на представителей местных властей. Какова сейчас средняя температура настроений представителей органов местного самоуправления? Об этом мы говорим с моими гостями в студии. Я приветствую в студии Europa Liberă Виорела Фурдуя, главу Конгресса местных властей. Добрый день, добро пожаловать на радио Europa Liberă…

Виорел Фурдуй: Добрый день!

Свободная Европа: И господина Гуцана, мэра города Крикова. Добрый день, добро пожаловать.

Валентин Гуцан: Здравствуйте, добрый день.

Свободная Европа: Безусловно, сегодняшняя программа появилась не зря. Это результат недавнего ареста председателя Дубэсарского района господина Поличинского, который был обвинен в коррупции. Вы наверняка все видели, в чем он обвиняется. В частности, в том, что за несколько лет выделил восемьдесят три тысячи леев на то, что отправлял сотрудников в командировки, либо в том, что на 1230 леев поднял себе зарплату, ну и многое другое. Что это такое, господин Фурдуй? Это действительно борьба с коррупцией на местном уровне, или все же это – акт давления на местные власти, о чем уже успели заявить многие эксперты.

Наталья Морарь

​Виорел Фурдуй: Ну, во-первых, надо подчеркнуть, что все-таки его обвиняют не в актах коррупции, а в том, что он превысил свои…

Свободная Европа: Должностные полномочия…

Виорел Фурдуй: …должностные полномочия. Это очень важно, потому что здесь было бы довольно смешно говорить о том, что когда речь идет о тысяче леев, там тоже интерпретируется кем-то, и говорят…

Свободная Европа: Но извините, Центр по борьбе с коррупцией считает, что коррупция не бывает малой или большой. Коррупция – есть коррупция.

Виорел Фурдуй: Да, но когда здесь речь идет о тысяче леев, и людей задерживают на определенное время, а когда идет речь о миллиардах, кто-то там шагает свободно и занимается политикой. Во-первых, то, что сейчас случилось с господином Поличинским, я думаю, это какая-то цепочка определенных событий, и это не первый случай уже. И теперь уже можно почти с уверенностью говорить о том, что что-то неправильно интерпретируется у нас с законодательством, когда идет речь о превышении вот этих полномочий, и как-то очень легко у нас даются оценки деятельности некоторым местным избранникам. И очень легко у нас применяются очень жесткие, я думаю, исключительные меры, такие как арест…

Свободная Европа: Меры пресечения.

Виорел Фурдуй: Задержания, и так далее… Тем более – в этом случае. А этот случай, если проанализировать его, вот эти все основания, по которым человек был задержан, это и вправду поднимает очень и очень большие вопросы, потому что насколько это было необходимо, и насколько это реально, что эти основания…

​Свободная Европа: А вот интерпретация закона, о которой вы говорите, она зависит от случая к случаю от политической принадлежности того или иного мэра либо местного советника, либо председателя района?

Виорел Фурдуй: Я здесь хочу, во-первых, отметить вот что. Основания, которые обычно применяются, здесь они настолько растяжимы в интерпретации и понятии, что в принципе любого чиновника, как на местном уровне, так и на центральном можно обвинить в чем угодно. И когда мы говорим о контексте, который существует в Молдове, я бы хотел отметить не только этот период.

Вот этот инструмент, который должен бы служить как бы доказательством того, что у нас все-таки действует юстиция, и права человека соблюдаются, то есть, посредством вот таких действий, как и в случае господина Поличинского или в других случаях, которые были известны, вспомним Басарабяску…

Виорел Фурдуй

​Свободная Европа: Мэр Тараклии…

Виорел Фурдуй: Тараклия и много-много других, о которых неизвестно. Они и вправду позволяют поднять вот этот вопрос: насколько объективны в этом случае органы правосудия?

Свободная Европа: Грубо говоря, был бы человек, а статья найдется, и любой может попасть под подозрение.

Виорел Фурдуй: Абсолютно. Я хочу сказать, к сожалению, наша констатация такова, что эти методы, эти органы правосудия как инструмент давления всегда использовались в Республике Молдова. Но в последнее время очень-очень явно чувствуется, что где-то здесь, вероятно, идет как бы по определенному направлению.

Свободная Европа: Я внимательно посмотрела пресс-конференцию, в которой участвовали советники Дубэсарского района, и, не будучи большим экспертом в местном самоуправлении, я поймала себя на мысли, что, скорее всего, любой мэр, советник либо председатель района, посмотрев эту пресс-конференцию, сразу же задумается: «Боже мой, а ведь следующим могу быть я!» Потому что если прислушаться к тому, что говорили советники, то, к примеру, они опровергли сразу целый ряд обвинений Центра по борьбе с коррупцией. К примеру, тот факт, что на протяжение нескольких лет господин Поличинский отправлял в зарубежные командировки своих сотрудников без разрешения на то совета. Они же утверждают, что в 2013 году совет проголосовал за то, чтобы уполномочить господина Поличинского, позволить ему, разрешить законодательно оправлять своих сотрудников в зарубежные командировки. Я вот думаю, господин Гуцан, ведь каждый мэр, каждый глава района подписывает в день таких документов, ну, не знаю, может быть, несколько десятков, а иногда даже больше. И ведь могут прийти за каждым. Есть это ощущение психологического давления, когда все чаще и чаще появляются истории про то, как человека поймали не с поличным, потому что у него в кабинете был чемодан денег с 50 тыс. евро, а за то, что где-то когда-то он не так поставил подпись, и потом, когда разбираешься, это 1200 леев. И, в принципе, неправильно говорить, что это несерьезно, но просто так можно ведь интерпретировать все что угодно не в пользу человека. Появляется страх?

Валентин Гуцан: К сожалению, надо признать, что есть это ощущение. Почему я говорю это? Потому что действительно, вот и последние события, и не столь, значит, что касается событий, а насколько интерпретируется закон в зависимости от того человека, которого задержали, или от того, кто интерпретирует вот этот закон, или каким образом… Потому что действительно, когда мы ставим свои подписи под любым документом, независимо от того, финансовый или может быть это административный акт, или еще что-то, можно в любом акте найти те заковырки, за которые можно было бы привлечь к ответственности.

И, к сожалению, вот то, что было сейчас сказано, что любой руководитель местной публичной администрации может быть подвергнут... И именно вот это, значит, ахиллесова пята, где человек может быть привлечен к ответственности. Ибо я не знаю, насколько можно говорить об ответственности, имея в виду закон. Но привлечь или найти любую ошибку в деятельности человека, в данном случае я говорю «человека», а подразумеваю именно мэра, пусть это мэр на местном уровне, или это председатель райисполкома, и так далее, абсолютно легко, как говорят.

Виорел Фурдуй: Если можно, так как мы изучили с юридической точки зрения все эти мотивы, именно первое основание для задержания и применения в этом случае к господину Поличинскому этих мер, задержание там и дальше, что последует…

Свободная Европа: Кстати, надо отметить, что на момент записи этой программы пока еще неизвестно, какая мера пресечения будет применена. Очень надеемся, что человек будет на свободе.

Виорел Фурдуй: Да, надеемся, что судьи разберутся в этом деле. Потому что нам кажется, что здесь довольно ясные все эти нюансы. Но что мы отметили, что человек, руководитель обвиняется в исполнении, по сути, обязанностей, которые на него возложены по закону. Более того, я хочу сказать, что руководитель местного самоуправления, в данном случае – районной администрации, имеет право делегировать своих сотрудников в какие-то командировки, это и теперь было признано официально.

На днях вот даже было опубликовано изменение в законодательстве, которым четко уже, наконец-то, в том числе, по нашему настоянию, по настоянию CALM, четко установлено, что именно руководитель, когда идет речь о самоуправлении, имеет вот это право, а не совет. Потому что то, что, как интерпретировалось раньше, было абсолютно нелогично и противоречило законодательству.

Свободная Европа: А почему тогда главу Дубэсарского района в этом обвиняют?

Виорел Фурдуй: Так вот именно в этом и проблема, что вот первый… Мы уверены, это первое основание абсолютно уже не имеет никакого юридического значения, и мы увидим дальше…

Свободная Европа: И тем более, здесь очень важно, просто важно, чтобы слушатели и зрители понимали это, что за несколько лет этот ущерб, который был нанесен администрацией, согласно обвинению, 83 тыс. леев.

Виорел Фурдуй: Да это не ущерб даже, просто там указано, что…

Свободная Европа: То есть, речь идет о командировках за несколько лет на 83 тыс. леев.

Виорел Фурдуй: Это не ущерб, это люди выполняли вои обязанности…

Свободная Европа: Понятно…

Виорел Фурдуй: …уезжали в командировки… А господин, например, председатель района, он представительная личность, он обязан быть за границей, ездить в командировки, и так далее…

Свободная Европа: Советники Дубэсарского района на пресс-конференции точно так же опровергли обвинения в непрозрачности госзакупок, проведенных господином Поличинским. Они утверждают, что все было абсолютно прозрачно, тем более, Нацагентство по госзакупкам не имело никаких претензий к тому, как были проведены эти конкурсы.

Наталья Морарь и Валентин Гуцан

​Валентин Гуцан: Не знаю, насколько важна вот эта цифра, 83 тыс. леев. Если мы говорим о цифрах, тогда надо понимать, что у нас двойные стандарты. То есть, одному 83 тыс. – это большая сумма, за которую надо задерживать и закрывать, а другому, где счет идет на сотни миллионов леев, – я не буду сейчас делать никаких [выводов], люди, телезрители и радиослушатели сами поймут, о ком я – где речь идет о сотнях миллионов леев, почему-то мы не считаем это нужным…

Свободная Европа: Потому что вопрос интерпретации, разве не так?

Валентин Гуцан: Так я об этом и говорю, что вот эти двойные стандарты, к сожалению…

Свободная Европа: Господин Гуцан, а вот эта интерпретация зависит от чего? От того, с кем ты, на чьей ты стороне, насколько ты гибкий в сотрудничестве с центральной властью? От чего это зависит вообще?

Валентин Гуцан: Понимаете, тут если бы нам дать вот эту… Как бы ответить на этот вопрос вместо тех, которые интерпретируют вот все это дело? И, безусловно, что со стороны здесь можно найти любые мотивы для того, что, у кого и как интерпретируется. В том числе и политические, в том числе, значит, и кто ближе к тому или иному государственному органу, я имею в виду вышестоящему, и так далее. Все зависит от того, какова цель, давайте так будем говорить.

Вот, органы правопорядка или, как мы говорим, Центр национальный по борьбе с коррупцией, задержали в данном случае председателя Дубэсарского района. Значит, все зависит от того, какова цель, закрыть его или оставить его. Или, потому что я только что говорил, что к одному применяется даже тысячу леев или 83 тыс. леев, значит, это плохо, к другому, где сотни миллионов, это пока не знаем как.

Свободная Европа: Смотрите, Партия коммунистов, по спискам которой он избирался, выпустила пресс-релиз сразу же после ареста господина Поличинского, в котором сказано: цель этого прессинга состояла в том, чтобы склонить главу Дубэсарского района перейти в ряды ДПМ. «Его принципиальный отказ сделать это спровоцировал власть на вероломные действия в отношении нашего коллеги». Возможно ли, что одной из целей вообще этого ареста является, скажем так, направление всему местному сообществу месседжа: кто не с нами, тот против нас, и ему вот что будет, господин Фурдуй?

Виорел Фурдуй: Да, нам, в принципе, трудно знать, говорить об этом…

Свободная Европа: Я понимаю, это политическое заявление.

Виорел Фурдуй: В принципе, да, меньше, может быть, как-то связано с…

Свободная Европа: Я прошу прощения, я просто вспоминаю здесь нашу, в том числе, с вами, дискуссию с мэром Тараклии, который рассказывал, в принципе, о том же самом. Что уголовные дела пришли после того, как он отказался сотрудничать с партией власти.

Виорел Фурдуй: Знаете, что я хочу сказать на этот счет? Мы можем, конечно, интерпретировать, говорить да, нет, там, кто-то там стоит за этими всеми случаями. По сути, надо увидеть проблему, посмотреть вглубь этой проблемы. Я думаю, что каждая власть, которая в Республике Молдова в течение вот этих последних двадцати лет, скажем так, здесь менялась, каждая власть использовала эти рычаги, к сожалению, давления на местную власть. Всегда…

Свободная Европа: Почему они хотят контролировать местную власть?

Виорел Фурдуй: Я думаю, это идет еще с нашего менталитета, который называется еще чрезмерной централизацией и желанием контролировать все в своих целях, политических целях, видеть везде своих людей, пытаться контролировать все в этом государстве. Но, по нашему мнению, вот такой подход и показывает, что он абсолютно не действенен. Он может временно давать какие-то результаты, но по сути своей он абсолютно контрпродуктивен – и наоборот приносит большой негатив.

Свободная Европа: Но смотрите, с точки зрения любой партии власти, я вот здесь с вами абсолютно согласна, что, в принципе, любая центральная власть хочет взять под свой контроль местную власть. Любая власть думает о том, что… Она просто смотрит на опрос общественного мнения и видит, что местная власть пользуется гораздо большей популярностью, доверием со стороны граждан, чем партии, которые находятся в парламенте.

Валентин Гуцан: Я думаю, единственная власть, которая осталась по уровню доверия населения…

Свободная Европа: Да. У нас церковь и мэр, у нас вот поп и мэр пользуются доверием у местного населения. И поэтому в преддверии выборов и так далее иметь в качестве главы списка либо хотя бы в качестве человека, который будет говорить с жителями той или иной местности от имени партии, – для них это очень важно. Потому что ты берешь самое кредибильное лицо. Как ты его убеждаешь – это другое дело. Уголовные дела, по-хорошему, предлагая что-то взамен – это я уже сейчас не вдаюсь в подробности. Но для них ведь это очень выгодная находка. Ты обеспечиваешь себе электоральный результат. Может ли прийти, господин Гуцан, может ли прийти партия из центра, не имея… Берем, к примеру, любой город, в котором есть, я не говорю обязательно про ваш город, город, в котором мэр уже имеет несколько мандатов. Понятно, что ему граждане доверяют, он избирается каждый раз не по партийным спискам, а потому что люди в него верят. Вот, если есть такой человек в городе, может ли какая-нибудь партия прийти в этот город со своим другим кандидатом – и будет ли она иметь шанс на выборах, когда против кандидата той или иной партии выступает человек, за которого люди голосовали много мандатов подряд?

Валентин Гуцан

​Валентин Гуцан: Безусловно, что нет. Я абсолютно согласен с господином Фурдуй, я думаю, что этот прессинг со стороны, будем говорить, сильных мира сего на уровне нашей республики, он был все время. Именно, значит, с точки зрения политической. И, безусловно, что каждая партия власти старается иметь в своих рядах именно тех людей, на которых можно было положиться. В каком плане? Именно в плане использования авторитета вот этих людей для достижения в конечном итоге на тех же парламентских выборах…

Свободная Европа: Ну, нормальная политическая цель – взять власть.

Валентин Гуцан: Да, совершенно верно.

Свободная Европа: А здесь, в данном случае, методы имеют значение, каким образом партия добивается того, чтобы в своих рядах иметь лучших мэров?

​Валентин Гуцан: Вряд ли вот эти самые методы имеют значение. Я просто говорю, исходя из уже существующей практики за эти 20 лет. Потому что методы были одни и те же. То есть, те же самое, только что вы говорили, – кто не с нами, тот против нас.

Свободная Европа: Насколько я знаю, у вас во времена коммунистов было два уголовных дела. Это так?

Валентин Гуцан: К сожалению, да, должен признать. То, чем закончились, понятно, что если я сейчас перед вами и перед телезрителями… безусловно, закончились так, как закончились, то есть, оправданием. Но факт тот, что принцип был тот же самый, – если вы не с нами, тогда вы против нас.

Свободная Европа: А можете рассказать поподробнее про психологический прессинг, который осуществляется в момент, когда на вас как мэра заводится уголовное дело. Каково вообще тебе работается, когда ты знаешь, что в любой момент твое нахождение на работе может быть трансформировано в арест в СИЗО, а может вообще обернуться тремя-четырьмя-десятью годами тюрьмы. Как ты себя чувствуешь, как мэр?

Валентин Гуцан: Должен сказать, что ощущение не из приятных, и можете себе представить, когда в зале суда мне объявляют о том, что… вернее, прокурор объявляет о том, что за то деяние, которое считали на тот момент с точки зрения вот этих органов, следственных органов, десять лет лишения свободы… Когда слышишь о том, что вот, я требую… уже последнее заседание, когда я требую для такого-то десять лет, в данном случае я говорю о себе, десять лет лишения свободы! И когда судья говорит: да, ну мы десять не дадим, дадим три.

Свободная Европа: Сразу легче стало, три года.

​Валентин Гуцан: Сразу, да, сразу легче стало, потому что идешь на заседание и уже знаешь, что должны объявить приговор, думаешь, что будет, вернешься ли домой или не вернешься. Поэтому должен сказать, что или возьмут из зала суда и закроют, или отправят прямо в СИЗО.

Свободная Европа: Ну, вот мало кто может выдержать такой психологический прессинг.

Валентин Гуцан: Именно вот это. И это стоило мне и моей семье, мне лично здоровья, моей семье тоже здоровья. Я к чему хочу прийти –использование этих методов давления, запугивания – не знаю, если в конечном итоге это принесет тот результат, который… Потому что…

Свободная Европа: Серьезно, это может не принести...

Валентин Гуцан: Да, я прошел через эту школу, к сожалению, я говорю, к сожалению. Но это не значит, что я стал коммунистом, несмотря на... Я наоборот…

​Свободная Европа: То есть, вы не ходили по городу и не говорили: голосуйте за коммунистов.

Валентин Гуцан: Совершенно верно. Поэтому нельзя думать, что все время это принесет тот результат, на который мы рассчитываем, что вот…

Виорел Фурдуй: Ну, вы знаете, здесь было сказано, что всегда было давление на местных выборных лиц, потому что менталитет такой, потому что ресурсы все – и давление двух типов. Во-первых, давление материальное, скажем так: ты ничего не получишь, потому что все фонды сконцентрированы где-то в центре, не сможешь ничего сделать у себя в селе, в городе, если не будешь с нами, не поменяешь свою ориентацию, и так далее…

Свободная Европа: Политическую ориентацию.

Виорел Фурдуй: Политическую, да, ориентацию, и не будешь делать то, то и другое. И была вторая часть, административная, вот эта юридическая, или там уголовное давление, попытки такие. Если люди не поддавались на определенные действия, к ним применялись вот такие действия. И что мы отмечаем, всегда было, но никогда не переходили, если можно так сказать, какие-то рамки…

Свободная Европа: Красную черту, красную черту…

​Виорел Фурдуй: Где-то попытались… Я вам хочу сказать, мы же постоянно находимся… Молдова находится под наблюдением, мониторингом Совета Европы, и именно из-за этого, из-за проблем, связанных с местным самоуправлением, с местной демократией. И я припоминаю даже, когда перед выборами 2007 года тоже было несколько случаев, но там быстренько остановились, потому что была реакция внешних партнеров.

Но я еще одну вещь хочу сказать. Вот такого давления, как сейчас, и такого поверхностного отношения со стороны органов правосудия… У меня, честно говоря, очень тяжело произносится это слово «правосудие», потому что даже в этом случае с господином Поличинским очень тяжело сказать, что это правосудие, потому что последствия кто-то не подсчитал точно, потому что здесь намного более такая комплексная проблема.

Вот такого давления, мне кажется, вот таких ограничений не было никогда. А господин мэр отметил, это страшная вещь. Это такой инструмент давления, когда человека арестовывают за какие-то… Активного, кстати, активных людей…

​Свободная Европа: Да.

Виорел Фурдуй: Потому что их деятельность, деятельность мэров, председателей районов во многом основывается на активизме, они должны быть…

Свободная Европа: Насколько понимаю, господин Поличинский как раз был одним из самых активных. Он входил в самые разные комиссии…

Виорел Фурдуй: Вот именно!

Свободная Европа: …по разработке стратегии по децентрализации. Он входил, по-моему, в нашу делегацию в Совете Европы…

Виорел Фурдуй: Он и входит в делегацию…

Свободная Европа: Да, входит.

Виорел Фурдуй: Он является членом делегации, и так далее. Но я хочу закончить эту идею, потому что… Почему я сказал, что это страшный инструмент, и кто-то его пытается использовать таким извращенным способом, что и вправду очень… Создается такое впечатление, что мы живем в двух параллельных мирах. Получается, у нас органы правосудия, со всеми вот этими реформами, со всеми вот этими инвестициями наших партнеров… Они вроде даже, не то что не трансформировались, не реформировались, а наоборот!

Они взяли как пример где-то там тридцать седьмой год, НКВД, их методы, потому что ментальность та же. Вы посмотрите, за что, потому что, смотрите, людей задерживают или арестовывают по каким-то очень таким… причинам…

Свободная Европа: Несерьезным причинам.

Виорел Фурдуй: Ну, которые интерпретацию дают. Вы посмотрите, любой этот случай, посмотрите, нигде нельзя было в принципе даже допустить, что человека арестовывают. Люди, вот даже господин Поличинский, или мэр Басарабяски, или другие, они добровольно готовы сотрудничать, они у себя на работе, к ним приходят... Там в Басарабяске целая армия пришла его арестовывать, здесь господина Поличинского в аэропорту… Человек больной, у него проблемы очень большие с сердцем, был на лечении, вернулся, и его там, на месте, в аэропорту…

​Свободная Европа: В аэропорту, да…

Виорел Фурдуй: И еще с такой информацией, что его искали… Ну, нормально, если он в самолете, как ты можешь его найти? То есть, такие причины, может, где-то смехотворные, но это, как бы, смех сквозь слезы. Так нельзя обращаться с людьми, потому что здесь речь идет, я еще раз хочу повторить, о самом важном и фундаментальном праве человека – праве на жизнь, на здоровье и на свободу.

Если так относятся к свободе человека, так легко его держат арестованным… Случай с господином Киртоакэ – или вот здесь человека задерживают… Зачем? Вот с господином Поличинским: зачем его надо было задерживать? Он спокойно мог бы прийти, и его, вот, в соответствии с законом, позвать, и так далее…

Свободная Европа: Нет, но вот то, что демонстративность процесса, она…

Виорел Фурдуй: Зачем?

Свободная Европа: …она видна, как бы, за километр.

Виорел Фурдуй: И самое главное. Последняя вещь: кто ответит за это? Кто должен отвечать, когда создаются вот эти шоу, когда непонятно как определенные телевидения начинают показывать человека в наручниках, начинают на него вот такое давление публичное, а потом, через определенное время, людей отпускают, устанавливается, что они, в принципе…

Свободная Европа: И шоу при этом уже никто не устраивает.

Виорел Фурдуй: Да, и при этом устанавливается, что, в принципе, не надо было их арестовывать. Кто за это будет отвечать? Хотя есть и ответственность уголовная за это, но есть хоть один случай? Кто ответит за то, через что прошел, например, господин мэр Тараклии, Филипов.

Свободная Европа: Да, Филипов.

Виорел Фурдуй: Кто ответит за то, что он два года не имел зарплату, за то, что он оплатил услуги, а услуги, вы знаете, дорогие у адвокатов? Кто за это ответит? За семью, за сахар в крови у большинства людей, которые через это проходят? И за эти методы, которые нецивилизованными можно назвать.

​Свободная Европа: Давайте напомним, что мэр Тараклии господин Филипов на два года лишился своей должности.

Виорел Фурдуй: Заблокирована зарплата была.

Свободная Европа: Была заблокирована зарплата, уголовное дело было.

Виорел Фурдуй: Он вынужден был заплатить за адвокатов…

Свободная Европа: Но надо напомнить, из-за чего все это случилось. Из-за того, что 27 туй в городском парке, сухих…

Виорел Фурдуй: Сухих!

Свободная Европа: …было срезано!

Виорел Фурдуй: И вместо них другие здоровые деревья были посажены. Вы понимаете?!

​Свободная Европа: Да, вы правильно сказали, что это смех сквозь слезы, но на самом деле слез становится гораздо больше, господин Гуцан.

Валентин Гуцан: Да. Я хочу только один момент сказать. Хорошо, вот это шоу, которое показывается с наручниками, со всем… Что-то я не припоминаю, может быть, вы скажете, потому что вы ближе к средствам массовой информации, но что-то я не припоминаю обратное. Чтобы кто-то вышел и сказал: извините, пожалуйста, тот или иной человек, который был задержан, он не был виновен.

Вот к тому, что говорил господин Фурдуй, что – да, сначала задерживается, создается фон, что человек, не знаю, чуть не самый…

Виорел Фурдуй: …большой преступник.

Валентин Гуцан: Из-за него чуть не все беды в нашей республике, и потом, если его не то чтобы оправдали, а уже потом оказывается, что он не виноват, я что-то не припоминаю хоть один случай, когда вышли бы те же, которые создавали шоу, и сказали: извините, но этот человек не виноват. То есть, если сначала очернили, так давай его будем хотя бы…

Свободная Европа: …обелять.

Валентин Гуцан: Да.

Свободная Европа: То есть, получается, что медийно можно уничтожить человека в два счета, и потом как с этим жить?

​Валентин Гуцан: Как говорил господин Фурдуй, кто за это ответит когда-нибудь?

Свободная Европа: Господин Гуцан, так вот, при всех этих условиях, когда могут любого мэра, любого председателя района либо советника медийно уничтожить, у нас было много таких примеров на протяжении последних нескольких лет, могут психологически давить на него уголовным делом, как при этом вообще людям держаться? Учитывая, что на местах, в районах, ситуация с миграцией намного страшнее, чем здесь, в столице. Люди уезжают, самые активные, те, которые могут как-то выйти, поддержать, помочь, их просто не остается на местах. Я не хочу сказать, что всем остальным абсолютно плевать, но очень многие люди, они как-то молчаливо соглашаются с тем, что вообще происходит. Они и не поддерживают, и не осуждают, они просто молчаливо за этим наблюдают. В этих условиях мэрам, которые пытаются нормально заниматься своей работой, им вообще как выживать?

​Валентин Гуцан: К сожалению, я не знаю. Безусловно, что нет рецепта здесь, сказать, что есть рецепт для всех этих случаев, но действительно очень трудно, и приходится иногда или плыть по течению, или, даже не знаю как сказать… Потому что многие…

Свободная Европа: Многие выбирают это.

Валентин Гуцан: Многие выбирают это.

Виорел Фурдуй: А я вам скажу, почему. Вы спросили, как выжить? Два варианта. Во-первых, многие из них… Это одна из очень страшных вещей, что сейчас творится в местном публичном управлении в головах наших мэров. Во-первых, многие из них: дослужить этот мандат до конца – и больше мне ничего не нужно.

Свободная Европа: До конца – в смысле без уголовных дел?

Виорел Фурдуй: Без уголовных дел, пойти на какие-то компромиссы… Но закончить мандат – и все, больше не идти дальше в этой области. И это говорят мэры, которые уже научились что-то делать, поняли вот эту работу, имеют очень хорошие результаты в развитии своих сел. Это очень страшная вещь, потому что, чтобы создать, вырастить мэра, который понимал бы все вот эти процедуры...

Свободная Европа: Нюансы, да.

Виорел Фурдуй: Чтобы действовать в интересах – это требует много времени. А второй вариант… Много, к сожалению, очень много людей идут на определенные компромиссы, чтобы только их не трогали. Они вроде меняют уже и партию, и идеологию… Только чтобы их оставили в покое, но это тоже очень страшная вещь. Потому что это… Знаете, о чем говорит?

Почти никто из них не идет защищать свои права в суд, в прокуратуру, в органы правосудия. Потому что это страшный сигнал дан даже нашим партнерам и всем тем, кто у нас много и красиво говорит о том, что у нас реформа юстиции идет.

Свободная Европа: А никто не идет, потому что никто не доверяет.

Виорел Фурдуй: Никто не доверяет больше юстиции. Потому что именно из-за таких случаев, как господина Поличинского, когда человека ни за что, его право основное, я повторяю, очень важный момент, на который, я не знаю, почему, никто… Как-то у нас стало обычным – человека арестовывают ни за что – и ничего, отпустят через пару дней, пусть помучается. Но это основное право человека! Конвенция европейская по правам человека говорит: право на жизнь, здоровье и свободу – это основное право человека.

И вот это основное право практически растоптано. И в таком случае, это четкий знак или критерий, если хотите, какова ситуация у нас с юстицией. Люди больше не верят абсолютно, никто не верит. Они, знаете, как решают вопросы? Они идут на поклон, оставьте меня в покое, какой вам билет, что вам подписать, оставьте меня в покое...

А это страшно. Вот на таких людях не построишь что-то здоровое в этом обществе, нельзя на этом строить что-то здоровое. И все эти разговоры наши, что мы вроде делаем какие-то реформы, что-то мы хотим создать, здоровое что-то, это невозможно. Потому что и господин мэр сказал, даже когда на него давили, все равно в душе человек имеет совсем другие убеждения, видения.

И еще один аспект. Вы говорили о том, что, вроде, цель такая, чтобы перед выборами создать свою какую-то поддержку…

Свободная Европа: Обеспечить результаты выборов.

Виорел Фурдуй: Но вы понимаете, что мы заметили? Или у нас люди не знают историю, или не могут анализировать аналитически, или те, кто, я думаю, здесь тоже большая проблема, советники по этому направлению, они просто очень далеки от этой сферы. Потому что, возьмите просто, изучите последние 15 лет. До 2007 года коммунисты были в 100% районов, председатели, и так далее. И все вот эти методы давления, потому что были у власти, и понятно, такой соблазн всегда существовал, ничего не принесли. В 2007 потеряли…

​Свободная Европа: Потеряли власть.

Виорел Фурдуй: …две трети, это большинство. В 2009-м большинство было в ЛДПМ. Большинство мэров, большинство председателей районов – к чему это привело? Дало какие-то результаты такие важные? Нет! Вот ситуация меняется, всегда… Или AMN, когда-то была такая партия господина Урекяна, всегда я видел такие плакаты: мы самые сильные в территории, у нас наибольшее число председателей районов, мэров. К чему это привело? Просто такое впечатление, что люди абсолютно не могут различить, когда идет речь о парламентских выборах, это одно. Абсолютно другое, когда идет речь о местных выборах.

Свободная Европа: Конечно.

Виорел Фурдуй: Когда местные выборы, играет роль и вправду личность человека, личность кандидата в мэры. А вот когда парламентские, там совсем другие нюансы, другие аспекты имеют значение. Конечно, можно добиться определенного результата, имея своих местных мэров. Они могут в какой-то мере чем-то помочь, но это незначительно, это не меняет общую картину. И вы посмотрите, все власти, которые менялись…

​Свободная Европа: Как говорится, насильно мил не будешь. Проще говоря, как бы ты не насиловал всех через колено...

Валентин Гуцан: Где Аграрная партия, господин Фурдуй?

Виорел Фурдуй: Да, еще раньше и Аграрная партия…

Свободная Европа: Да все! Скажите, пожалуйста, господин Гуцан, как во всех этих условиях, которые мы описали, вы видите перспективы для развития местного самоуправления в Молдове? В ближайшие годы.

Валентин Гуцан: Во-первых, я хотел бы один момент только отметить. Что все-таки надо отдать должное и быть немножко правдивыми в том плане, что нынешнее правительство в одно время как-то начало заниматься… То есть, была, будем говорить, связь и конкретные проблемы между местной публичной администрацией и центральной.

Свободная Европа: На каком этапе это было? Когда именно?

Виорел Фурдуй: 2016 год, я думаю, об этом можно сказать…

Валентин Гуцан: Да, вот, поэтому я не знаю, то ли, значит, не нужна сила, то ли…

Виорел Фурдуй: Да, что случилось?

Свободная Европа: Выборы близко.

Виорел Фурдуй: Да я не думаю, что выборы! Понимаете, господин мэр, извините, но я хочу сказать, и вправду, у нас было впечатление в начале 2016-го и вообще в период 2016 года такое впечатление, что дела пошли в правильном направлении. Первый раз за всю историю премьер-министр страны просидел два-три часа, прослушал на нашем общем собрании все проблемы, все чаяния местных избранников, отметил себе. Потому что и вправду человек был из другой сферы.

И мне кажется, на многие вещи посмотрел по-другому. В течение этого года мы вместе добились, Конгресс местных властей, правительство, довольно хорошо работали, советовались постоянно, группы рабочие добились очень хороших результатов в изменении назначения, по децентрализации, конкретно, когда до сих пор эти вопросы были заблокированы. Децентрализация, право изменять назначение земель, допуск местных властей к Конституционному суду… Там много-много вещей… И самое главное…

Валентин Гуцан: Дорожный фонд…

​Виорел Фурдуй: В конце года даже добились вместе в интересах общества: Дорожный фонд был децентрализован, самый большой и самый коррумпированный фонд.

Свободная Европа: А что тогда, что же тогда случилось, господин Гуцан?

Виорел Фурдуй: Для нас тогда тоже такой вопрос, зачем? Мы шли правильным направлением. Все играло, в том числе и на имидж правительства… Мы подписали Дорожную карту – Совет Европы, правительство, Конгресс местных властей… Беспрецедентные какие-то решения! И вдруг…

Свободная Европа: Начали за здравие, заканчивают за упокой.

Виорел Фурдуй: Да…

​Свободная Европа: Господин Гуцан, что же случилось?

Валентин Гуцан: Трудно сказать, это, скорее всего, вопрос к тем, которые пока отошли от решения этих вопросов местных властей или местной публичной администрации. Потому что мне, например, совсем непонятно: кому не хочется, чтобы местная власть была сильной? Не в том плане, что сильной, чтобы давила или имела влияние, не знаю, на изменение политической обстановки.

Сильные – в том плане, чтобы решать местные проблемы так, как нужно было бы, и помочь, потому что в данном случае было меньше проблем, в том числе для того же правительства. Поэтому я не то что призываю, но я хотел бы, чтобы все-таки наше уважаемое правительство вернулось к тому же 2016 году. Я имею в виду в плане сотрудничества с местной публичной администрацией, и решили бы проблемы республики, наверное, намного легче, чем делается сейчас.

Свободная Европа: И имея вас на своей стороне не насильно, а потому что вы взаимовыгодно сотрудничаете.

​Валентин Гуцан: Все правильно.

Виорел Фурдуй: Я думаю, изменилось, знаете, что? То, что, во-первых, такое впечатление у нас создается, проблемами местного самоуправления начали заниматься совсем другие люди, которые далеки…

Валентин Гуцан: Вот это правильно.

Виорел Фурдуй: Такое радикальное изменение говорит, что этими проблемами стратегическими занялись совсем другие люди, которые по-другому решают вопросы.

Валентин Гуцан: Да, госпожа Морарь, не в том плане, что другие люди, а в том плане, что начали заниматься не специалисты, будем говорить. То есть, иногда смотришь на некоторые документы, которые поступают насчет местной публичной администрации, и создается такое впечатление, что человек, который, не знаю, издал, создал этот документ, понятия не имеет, что такое село, какие проблемы в данном случае он поднимает.

Давайте посмотрим реально на вещи, и мы должны признать, что иногда те, которые, казалось бы, начинают делать эту политику для местной публичной администрации, берут один абзац с документов Румынии, второй с Хорватии, третий с Болгарии, не знаю, там, из Франции. А в конечном итоге создается такой конгломерат – и вот, нате вам, пожалуйста. И когда смотришь, не знаешь, а какова реальная обстановка…

Свободная Европа: Я бы хотела перейти к выводам, но вместо выводов я хочу вас попросить, если можно, короткий месседж с вашей стороны и к властям, и к представителям местных властей, что бы вы им сейчас, в этой ситуации, хотели сказать.

Виорел Фурдуй: Я думаю, что это поведение, которое изменилось, говорит о том, что абсолютная какая-то несостыковка, потому что получается, что, с одной стороны, правительство пытается убедить всех наших внешних партнеров, в том числе и внутренних, в том, что они действуют добропорядочно, и действуют, и делают реформы, а с другой стороны, все эти действия, которые были совершены в этом году, они как бы все меняют наоборот…

​Свободная Европа: Все перечеркивают.

Виорел Фурдуй: Перечеркивают все…

Свободная Европа: Ваш короткий месседж представителям центральных властей и местных.

Виорел Фурдуй: Я думаю, одна из больших проблем здесь у нас… Самая большая проблема – то, что мы перестали разговаривать друг с другом. У нас перестал происходить диалог. Мы почти не разговариваем, мы не обсуждаем, и отсюда возникают очень многие недопонимания.

А люди некомпетентные в этой области и так называемые советчики ведут очень грязную и неправильную игру. В результате же все мы теряем: правительство теряет имидж свой, мы теряем в реформах, мы практически топчемся на месте, и в результате все как страна мы теряем.

​Свободная Европа: Спасибо, господин Фурдуй. Ваш месседж.

Валентин Гуцан: Нельзя забывать о том, что все-таки местная публичная администрация является основой этого государства. Я не говорю это с пафосом, потому что население живет в каждом населенном пункте со своими проблемами. Поэтому, перефразируя немножко, чтобы меня приняли только всерьез: «Ребята, давайте жить дружно!»

Свободная Европа: Спасибо вам большое за эту очень интересную, на мой взгляд, дискуссию. Эта проблема действительно очень важна, и я желаю вам ее скорейшего разрешения. Ну а мы увидимся и услышим друг друга через месяц на волнах радио Europa Liberă. Оставайтесь с нами.