Punct și de la capăt: Crimă, pedeapsă și drepturile omului în R. Moldova (VIDEO)

Doamnelor și domnilor, bine v-am găsit! La microfon e Vasile Botnaru, moderatorul emisiunii „Punct și de la capăt”.

Punct și de la capăt:Crimă și pedeapsă în sistemul penitenciar din R. Moldova

Europa Liberă: Cum poate fi ajutat cetățeanul, dar și polițistul atunci cand se întâlnesc în stradă într-o situație tensionată, astfel încât aceasta să nu să se transforme într-un conflict, să nu degenereze situația așa cum mai vedem uneori în diferite secvențe video. Despre asta discutăm astăzi, cu cine aflați imediat.

Revenim la un interviul pe care l-am imprimat la Europa Liberă cu Victor Munteanu, director de programe la SOROS Moldova, despre un program amplu pe care l-a obținut Soros Moldova. Atenție! Soros Moldova a obținut promovarea unui program de încetățenire a unor reguli, norme de comportament atunci când polițistul intră în contact cetățeanul. Pentru că au drepturi și unii, și alții. Și ca să nu iasă scântei, ca să nu iasă ca la Minsk, de exemplu, Soros Moldova, Victor Munteanu personal, tenace, a obținut „împământirea” acestui program de instruire, care tocmai trebuie să prevină diferite „недоразумений”. Continuăm discuția asta în platou și Victor Munteanu a venit cu întăriri, cu dna Rodica Gramma care face parte din programul acesta de „împământire” a drepturilor omului, în asemenea relații birocratice și mai ales ca este expertă, și în medicină, și în filosofie, și poate vorbi despre drepturile omului din ambele perspective.

Punct și de la capăt: Crimă, pedeapsă și drepturile omului în R. Moldova

Mai întâi, Dle Munteanu, să ne spuneți în linii mari cât de avansată deja este promovarea acestui program, dacă nu se face așa, pentru bifă, și dacă într-adevăr a ajuns la contingentul pe care o să-l vedem în stradă?

Victor Munteanu: „Sunt foarte optimist în acest sens, o dată pentru ca programul acesta este construit astfel încât Ministerul de interne și Inspectoratul general de poliție sunt parteneri și autori, de fapt, ai acestor reguli. Noi suntem cei care oferim expertiză, consultanță, conectare la reguli, norme internaționale și modele. Doi, finanțatorul principal este UE și lucrurile se întâmplă, cumva, sub umbrela Acordului de asociere și a unor... ”

Europa Liberă: Nu mă impresionează asta pentru ca UE a mai dat bani pentru reforma justiției și tot acolo suntem.

Victor Munteanu: „Nu este vorba de o reformă ampla a poliției care ar fi într-un fel coordonat.”

Europa Liberă: Deci este mai simplă.

### Vezi și... ### Pandemia de COVID-19, paravan pentru abuzuri din partea administrației de la Tiraspol

Victor Munteanu: „Tot ce este simplu este și complicat în același timp. Vorbim despre lucruri foarte simple care lipsesc, cu desăvârșire, în spațiul post-sovietic, când este vorba de poliție și policing. Este vorba de reguli foarte simple care trebuie să le urmeze orice polițist în contact cu persoana, când este vorba de reținere...”

Europa Liberă: Trebuie, dar când îl vom vedea pe bune aplicând aceste reguli? Mi-a plăcut foarte mult, din interviul pe care l-am avut, o bucata de frază: „Nu așteptați să avem în poliție juriști”. Da? Iluzia asta să o dăm la o parte, dar ne trebuie niște polițiști meseriași. Și dacă ne ducem în istorie și ne amintim că un mare demnitar din poliție spunea așa: „Întâi și întâi trebuie geci din piele, pălării așa de cowboy”, vă amintiți atunci. După asta spunea ca să cunoască numaidecât engleza, după asta altul ne spunea că trebuie să primească nașteri. Tot felul de năzdrăvănii s-au vorbit despre polițiști, numai nu ce spuneți dumneavoastră. În sfârșit o să vem un polițist care...

Victor Munteanu: „Paradigma se schimbă, este un polițist care poate explica omului ce vrea de la el în două clipe și de ce acesta trebuie sa se conformeze. Și ce urmează să se întâmple în rezultatul acestei interacțiuni între polițistul și individul care din momentul interacțiunii cu polițistul: se apropie polițistul de el, nu mai poate merge pe drumul și acolo unde era intenția...”

Europa Liberă: Deci, când o să avem asemenea...

Victor Munteanu: „Deja le avem, exista reguli foarte clare care au fost elaborate împreună cu experții noștri. Sunt proceduri standarde de operare care vizează reținerea, escortarea, plasarea în detenție. Proceduri standard de operare pentru asistență medicală. Proceduri standarde de operare pentru traducere și interpretare. Toate aceste lucruri, într-un singur buchet, se numesc drepturile persoanei reținute.”

### Vezi și... ### „Să cultivăm valori care să dezvolte o cultură a toleranței”

Europa Liberă: Și se referă la toți polițiștii de patrulare?

Victor Munteanu: „Orice individ, purtător de legitimație, are dreptul și este obligat să curme cursul unei infracțiuni. Respectiv, are dreptul să efectueze rețineri.”

Europa Liberă: Deci, eu dacă mă duc acum, trag o fugă la colț la primărie și polițistul care sta acolo îl întreb despre cursuri, el deja trebuie să știe.

Victor Munteanu: „Este obligat să cunoască procedurile standard de operare care au fost introduse printr-un ordin special al șefului Inspectoratului central de Poliție.”

Europa Liberă: Acum vreau pe Dna Gramma să o întreb în felul următor: în momentul în care polițistul și, iarăși, despre asta am vorbit multă vreme în tradiția sovietică sau descendentă din tradiția sovietică, polițistul este continuarea statului. În aceasta situație, din punctul de vedere al teoriei sau a normelor europene, cine are prioritate, totuși acum? Victor pune problema că ei ca și cum ar fi egali, din perspectiva drepturilor omului. Dar, polițistul reprezintă statul, el curmă infracțiunea, el intervine ca și cum e mai galonat, el e mai în drepturi sau nu?

Rodica Gramma: „De fapt, ceea ce spunea Victor, este că fiecare polițist astăzi, ceea ce dorește să facă programul, este că ar trebui sa cunoască ce înseamnă drepturi fundamentale și ce înseamnă de fapt protecția acestuia, fiind reprezentant al statului. Fiindcă tu reții pe cineva, dar asta nu înseamnă că tu îi anulezi drepturile fundamentale. Tu trebuie să-l reții, respectândui aceste drepturi. Asta este principalul moment a acestui program. Cum să-ți faci meseria, să reții, să oprești o infracțiune, dar în același timp și să respecți niște drepturi fundamentale.”

Europa Liberă: Din păcate, exemple sau antiexemple sunt cu duiumul. Cunoscutul caz când a murit omul acela ,după ce a fost bătut în celulă, cazul Brăguță. Și ni s-a tras vestea de „popă tuns” în Europa și în toată lumea.

Rodica Gramma: „ La CEDO, vreau să va spun, că sunt foarte multe cazuri nu numai din Moldova și din alte țări post-sovietice unde se încalcă grav drepturile omului, în special eu vorbesc despre dreptul la sănătate în contextul detenției, izolatoarelor sau chiar a penitenciarelor. Deci, aceste lucruri, din păcate, obișnuite astăzi și asta și arată importanța programului. Ca să începem ceva să facem, în special la dreptul la sănătate. Fiindcă poliția interpreta până acum că dreptul la sănătate este obligația lucrătorului medical să-l asigure. Are o problemă de sănătate, cheamă ambulanța și faceți ceva cu el. Neînțelegând unde este rolul lor, până la urmă ca acest drept să fie asigurat. Și noi avem foarte multe cazuri de situații periculoase până la deces, deja am văzut. Fiindcă polițistul trebuie să înțeleagă ca atunci când reține o persoană, este o persoană care poate deja avea niște probleme de sănătate și în cazul când tu îl reții, tu poți să-i provoci decesul. De exemplu, o persoana care este dependentă de un medicament și în momentul când el este reținut nu a fost luat în considerație că el trebuie să aibă medicamentul acesta cu el în buzunar.”

Europa Liberă: Diabet zaharat, de exemplu.

Rodica Gramma: „Diabet zaharat. O persoană astmatică, o persoană cu probleme de inimă care are nevoie de pastila ceea și o pune imediat sub limbă. El este reținut, până este transportat, ăstuia i se face rău, invităm ambulanța, până vine ambulanța, este undeva în ambuteiaj când vine constatăm decesul. Pe când ar fi putut fi evitat dacă polițistul la reținere, întreba această persoană, sunteți dependent de careva medicamente, ar trebui să cunoaștem, ar trebui să aveți cu Dvs ceva care vă trebuie pentru a avea în buzunar. Același aerosol pentru abces astmatic care îl duce la sufocare. Iată sunt niște chestii, parcă foarte simple, dar care sunt inceputul respectări dreptului la sănătate a pacientului din momentul reținerii. După asta ele continuă până la plasarea în izolator, deținerea în izolator. Persoana poate poate fi, de exemplu, implicată într-un program de tratament asigurat de stat. Fie că este un program de tratament antiretroviral, persoană care este HIV pozitivă sau în tratamentul tuberculozei. Sunt așa programe când pacientul în fiecare dimineață trebuie să vină la medicul de familie să-și i-a pastila, sub monitorizarea lucrătorului medical și după asta își caută de treabă. Dacă el este reținut, de unde își i-a pastila, dar dacă el stă trei zile în izolator noi oprim tratamentul, ceea ce este foarte grav, deja. Atunci apare rezistența la medicament, apar alte probleme și atunci ne întrebăm cine asigură? Ambulanța să o chemi să aducă preparatul tuberculoz? Familia să meargă la medicul de familie să i-a pastilele, o să-i dea medicul de familie pastile acestea? Cum le aduci în izolator, cum i le dă? Prin pachet, prin recepție care este procedura? Vreau să vă spun că este un proiect în cadrul căreia, în premieră în RM, s-au așezat la aceeași masă medicii cu polițiștii. Pentru mine a fost un lucru extraordinar, fiindcă prima data, daca sincer, când ne-am așezat și erau mulți reprezentanți de la Inspectoratul General de Poliție, câtă rezistență era. Eu le puneam întrebările acestea și în partea opusă era o nedumerire și reticență.

Ca după, încet încet să începem să punem întrebări și să vedem cum facem. Astăzi noi avem o procedură care sper totuși să fie respectată și aplicată în toate izolatoarele și cunoscută de către toți unde se încearcă totuși a aduce răspunsuri. Cum facem? La moment când noi am început acest proiect chiar nu se știa cum trebuie să facem. Eu puneam întrebarea: Iiată cum facem, persoana este la voi în izolator și are febră, ce faceți?” „Chemăm ambulanța.” „Și? Ambulanța a venit, mai departe? Îți spune ambulanța ce trebuie. Ce facem? Trebuie medicamentul acesta, ce facem?” Atunci am înțeles câte goluri sunt și nu erau răspunsuri. Sistemul era cu lacune.

Europa Liberă: Da la masa aceasta nu trebuie și un legislator, apropo?

Victor Munteanu: „Și aici este toată problema. În acest lanț care ar trebui să fie un lanț logic clar de acțiuni, ce este de făcut. Găurile sunt imense, el era de fapt întrerupt. Bunăoară nimeni nu poate să răspundă dacă indicațiile unui medic vis-a-vis de pacientul care se află la moment în izolator de detenție sunt obligatorii sau nu pentru ofițerul de urmărire penală și mai mult pentru procuror. Lanțul acesta este întrerupt aici. Unii încearcă să dea vina pe celălalt. Am să vă spun un pic, doar din culise, niciodată un ofițer de urmărire penală nu va face nimic în privința acelui reținut decât la indicațiile clare ale ierarhicului superior procesual. Acesta este procurorul.”

Vasile Botnaru

Europa Liberă: Da chiar și instinctul lui spune, acesta simulează, acesta face spume că a mâncat săpun și vrea să mă tumănească.

Victor Munteanu: „Din punctul acesta de vedere, trebuie să înțelegem necazul imens care îl au pe capul lor toți polițiștii și procurorii laolaltă. Ei sunt sclavii unor proceduri și unor birocrații care nici pe departe nu reflectă necesitățile absolut reale din punct de vedere a drepturilor omului. Noi nu vorbim despre drepturi la nivel de nori, vorbim de lucruri extrem de simple. Omul are nevoie de un medicament, nimic despre asta nu se învață nicăieri despre cum anume este administrat. Dacă mai pun deasupra și faptul că omul nici nu înțelege limba în care i se vorbește, atunci înțelegem că avem o situație extrem de gravă. Interesul reprezentanților structurilor puterii în astfel de situații este să respecte și să îndeplinească birocrația. Normele birocratice care din păcate au ajuns pe teren „Kafkian”, cam pe acolo suntem.”

### Vezi și... ### Nicoleta Hriplivîi: Constatările privind situația din sistemul penitenciar în perioada pandemiei sunt foarte îngrijorătoare

Europa Liberă: Dar eu vă spuneam de legislatorul, lipsă de la masa aceasta de discuții, pentru că la un moment dat, eu mă gândeam, pe un segment practic, dacă polițistului îi spui că el trebuie să procedeze cumva cu un pacient, cu Brăguță, de exemplu. Când acesta sare la bătaie etc., admitem. Dar el nu are nici în lege scris cum trebuie să acționeze, nici bani pentru medicament, nici chef.

Rodica Gramma „Au. De exemplu, o altă neconsecvență pe care noi am identificat-o în discuția cu polițiștii. În izolatoarele de detenție provizorie sunt prevăzute funcții de lucrători medicali. Ei le-au păstrat tradițional sub denumirea de felcer. Deja în sistemul sănătății felcer nu mai există, ca noțiune. Există asistent medical și medic, dar felcer ca acea verigă nu, aici s-a păstrat. Problema cea mai mare este ca acești angajați ai izolatoarelor nu sunt parte a sistemului de sănătate. Ei sunt cu studii medii.”

Europa Liberă: Subordonați directorilor.

Rodica Gramma „Da, de izolator. Ei nu trec careva calificări, ei nu trec perfecționări, ei nu cunosc protocoalele noastre ale sistemului. Ei trăiesc într-o lume separată. Doi, ei toți sunt lucrători cu studii medii, în RM prescrierea medicamentelor, stabilirea diagnosticului se face doar de către medic. Atunci când, pe de o parte Inspectoratul General de Poliție are buget în care se prevede procurarea medicamentelor, fiindcă fiind în custodia statului ei trebuie să asigure medicația acelor care sunt reținuți. Ei au acești bani și sunt procurate medicamentele. Eu făcând niște vizite prin izolatoare, merg în cabinetul medical unde este un dulap plin cu fel de fel de fiole, tablete chiar sunt unele din ele care trebuie să fie la evidență strictă. Și le întreb pe asistente medical: „Voi ce faceți cu ele?”. „Nimic.” Pentru că, de fapt, ele nu au dreptul să le prescrie. Atunci noi avem o cheltuială aiurea de bani. Pe de-o parte IGP-ul procură aceste medicamente pentru ca ei au bani pentru aceasta, le dau, aici ele nu sunt folosite fiindcă aceștia nu au dreptul să le prescrie și ele, pur și simplu, la un moment dat, își pierd valabilitatea și sunt aruncate. Un moment simplu, dar ne arată cum irațional se gestionează niște fonduri.”

Europa Liberă: Chestiunile acestea pot fi reglementate, doar prin acte normative? Nu este suficientă legea polițieii?

Victor Munteanu: „Nu trebuie să fie în legea poliției, nu trebuie să fie în codul de procedură penală. Asta și face marea diferență dintre normele principale, legi hotărâri de guvern și normele cu caracter secundar care, în realitate, reglementează managementul cotidian al activității polițienești. Asta este marea diferență.”

Europa Liberă: Da, dar un polițist ar spune: „Nu este constituție.”.

Victor Munteanu: „Și ce dacă nu este constituție, polițiștii trebuie să facă referire la constituție în activitatea de zi cu zi? Asta este catastrofă.”

Europa Liberă: Ordinul este suficient?

Victor Munteanu: „Este ceea ce trebuie să fie. Este mecanismul intern de funcționare, ca și în cadrul sistemului medical. Felul în care se acționează pas cu pas, sunt protocoale, ei le zic protocoale. Acest protocol nu este legea cu privire la sănătatea publică, este protocol.”

Europa Liberă: Sau ordinul directorului de spital care îl detașează dintr-o secție în alta.

Victor Munteanu: „Problema ce au ei și nu avem noi, hai să zic, în cadrul poliției, este că aceste protocoale acest „modus operandi” zilnic este reflectat în pregătirea profesională de zi cu zi. În cadrul poliției acest „modus operandi” nu este deocamdată prezent în pregătirea profesională și în evaluarea, mai important decât atât, în evaluarea cunoștințelor. Nicăieri în evaluarea performanțelor profesionale aceste lucruri, despre care discutăm, nu sunt prevăzute.”

Europa Liberă: Ce i-ar încuraja să asimileze asemenea chestii? Eu eram martor, de multe ori la stadionul Dinamo, vedeam polițiștii aceea burtoși, sărmanii care erau scoși joi dimineața să facă câteva cercuri în jurul stadionului. Veneau de nevoie, pentru ca altfel sau le mai scoate din premii, sau nu-i avansează, nu-i dă la vreme o steluță în plus. Orice i-ar putea determina să devină altfel.

Victor Munteanu: „Polițistul este omul și trebuie să fie omul acțiunii după reguli și nu în mod arbitrar. Dacă lăsăm aici să intervină arbitraru, vom avea situații de care le avem. Vom avea cazuri Brăguță. Cazul Brăguță din primul moment până în ultimul au fost acțiuni arbitrare, reacții de moment. Din momentul în care acest individ a fost oprit, stopat și din momentul în care a fost foarte clar că au de-a face cu o persoană cu anumite devieri comportamentale, trebuia să existe un protocol foarte clar pentru asta. Sau trebuia să existe niște reguli extrem de clare de urmat, pasul unu, pasul doi, pasul trei. Tot ce s-a întâmplat cu Brăguță în realitate a fost o manifestare a unei răzbunări.”

Europa Liberă: Exact, tocmai reacția firească a unui polițist, Ia să-l cumințim noi. Îl dăm pe mâna celulei.

Victor Munteanu: „Atunci am ieșit total din cadrul legal. Atunci revenim înapoi...”

Rodica Gramma: „În cazul Brăguță pe deoparte era răzbunarea pe care o menționați, pe de altă parte era acea lacună în oferirea asistenței medicale adecvate în cadrul unui izolator. Eu am văzut acel dosar, chiar în cazul când ambulanța a fost chemată de trei ori și veneau cei de la ambulanță, care nu întotdeauna sunt medici. În ambulanță noi avem și personal mediu care vine doar și vede situația și recomandă spitalizarea. Unii venea și spuneau că ei recomandă spitalizarea și atât. Aici se termina...”

Victor Munteanu: „Aici am ajuns exact acolo unde am discutat, Rodica, când indicațiile medicului sunt sau nu obligatorii. Eu v-am spus că omul acesta trebuie luat și dus de aici, la spital mai departe.”

Rodica Gramma: „Și atunci când întrebam deja partea cealaltă, polițiștii: „De ce nu l-ați dus? Ambulanța va scris că el trebuie…”. „Păi noi nu aveam cine, nu știam cum, adică nu aveau procedură internă…””

Victor Munteanu: „În realitate, nu aveau indicațiile imediate ale procurorului. Procurorul să spună că, nu am, nu știu ce încheierea judecătorului de instrucție și tot așa. Unii stau în continuare în oala procedurilor procesual penale care de fapt este birocrația, insuficientă sau inadecvată pentru a reglementa astfel de situații. Pentru asta există alte procese decizionale care bineînțeles trebuie să comunice cu procedura penală sau contravențional administrativă, dar care trebuie să fie de fapt acel „modus operandi” care spune ce lipsește. Dacă mă întrebați cum trebuie să facă și de ce trebuie să facă astfel, check-list aceasta, lista de verificare trebuie să o aibă acest polițist. Eu așa trebuie să acționez, nu când îmi dau careva indicații.”

### Vezi și... ### Victor Munteanu (Soros Moldova): „Poliția nu este bâta politicului”

Europa Liberă: Da nu vă puteți duce mai devreme la școala de poliție ca să introduceți chiar în curricula școlii de poliție. Vă întreb de ce, pentru că la umila mea părere totuși există o schimbare în afară de geaca de piele care, slavă Domnului, nu mai este o prioritate. Se vede o schimbare, că oamenii aceștia sunt mai școliți, vorbesc totuși mai civilizat, chiar nu se lasă enervați de bădăranii care-i agresează și cu tenacitate. Adevărat că uneori acesta îi enervează și mai mult. Am văzut deunăzi o secvență când niște copii au vrut să afișeze pe gardul de la președinție, nu știu ce mușama. Și el așa spunea: Da eu cred că este suficient, da nu este o problemă să o țineți în mână.” Acesta deja este cam sadic, dar totuși polițiștii, patrulele, eu îi văd destul de... Dar programul acesta poate fi mutat ca să devină deja parte din instruirea lor? La examenul de absolvire să aibă chestia asta.

Victor Munteanu: „Răspunsul care se cere ar fi da, așa ar trebui să fie. Realitățile sunt mult mai complicate. Sistemul de pregătire profesională a poliției lasă foarte mult de dorit, foarte mult. Urma să fie creat un centru multifuncțional care până la urmă așa și nu funcționează. Academia de poliție, în continuare, produce juriști și oameni cu studii superioare și mai este altceva la mijloc, Ministerul de Interne împreună cu IGP este cel mai mare angajator din sectorul public.”

Europa Liberă: Câți apropo au ei? Douăzeci de mii?

Victor Munteanu: „Nu pot să vă spun, nu vreau să speculez.”

Europa Liberă: Pe vremuri se spunea că este un contingent garantat de votanți. Douăzeci de mii ca și cum...

Victor Munteanu: „Nu, nu este un contingent de votanți, în niciun caz. Lucrurile s-au schimbat. În același timp este cea mai mare fluctuație acolo de cadre. Oamenii vin și pleacă și cu acest lucru nu prea știm ce să facem. Pregătirea profesională a unui polițist costă, este foarte greu să pregătești un om care știe cum să reacționeze în situații de criză, care știe să respecte anumite protocoale, care știe ce înseamnă echilibru între aplicarea forței și respectarea anumitor reguli. Când trebuie să aplice forța, cum trebuie să aplice forța, mijloacele speciale de intervenție. În momentul în care credem că am pregătit acest om, el pleacă și trebuie să vină altul.”

Europa Liberă: Pleacă din cauză că, cum spuneați rândul trecut, imediat poate să aibă un dosar, poate să fie acuzat de abuz? Pierde și salariul și perspectiva.

Victor Munteanu: „Nu vreau neapărat să zic că aceasta este rău, noi ar trebui să facem ceva, să intervenim în tortura și tratamentul inuman și degradant care devenise sistemic. Trebuiau scoase, eliminate acele elemente care făceau posibil acest tratament inuman și degradant. Unul din ele a fost eliminat și lucru s-au îmbunătățit. Faptul de a face cu oricare preț persoana reținută să recunoască săvârșirea faptei de care este bănuit. Acest lucru a dispărut.”

Europa Liberă: Dacă se întâmplă un 7 aprilie, nu se mai repetă?

Victor Munteanu: „7 aprile, sunt situații de criză care se pot repeta în oricare societate și pentru asta este momentul hârtiei de tirnesol.”

Europa Liberă: Întocmai eu mă refer la coridoarele acelea, la bătutul cu sticla cu apă la tălpi etc. Chiar asta este...

Victor Munteanu: „Nu mai e posibil pentru că 7 aprilie a produs o schimbare, din punctul meu de vedere, ireversibilă. Bun, totul poate fi răsturnat la momentul în care politicienii și nivelul politic va încuraja un comportament degradant și va face asta cu insistență. Ceia ce se întâmpla atunci, pentru că atunci s-a dat lumină verde, undă verde s-a dat pentru așa ceva. Dar, eu cred că foarte mulți și-au învățat lecția, atunci inclusiv prin dosarele penale care au urmat împotriva polițiștilor. Însă, atenție foarte mare, polițiștii la un moment sunt foarte rezervați în aplicarea forței chiar atunci când trebuie, tocmai pentru că în loc să intervină după un protocol iarăși foarte bine pus la punct. În capul lor întotdeauna sunt, dar care vor consecințele pentru mine personal. Pentru că fiecare intervenție în forță trebuie raportată printr-un raport special, ulterior, la procurori. Asta spune legea și asta este norma. Deci dacă ai folosit forța, trebuie să faci un raport special. Când, cum și în care condiții? Și atunci tu te gândești, îmi trebuie mie asta. Pentru că treaba sta ulterior intră în dosarul personal etc., regulile de joc aici nu sunt foarte clare.”

Rodica Gramma: „Sunt leziuni care trebuie înregistrate în registrul de leziuni și raportate să fie documentate.”

Europa Liberă: Eu auzeam un reportaj din România e adevărat. Polițiștii se gândesc cu groază să folosească pistolul sau nu. Pentru că după aceasta trebuie tuburile de la cartuș să le predai, Doamne ferește să-ți lipsească două tuburi și ai ”дембель”.

Victor Munteanu: „Răspunsul scurt, da! Este foarte și foarte problematic. Așa și trebuie, în realitate aplicarea forței trebuie să fie ultima soluție. Dar asta nu înseamnă că acest lucru nu este permis și nu este posibil, pentru asta există poliția care ne oferă servicii de securitate.”

Europa Liberă: Dar realitatea, scuzați-mă Dn. Munteanu, ne convinge contrariu. Cu câtă ușurință au dat ei cu spray-ul acela peste protestatarii care îi inghesuiau la ditamai manifestare așa destul de pașnică. Ultima dată i-am văzut când trebuiau protejați marii demnitari de niște protestatari. Și cu zâmbetul pe față polițistul, l-am văzut în video, a împrăștiat spray-ul.

Victor Munteanu: „Dacă asta vădește o plăcere sadică din partea acestui individ el nu are ce căuta în poliție. Mod clar atunci trebuie să existe....”

Europa Liberă: Deci instrucțiunea și asta trebuie să prevadă, la sfârșitul instrucțiunii prescrie, cine nu o respectă...

### Vezi și... ### România: Curtea de Apel ar putea redeschide dosarul „10 august 2018”

Rodica Gramma: „Nu zâmbiți! La sfârșitul instrucțiunii trebuie să fie. Când împrăștiați gazul, nu zâmbiți. Probabil asta vă deranjează.”

Victor Munteanu: „Asta ne deranjează pe toți, pentru ca interacțiunea cu polițistul trebuie să fie predictibilă, clară, previzibilă. Nu este nimic personal acolo, nu trebuie să existe, din momentul în care intervine subiectivismul și ”самодеятельность” am terminat. Aici se termină totul, deci ce trebuie să avem, procedura penală și contravențională până la urmă nu este suficientă, este mult prea sus. Pentru asta este nevoie de o mașinărie foarte clară de un „modus operandi” pus la punct și cu asta încercăm să ne ocupăm noi acum. Dar asta nu este nici de o zi, nici de două. Asta trebuie, cum ați spus Dvs., tradus în instruirile polițiștilor și mecanisme de evaluare profesională pe parcursul exercitării profesiei.”

Europa Liberă: Dna. Gramma, acum să intrăm pe portița cealaltă, din partea „victimei”. Reacția prima a oamenilor, mai ales a celor care au fost prinși cu găina, de exemplu, să nu-și revendice drepturile, să nu fie vocali. Brăguță, în virtutea structurii personale, a fost mai vocal și mai violent, dar omul care ajunge încătușat, este speriat. Când vezi o patrulă de poliție auto, pe drum, chiar deja ai așa un fel de convulsie, avocații sunt mai siguri pe ei. Dar pe partea aceasta polițiștii pot fi determinați să fie altfel dacă și cetățeanu va deveni altfel. Și el va fi instruit și va înțelege ce are de făcut, nu doar să-și revendice dreptul să dea un telefon, dar și medicația și tot ce ați spus.

Rodica Gramma: „Aveți perfectă dreptate la noi, din păcate, avem situația unui popor „mioritic” să zicem așa.”

Europa Liberă: Deși oaia i-a spus să-l taie...

Rodica Gramma: „Vocali unii sunt când se dau tari pe rețele de socializare, la comentarii mai pipărate fiindcă nu-l știi cine este. Dar când ajungem, nemijlocit, într-o exprimare adecvată corectă, într-un comportament civic corect, populația noastră este analfabetă. Îi este frică față de autorități, frica de a ne expune. Dreptul de a ne manifesta nemulțumirea, dreptul de a ne manifesta opinia este un lucru care încă trebuie educat în societatea noastră. Doi, cred că poate venind încă din acele urmări care le mai avem încă din educația sovietică. Nu prea avem noi drepturi multe.”

Europa Liberă: „Не высовывайся.”

Rodica Gramma: „Cam așa, lucru acesta apropo este și în medicină, nu numai în poliție. Aceleași manifestări, atunci când eu vorbesc cu populația nemulțumită de anumite servicii medicale care merge și se plânge pe rețele de socializare și desenează niște tablouri de groază în povestiri. Și-l întrebi: „Da de ce nu ai mers nemijlocit la administrația acestei instituții să declari, mie mi s-a încălcat acest drept, dați-mi explicații.”. Nu, o să vedeți, foarte puțină lume face așa. Preferă mai mult pe ascuns, pe la colțul mesei. Din moment când nu-ți ceri drepturile, celuilalt îi permiți ca să ți le încalce.”

### Vezi și... ### Ciomege în trecători. Cine protejează poliția după excese?

Victor Munteanu: „Mai este o chestiune de comentat aici sau eu aș răspunde în felul următor: interacțiunea cu poliția nu este prezumată a fi una foarte plăcută și cu veselie. Ea trebuie să fie una corectă și predictibilă. Procedurile standard de operare spun foarte clar, atunci când un polițist se apropie de Dvs. trebuie să poată explica într-un limbaj foarte clar de ce face aceasta. Ce urmează, care sunt drepturile Dvs. și care este bănuiala care o are el în privința Dvs. Acest lucru trebuie să-i fie explicat într-un limbaj pe înțelesul Dvs. mai mult decât atât, acest individ este obligat, nu este suficient să poarte uniformă, este obligat să se prezinte să spună cine este clar, răspicat și de ce face ceea ce face. Dvs. pe cealaltă parte, sunteți obligat să aveți un comportament adecvat, civilizat în comunicare cu polițistul. Din propria experiență, dar și din comunicarea cu polițiștii, atunci când răspunsul și reacția cetățeanului la solicitarea sau cerința polițistului este una corectă, este una civilizată orice porniri mai puțin adecvate ale polițistului vor fi temperate.”

Europa Liberă: Iată aici este subiectul pe care eu vreau să-l ating. Cât de mult trebuie și șoferul, populația, cel reținut, infractorul să aibă nu doar curaj, dar și pregătire sau în general ambianța să fie de așa natură, încât oamenii să înțeleagă, chiar infractor fiind, că are dreptul la pastilă, are dreptul la un apelativ Dumneavoastră și nu să-l tutue și mai ales să nu-i dea în cap cu bâta.

Rodica Gramma: „Haideți să facem referire atunci la pregătirea școlară, programul din școli unde sunt incluse subiecte pe drepturile omului.”

### Vezi și... ### Punct și de la capăt: Despre toleranța față de opinii excentrice, scandaloase sau vădit provocatoare

Europa Liberă: Aceasta este la educația civică undeva acolo.

Rodica Gramma: „Acolo cred că este rădăcina. Fiindcă în aceeași educație civică noi ca medici cunoaștem că este insuficient dată educația pentru sănătate. Noi am ajuns astăzi în COVID să educăm oamenii să-și spele mâinile. Ceea ce este normal pentru o societate să cunoască până la COVID. Acolo sunt și noțiunile elementare de drept de cetățean. Ce se întâmplă dacă ești oprit, pe drum, de un polițist, niște părți practice ale aplicării drepturilor. Cred că de acolo trebuie să mergem. Mai înainte ați spus despre formarea polițistului în instituțiile din domeniu, cred că aici trebuie să vorbim despre formarea cetățeanului de la primele etape. Ce trebuie să cunoască un copil, începând încă din școală, ca apoi să se manifeste ca un cetățean responsabil atunci când intră în contact cu un polițist. El trebuie să știe, din școală, că atunci când un polițist îți adresează anumite acuzații să zicem, nu trebuie să începi să-l înjuri sau să te arunci cu pumnii fiindcă polițistul acesta are și niște drepturi. Drepturile acestea ar însemna că la un moment dat tu poți să fii supus forței și atunci el trebuie să cunoască aceasta. Nu trebuie să începem noi să spunem acest lucru pe televiziune. Oameni buni nu opuneți rezistență poliției că ei au dreptul să vă dea și cu bâta. Lucrurile acestea trebuie să fie prin educația cetățenilor noștri...”

Europa Liberă: Exact acesta este punctul de echilibru încercam să-l găsim. Înțeleg că regulamentele acestea te fapt asta și fac.

Victor Munteanu: „Aceste proceduri de operare exact asta fac. Traduc într-un limbaj accesibil și clar, inclusiv pentru polițiști, ce înseamnă să faci pasul unu, pasul doi, pasul trei. Dar mai mult decât atât toți polițiștii trebuie să procedeze într-un anumit fel. Nu există că, eu la Cahul fac așa și la Bălți am să fac altfel. Când este vorba, încă odată repet de reținere. Acesta este momentul cel mai sensibil, în realitate când vorbim despre poliție noi ne referim întotdeauna la două aspecte. În orice aspecte, în orice discuție asta am verificat-o, fie într-un platou de TV, fie că este într-o discuție privată. Când discutăm despre activitatea poliției, imediat ne apar exemple despre relația dintre șoferi și polițiști...”

Europa Liberă: Adică cele urâte.

Victor Munteanu: „Nu este nici pe departe tot și nu este pe departe cel mai important lucru care îl fac polițiștii și poliția rutieră. Nu este nici pe departe cea mai problematică din toate, realmente. În marea majoritate a cazurilor, trebuie să recunoaștem că poliția rutieră are dreptate pentru că comportamentul conducătorilor auto în Republica Moldova este groaznic. Și atunci polițiștii își fac lucru în măsura în care pot. Dar nu doar de ei depinde.

Ceea ce vreau să spun este vorba mai degrabă de interacțiunea dintre diverse servicii. Poliția trebuie să fie permanent într-un contact cu serviciile medicale, cu serviciile sociale. Pentru ca atunci când am oprit din drumul lui un om, polițiștii trebuie să înțeleagă că nu este acela cetățeanul exemplar cu cravată la gât și cu geantă și care va zice: „Da chiar vă mulțumesc că m-ați oprit, puneți-mi vă rog frumos cătușele și eu am să mă port tare frumos.” Este normal să ne trezim cu reacții din cele mai neobișnuite când interzici unui individ să meargă mai departe unde mergea și aplicăm cătușe, forța etc. Or noi de fiecare dată ne mirăm că i-a uite ce reacție violentă a dat individul cutare sau cutare. Este normal să fie violent, pentru asta trebuie să avem pregătirea profesională cum să calmăm situația și cum să explicăm acestui individ ce se întâmplă. Asta spune procedura standard de operare, asta spune regula. Interesul unui individ oprit de poliție și a poliției sunt total diferite. Eu am interesul ca cetățean care am fost oprit de poliție să mă duc mai departe și să scap de Dvs. cât mai repede. Dvs. din păcate aveți interesul nu doar să curmați o infracțiune, ci să și respectați niște norme birocratice. Ce aveți Dvs. în cap acum este, din momentul în care ați pornit mașina asta, cum s-o și opriți. Ea nu se oprește atât de simplu. Odată declanșat mecanismul reținerii el este foarte problematic, el este plin de hârțogăraie, plin de interacțiuni unde lucrurile acestea, elementare simple despre care discutăm. Modul de operare, cum interacționezi cu doctorii, cum interacționezi cu serviciile sociale, ce fac cu acesta dacă începe a vomita? Ce fac cu el dacă leașină, ce fac....”

Europa Liberă: Adică sunt lucruri foarte concrete și practice.

Rodica Gramma: „Apropo de simulare, vorbeam cu polițiștii care îmi spuneau ca sunt situații când persoana reținută, ca să-și bată joc într-un fel de polițiști, toată noaptea simulează că, of mă doare inima. Și aceștia, sărmanii, tot îl iau îl cară încolo și încoace, ei nu pot să-l refuze, se tem că va fi cazul Brăguță și iară îl încarcă, iar îl duc la urgență sau cheamă ambulanța. Nu se constată nimic și tot așa mai departe, toată noaptea, își bate joc de echipă. Atunci haideți să prevedem și situații din acestea, pentru că trebuie polițiștii protejați.”

Victor Munteanu: „Răspunsul meu pentru polițiști este: „Da la ce vă așteptați, să stea cumințel acolo frumușel?” Vi se întâmplă, foarte frecvent, să rețineți persoane cu un trecut infracțional foarte serios care a avut o școală foarte bună și care este mai bun decât oricare psiholog care îl aveți aici în statele de personal. Vă citește foarte repede și știe că sunteți ofițer de urmărire penală cu două luni de experiență și el are zeci de ani de experiență infracțională. Bineînțeles că va face tot posibilul, dar asta este ceva normal, trebuie să fii pregătit pentru asta. Tocmai de aceea, repet, lăsați elementul arbitrar deoparte, nu va dați provocați.”

Europa Liberă: Apropo de arbitraj și de ceea ce spuneți dumneavoastră, nu trebuie să fie constituționaliști și juriști. Cum scoateți din capul unor polițiști, mai ales cu experiență, senzația că el este și judecător ,că el imediat trebuie să te și judece și acționează în consecință, asta aveți în vedere?

Victor Munteanu: „Acest lucru îl avem în vedere prin mecanismele de evaluare a performanțelor profesionale. Nu pot să zic că sunt cele mai bune, noi am încercat să intervenim să acordăm asistența necesară, ele există. Însă deocamdată foarte multe lucruri rămân în ceață. Eu până în prezent așa și nu pot să explic foarte clar și nici nu este corect să discutăm asta fără un reprezentant al ministerului de interne sau IGP. Aici când, cum și în care condiții Dvs. sunteți avansat în carieră, sunteți lăudat, vi se dau, cum ați spus Dvs, steluțe sau premii, sau nu știu ce și când sunteți certat pentru ceea ce faceți. Cine face acest lucru care este mecanismul de interacțiune ierarhică și administrativă pentru că polițiștii, atenție, au mai multe categorii de șefi. Au ierarhii procesuale, ofițerul de investigație are un fel de interacțiune cu ofițerul de urmărire penală. Ambii au supunere procesuală vis-a-vis de procuror, dar pe de altă parte pe orizontală au șeful IGP au o sumedenie de alte instituții cu care interacționează. El are în procesul reținerii 72 de ore la dispoziție, apropo cel mai mult decât oriunde în altă parte în Europa. Noi avem 72 de ore, perioada în care trebuie foarte clar acest individ fie să fie eliberat fie să apară în fața unui judecător de instrucție care va decide dacă îl arestează sau nu.”

Europa Liberă: Dar, între timp hrănit, tratat.

Victor Munteanu: „Mai mult decât atât, pentru marea majoritate a oamenilor care interacționează cu poliția această primă interacțiune este și ultima experiența a lor de interacționare cu structurile de forță ale statului. El își va crea impresia și își va crea atitudinea după aceste prime interacțiuni. Asta este extrem de important să înțelegem.”

Europa Liberă: Exact și eu dacă aș avea bani, sincer, v-aș da bani să faceți și niște seriale. Pentru că știți acum lumea stă ciucure în fața televizorului la serialele despre polițiști, despre laboratoarele de criminalistică. Și eu aș face niște seriale în care să promovați și prin metode artistice acest regulament sau acest nucleu de interacționare pentru că eu nu neg valoarea unor măsuri care probabil erodează imaginea acestor cerberi sovietici care erau milițieni. De exemplu, prietenii poliției sau să trecem cu bătrânele la zebră, sau să știe engleza și să miroase a parfum, sau să primească nașteri, ceea ce ce se întâmplă odată poate la zece ani. Dar și atunci este necesar sau să salveze de la înec un caine sau o pisică. Dar mi se pare și de asta am considerat necesar să discutăm, aici este miezul problemei. Dacă oamenii vor să schimbe percepția poliției și să nu să se iște tocmai scandaluri, pe care le vedem și cum spune Dl Munteanu sunt inevitabile. Este un contingent anume cu care se întâlnește poliția. Este nevoie de instrucțiuni foarte clare, așa cum la centralele nucleare când este bâja nu-i improvizează nimeni, sunt protocoale, sunt procedee sau astronauții când li se sparge hubloul la rachetă ei nu se apucă de cap sau la submarine. Ei au proceduri tehnologii și probabil la fel trebuie să avem și în poliție. Ca să avem, în final, o societate armonioasă or asta vrem, nu?

Doamnelor și domnilor aici s-a încheiat emisiunea noastră de astăzi la care au participat Rodica Gramma și Victor Munteanu. Ne reauzim peste o săptămână până atunci în fiecare zi dimineața și seara pe frecvențele de radio ne puteți asculta emisiunile curente. Dar și mai simplu pe internet la orice oră, iar sâmbătă va da întâlnire Valentina Ursu după care negreșit o vom lua de la capăt. Pe curând!