„Punct și de la capăt” cu Natalia Morari

Europa Liberă: Vă salut pe undele postului de Radio „Europa Liberă”. Este emisiunea „Punct și de la capăt” și eu, Natalia Morari. Astăzi vom face bilanțul anului 2019. Cum a fost acest an pentru politicieni și pentru fiecare dintre noi? Este ultima emisiune din anul care trece. Și acest bilanț îl vom face împreună cu oaspeții mei. Este jurnalistul Anatol Golea. Bună ziua, bine ați venit la „Europa Liberă”.

Anatol Golea: „Bună ziua”.

Punct și de la capăt Natalia Morari

Europa Liberă: Și este Andrei Popov, președintele Institutului pentru Inițiative Strategice. Bine ați venit la „Europa Liberă”.

Andrei Popov: „Vă mulțumesc pentru invitație”.

Europa Liberă: Așadar, pe scurt, ce a însemnat acest an pentru dumnevoastră, domnule Golea? Nu atât în plan personal, cât în plan socio-politic, pentru țară.

Anatol Golea

Anatol Golea: „Din păcate, aș vrea să vorbesc despre bilanțul socio-economic, despre totalurile economice ale anului. În drum spre emisiune mă gândeam astfel: oare despre ce mai poți vorbi în afara politicului? Sincer să fiu, altceva, practic, nici nu s-a reținut în memorie”.

Europa Liberă: Aș menționa despre cele 600 de lei de Paști și despre cele 700 de lei cu prilejul Anului Nou. Însă acestea țin de sfera socială.

Anatol Golea: „Au fost cele 600 de lei de Paști. Cealaltă sumă, cu prilejul Anului Nou, din câte cunosc, încă nu a ajuns”.

Europa Liberă: Deocamdată. Banii au fost promiși.

Anatol Golea: „Luând în considerație faptul că anul 2020 va fi anul alegerilor prezidențiale, poate, a celor parlamentare sau de alt gen, vor fi foarte multe promisiuni. Anul acesta, de asemenea, erau multe promisiuni care nu întotdeauna coincideau cu realitatea. Până la scrutin vorbeau una, după alegeri spuneau altceva. Însă avem ceea ce avem. Și, făcând totalurile anului 2019, putem, probabil, să vorbim în mod exclusiv despre politică. Și acest lucru este regretabil. Nu cunosc nicio realizare importantă. Poate, în cultură, în sport sau în alte domenii. Sincer, nu prea le observ. Politica? Toată lumea o cunoaște. Vom vorbi și despre ea”.

Europa Liberă: Domnule Popov?

Andrei Popov

Andrei Popov: „Aș mai completa puțin, nu despre politică. Am observat două lucruri, importante pentru mine, în afara politicului, dar legate de societatea noastră. În primul rând, ceea ce s-a întâmplat în iunie, această coaliție neașteptată între oponenții înverșunați de altă dată: dreapta, stânga, forțele proeuropene, forțele prorusești, capacitatea lor de a auzi societatea, de a răspunde la așteptarea în societate a coeziunii și a acțiunii civice. Pentru mine aceasta a însemnat un pas important. Îmi pare rău, desigur, că toate acestea s-au ținut doar cinci luni, însă societatea trebuie să înțeleagă faptul că avem mai multe lucruri în comun decât lucruri care ne despart; că, din păcate, politicienii deja demult seamănă între noi ura și pompează dușmănia în societate, convingându-ne că dreapta niciodată nu va putea să construiască ceva cu stânga. Nu spun, însă, că în aceste cinci luni s-a construit mult”.

Anatol Golea: „Vom polemiza puțin. Nu aș afirma că politicienii au auzit dorințele societății. Politicienii își urmau instinctul său de autoconservare”.

Europa Liberă: Absolut!

Anatol Golea: „Mai întâi, ei au conștientizat că dacă vor călca pe rană, și ei deja au călcat pe rana lui Vladimir Gheorghievici Plahotniuc, el rămânând în Republica Moldova, la putere, într-o formă sau alta, el i-ar fi jupuit. Este cuvântul exact, pentru că vorbim despre „animalele” politice. Bineînțeles, între ghilimele”.

Andrei Popov: „Da, nu chiar toți sunt animale, din păcate”.

Anatol Golea: „Din păcate”.

Europa Liberă: Însă tuturor le-a fost clar că pe eșichierul politic nu va mai fi nimeni dacă el va rămâne la putere.

Anatol Golea: „În primul rând, urmând instinctele de autoconservare și, în al doilea rând, respectând directivele, cum se spune la noi, a comitetului de partid din Washington. De data aceasta, printr-un miracol, părerile comitetului de la Washington au coincis cu cele de la Bruxelles și de la Moscova”.

Andrei Popov: „Voi polemiza în continuare. Mi se pare că exagerăm rolul factorilor externi. În lipsa premiselor pe interior, nu ar fi ieșit nimic. Nu spun că ei au reușit să construiască mult în aceste cinci luni. Însă societatea a fost încărcată pozitiv: s-a arătat că este posibil să nu mai vorbim despre NATO, Putin sau Băsescu, ci despre lupta în comun pentru edificarea societății contemporane, despre reforme, modernizare și lupta împotriva corupției”.

Anatol Golea: „Însă pentru o perioadă scurtă de timp”.

Andrei Popov: „Indiscutabil. Trebuie să înțelegem: în Moldova au rămas prea puțini oameni pentru ca să ne împărțim pe criterii de limbă, etnie, pe principii geopolitice. Iar ceea ce ține de ordonanțe sau discuții la telefon cu Kozak sau Trump... În cazul lui Trump, bineînțeles, exagerez”.

Anatol Golea: „Trump nu a știut...”

Andrei Popov: „Da, ne-am amintit de atmosfera din luna februarie. Blocul ACUM, Andrei Năstase, Maia Sandu, cu trei zile înainte de alegerile parlamentare, au semnat o declarație publică, un jurământ. A fost o ceremonie întreagă”.

Anatol Golea: „Pe 21 februarie”.

Andrei Popov: „Cu trei zile înainte de alegeri, au semnat că, nici într-un caz nu vor crea coaliția nici cu democrații, nici cu socialiștii. Și imediat după alegeri, reprezentantul lor în emisiunea dumneavoastră, Natalia, a declarat: „Vom deveni o opoziție dură”. Însă în aceste trei luni, din februarie până în iunie, societatea s-a copt. În primul rând, electoratul care a votat pentru Blocul ACUM, îi împingea spre această idee. Cred că Igor Dodon încerca să evite această variantă. S-a temut, din anumite motive, de negocieri serioase cu ACUM, însă în ultimul moment factorul extern a jucat un rol important: Kozak, Rusia a reușit să-i convingă pe 35 deputați-socialiști pentru ca ei toți să voteze unanim. Și Igor Nicolaevici, în ultimul moment, în al doisprezecelea ceas, cum se zice, pe data de 8 iunie, a acceptat un risc personal enorm. Dar nu mă dezic de teza mea: societății i-a fost arătat un exemplu că se poate și altfel. Și este un exemplu important pentru Republica Moldova, capacitatea pentru o acțiune civică în comun. Nu vorbesc despre identitate, despre națiune. Spun că trebuie să înțelegem că există teme în jurul cărora trebuie să ne unim. Din păcate, în noiembrie, această relație amoroasă de scurtă durată s-a încheiat. De ce și cum, vom mai vorbi”.

Anatol Golea: „Andrei, sunt de acord cu tine, atunci când spui că societății i-a fost trimis un astfel de mesaj. Jos pălăria în fața acelor reprezentanți ai societății civile. Trebuie să scoatem în evidență rolul celor care au insistat și au fost convinși. Eu aveam mari dubii”.

Europa Liberă: Vă propun să ne reamintim: Stella Jantuan, Ștefan Gligor, Valeriu Pașa, Alexei Tulbure, Victor Ciobanu. Ei, într-adevăr, o spuneau tuturor. Îmi amintesc. Este foarte important să remarcăm acest lucru. Ei au fost învinuiți că sunt „mâna Moscovei”, „provocarea Kremlinului”. Mulți îi învinuiau. În final, ei au avut dreptate.

Anatol Golea: „Pentru că nimeni nu credea. De fapt, ei au reușit aceasta, jucând un rol important”.

Andrei Popov: „Pentru că, personal, nu credeam că Plahotniuc, fiind atât de încrezut în sine, în ziua hotărâtoare, pe 7 iunie, va sări calul, pentru că, așa cum am aflat, negocierile secrete, foarte intime și de încredere, din spatele cortinei, dintre Plahoniuc și Dodon, au durat mai multe luni, fiind continuarea relațiilor lor de mai mulți ani. Și în acea zi hotărâtoare, pe 7 iunie, Plahotniuc și-a jucat rolul. Și doar în seara zilei de 7 iunie poziția lui Igor Dodon și a Moscovei s-a schimbat. Ei au văzut că dacă nu vor strica acest joc și vor accepta...”

Anatol Golea: „La Moscova aceasta s-a manifestat mai devreme, pe 2-3-4 iunie. La Igor Dodon aceasta s-a întâmplat în ultimul moment, atunci când domnul Plahotniuc a devenit principial. Aș vrea să fac o remarcă la ceea ce zicea Andrei despre scindarea societății. Această problemă mă preocupă foarte mult. Am vobit și am scris la această temă de mai multe ori. Și politicienilor le spuneam despre aceasta. Fiind un vorbitor de limbă română care scrie și gândește în rusă, în familia căruia se vorbesc ambele limbi, mereu am fost preocupat de această problemă și mereu ziceam că ea trebuie soluționată. Și au apărut câteva raze de soare ale speranței întru soluționare. Și președintele Dodon, după iunie, de câteva ori, în cadrul câtorva emisiuni, la diferite posturi de televiziune, spunea: „Vedeți, pe lângă întrebarea dacă alegeți direcția Uniunii Europene sau a Uniunii Euroasiatice, în sondajele de opinie publică a apărut întrebarea dacă sunteți pentru ambele direcții”. Și majoritatea oamenilor susțin deja această politică externă în ambele direcții. Deci, aș vrea să spun, într-adevăr este așa. Aceasta, într-adevăr, a apărut după iunie și a continuat până în noiembrie. Însă acum avem o societate mult mai scindată decât aceasta a fost până în iunie”.

Europa Liberă: Considerați că scindarea iarăși se face după criteriul geopolitic?

Anatol Golea: „Absolut! Stânga și dreapta. Uniunea Europeană și Rusia. Din nou aceste mesaje care vor deveni tot mai insistente”.

Europa Liberă: Poate, pentru că, brusc, cineva a obțnut un monopol? Iar o parte din populație, firește, nu acceptă monopolul cuiva.

Anatol Golea: „Astăzi politicienii iarăși fac totul pentru a continua scindarea societății”.

Europa Liberă: Pentru că această scindare va deveni utilă în următoarea campanie electorală.

Andrei Popov: „Nu sunt cu totul de acord cu domnul Golea. Îl critic pe Igor Dodon în mod principial și argumentat. Însă în ceea ce ține de felul în care el simte societatea, jos pălăria. Igor Dodon este un politician foarte profesionist, abil, destul de periculos. Însă mi se pare că după luna iunie Igor Dodon și-a schimbat retorica și acțiunile. De fapt, nu văd nicio premisă pentru a turna apă la moara scindării geopolitice. El încearcă să rămână, să-și păstreze pozițiile sale dominante în calitate de prietenul principal al Moscovei în Republica Moldova. Să meargă, totodată, și să prezinte în centru politica sa. Acum, Dodon nu cere închiderea oficiului NATO, nu insistă asupra revizuirii Acordului de Asociere sau chiar asupra rezilierii acestuia, așa cum spunea anterior: „pentru noi aceasta înseamnă totul”, „este o pârghie a modernizării”. El nu vorbește despre interzicerea partidelor unioniste, nu vorbește despre Crimeea și așa mai departe. Și, sub aspect geografic, vizitele sale, cel puțin, el încearcă să meargă acolo... Mi se pare că la anul, până la alegerile prezidențiale din octombrie-noiembrie el, din contra, va încerca să-și păstreze pozițiile sale în calitate de cel mai fidel și consecvent prieten al Rusiei în Republica Moldova, fără să ofere pretexte pentru a fi învinuit că este un politician antioccidental, antiamerican, antieuropean. Frecvența întâlnirilor sale cu ambasadorul Rusiei coincide cu frecvența întâlnirilor sale cu ambasadorul american. Adeseori ei se întâlnesc în una și aceeași zi. Astfel el încearcă să demonstreze ceva. Dacă îi va reuși ceva sau nu, este o altă întrebare”.

Europa Liberă: Deocamdată nimic nu poate fi comparat cu frecvența vizitelor sale în Rusia.

Andrei Popov: „Nu este pentru că el nu vrea să plece la București, Kiev sau Berlin, ci pentru că acolo el, deocamdată, nu este așteptat. Dar, mi se pare, concluzia este următoarea: vă amintiți cum în luna martie, aprilie, iunie, mulți ziceau: „blocul ACUM nu vroia să se salute cu Dodon” și că „electoratul vostru nu vă va ierta”. Dincolo de speculațiile că Năstase a pierdut alegerile locale din Chișinău din această cauză, am văzut că atât societatea, cât și electoratul de dreapta, proeuropean, a perceput normal această colaborare”.

Europa Liberă: Dar, apropo, nu trebuie să uităm, domnule Golea, că Chișinăul pentru prima dată a trecut la așa-numita stânga.

Anatol Golea: „Electoratul de dreapta, de altfel, nu a perceput foarte normal colaborarea cu stânga, cu socialiștii. El este mai sensibil, deoarece electoratul de dreapta este mai divers, îi include și pe unioniști, și pe acei apropiați de centru, și pe proeuropenii curați, și pe susținătorii integrării în Uniunea Europeană doar prin integrarea în România, prin unirea cu România. Acest electoral a perceput situația drept una foarte îngrijorătoare și am văzut ce s-a întâmplat în Parlament deja în luna iulie. Domnul Țâcu și Lilian Carp...”

Andrei Popov: „Ei reprezintă partea îngustă a electoratului proromân. Însă partea masivă, jumătate în centru a dreptei, care nu este radical unionistă, a perceput-o normal. Și ceea ce s-a întâmplat la Chișinău: eșecul lui Andrei Năstase, pe lângă greșelile personale și o campanie neclară, din păcate, trebuie să zic, nu i-a convins pe chișinăuieni și pe mine că el va deveni un primar eficient, un manager. Problema constă în acest scrutin: ca niciodată, candidatul de dreapta nu a reușit să utilizeze factorul mobilizării negative pe criteriul geopolitic, ceea ce, de fapt, se făcea anterior. De aceea el a pierdut în primul tur, pentru că în Republica Moldova și în Chișinău există un număr constant de cetățeni pragmatici, moderați, centriști, care, pur și simplu, nu se dau provocați, care trebuie instigați la ură, aprinși, impulsionați. În acest context, mi se pare, Igor Dodon, urmărind succesul lui Ceban și felul în care acesta l-a realizat, fără să accentueze geopolitica, după același calapod încearcă să câștige și cel de-al doilea mandat!”

Europa Liberă: Vă propun să discutăm despre totalurile anului pentru cei mai importanți actori politici și, respectiv, ce îi așteaptă în 2020. În cazul lui Igor Dodon, probabil, este mai mult sau mai puțin clar. El este câștigătorul principal în plan politic. Deocamdată. În mâinile sale sunt majoritatea parlamentară neoficială, guvernul, cele mai importante structuri. El este favorizat. Să vorbim despre Maia Sandu și Andrei Năstase. Voi începe cu Năstase, deoarece a fost atinsă tema alegerilor în Chișinău.

Anatol Golea: „Aș face doar o remarcă: la început, Igor Dodon acționa după calapodul Partidului Comuniștilor. Luați Partidul Comuniștilor de la începutul anilor 2000 și Partidul Socialiștilor al președintelui Dodon: el a făcut tot ce i-a scris cândva Mark Tkaciuc lui Voronin. Aceasta i-a permis să consolideze electoratul de stânga”.

Andrei Popov: „Vorbești despre prima jumătate de an a președinției lui Dodon”.

Anatol Golea: „Da, și după aceasta el a reușit să consolideze, să pună în buzunar, convențional vorbind, acele 25-30% de electorat care vor merge după Dodon, indiferent ce va face acesta. Exact ca și electoratul lui Voronin. Din considerente de principiu nu vizitez forurile și adunările de partid. Ultima dată am fost la Adunarea comuniștilor în 2005, la Teatru de Operă și Balet, pentru că mi-a fost foarte interesant să văd cum va reacționa sala la apariția lui Voronin care atunci s-a certat cu Rusia. În sală a fost o tăcere mortală, iar apoi ei au votat ceea ce el a spus, ceea ce Mark Tkaciuk i-a scris lui Voronin. Această situație se proiectează astăzi asupra lui Dodon, ei sunt gata să-l ierte. Dacă el va zice: „Ne unim cu România”, ei o vor susține și pe aceasta, vor spune că este corect. Bineînțeles, acum exagerez”.

Andrei Popov: „Voi continua comparația ta cu Voronin”.

Europa Liberă: Să nu uitați despre întrebarea principală.

Andrei Popov: „În a doua jumătate a președinției lui Voronin, în 2005, chiar între 2004 și 2009, acesta a lansat teza despre integrarea europeană. În perioada lui Voronin, am lansat și programul de colaborare cu NATO, ideea centrală a fost planul de acțiune a Republicii Moldova cu UE. La alegerile din aprilie 2009 comuniștii au luat, îmi amintesc, 60 de mandate!”

Europa Liberă: Din 101.

Andrei Popov: „Dar nu le-a ajuns un singur deputat pentru alegerea președintelui. Însă este deja o altă poveste. Ei au obținut 60 de mandate cu lozinca: „Moldova europeană”, „Să construim Moldova, să construim împreună”. Iar aici a fost: „Să construim Moldova europeană, să construim împreună cu Rusia”, ceea ce printre rânduri se citea: „Să construim Moldova europeană împreună cu Putin”! Pentru electoratul moldovean totul este posibil: integrarea europeană și Putin – este posibil. El a simțit aceasta și joacă”.

Europa Liberă: Da, el joacă anume cu aceste cărți.

Anatol Golea: „Având acele 25-30%, indiferent de orice, el încearcă să-și lărgească baza electorală? Din contul cui? Vom vedea, timpul ne va arăta. Din contul unor politici echilibrate, din contul apropierii de Uniunea Europeană”.

Europa Liberă: Să ne întoarcem la Năstase și Maia Sandu.

Anatol Golea: „Să ne întoarcem la Năstase și Maia Sandu. Acest an, evident, a fost unul nereușit pentru Andrei Năstase”.

Europa Liberă: Mai mulți oameni se întreabă: mai are el oare un viitor politic?

Anatol Golea: „El nu a reușit să se orienteze! În viziunea mea, el nu trebuia să plece la Ministerul Afacerilor Interne. Aceasta cumva și confirmă faptul că el a pierdut, pentru că la MAI este foarte complicat și el nu a reușit să facă nimic, pentru că a mers acolo și a făcut niște prostii. A pierdut alegerile din vină proprie. Și, se pare, această pierdere nu l-a învățat nimic. Aceste alegeri nu au fost câștigate de Ivan Ceban, ci ele sunt pierdute de Andrei Năstase. Pentru mine aceasta este evident. El nu a reușit să-i convingă pe alegători. Afirmațiile sale de șablon despre „centura de aur а Сhișinăului”, despre suburbii, pur și simplu, îi deranjau pe foarte mulți oameni. Erau și alte afirmații de șablon care au fost scrise pentru el. De pe pozițiile celui care a pierdut cea mai importantă luptă pentru Chișinău, el ar trebui să revizuiască în mod radical ceea ce va face mai departe. Și să nu candideze la postul de președinte al țării”.

Europa Liberă: Credeți că n-ar trebui?

Anatol Golea: „Nu doar că n-ar trebui...”

Andrei Popov: „Pur și simplu, strict interzis!”

Anatol Golea: „Este strict interzis! Pur și simplu, pentru a se menține pe linia de plutire. În iunie, deoarece postul de prim-ministru...”

Europa Liberă: El mai are viitor politic? Cineva îi desenează deja o carieră în culori sumbre.

Anatol Golea: „În iulie, el nu trebuia să accepte postul de viceprim-ministru și ministru MAI, ci să rămână în Parlament, nu în calitate de vicepreședinte al Parlamentului, ci în calitate de lider de fracțiune, să folosească tribuna parlamentară, să se facă auzit. Parlamentul, de fapt, nu poartă nicio răspundere”.

Andrei Popov: „Subsemnez la tot ce a zis Anatol, cu excepția faptului că atunci, în iunie, Năstase a venit la MAI. Lista lor de persoane pentru înlocuire era atât de scurtă...”

Anatol Golea: „Scurtă. Chiar și Chiril Moțpan ar fi fost mai bun în funcția de ministru al afacerilor interne, fiind colonel de poliție în rezervă”.

Andrei Popov: „Nu sunt sigur. Ar fi fost de acord?”

Anatol Golea: „Iar Anton Gamurari? Anume pentru această funcție ei au avut oameni”.

Andrei Popov: „Există momente politice de criză, când deciziile importante trebuie luate rapid, momentan. În aceste șase luni au existat două asemenea momente. Primul a fost pe 8 iunie, când ei au constituit coaliția și au investit guvernul. Atunci, Năstase a avut câteva ore de criză. El nu avea timp să calculeze totul. Cel de-al doilea moment a venit pe 6 noiembrie, când Maia Sandu a anunțat despre asumarea răspunderii – o eroare politică profundă cu mari consecințe. Cred că nici ea, din păcate, nu a avut timp să gândească, și nu avea dorința de a include în mod deschis în echipa sa câțiva analiști și de a se consulta normal”.

Anatol Golea: „Ați întrebat dacă Năstase mai are vreun viitor politic? Nu aș afirma categoric că nu. La acest moment el ar trebui să ia un fel de „stand by”.

Natalia Morari

Europa Liberă: Ce aveți în vedere, când ziceți „stand by”? Să plece temporar de pe postul de președinte al partidului sau, pur și simplu, să schimbe strategia?

Anatol Golea: „Cel puțin, să nu încerce să candideze la postul de președinte în calitate de candidat unic sau ca unul dintre candidați de dreapta. În ceea ce privește viitorul alegerilor prezidențiale, candidații de dreapta, în viziunea mea, copiază metodele de lucru din perioada alegerilor pentru fotoliul de primar al Chișinăului”.

Europa Liberă: Respectiv, rezultatul poate fi același.

Anatol Golea: „Și, iarăși, în cadrul dezbaterilor în octombrie-noiembrie: „Băieți, vă gândiți, ce faceți?”. Ei răspundeau: „Da, suntem în primul tur. Înțelegem”. Cineva zicea că „vom trece în turul doi!” Deja am câștigat o sticlă de coniac pe această temă! Am și obținut-o de la câțiva candidați. Însă ei erau siguri că vor ieși în turul doi. Alții spuneau cinstit: depinde cum se va prezenta Platforma, însă în turul doi îl vom susține pe Năstase. Dar alegătorul nu este prost. Nu poți șterge cu buretele ceea ce ai zis în primul tur: că Năstase este cutare, că suntem împotriva lui, pentru că este tot atât de corupt ca și altcineva, iar înainte de turul doi spui că...”

Europa Liberă: Să-l votăm…

Anatol Golea: „Alegătorul nu a uitat tot ce a fost în primul tur. Iar acolo, în general, se ajungea până la absurd. Am întrebat-o pe Maia Sandu, a cui era ideea să iasă vineri înainte de alegeri împreună cu Dorin Chirtoacă? Ea nu mi-a răspuns la această întrebare, a evitat să răspundă. Însă a fost o idee genială a lui Ceban”.

Europa Liberă: O idee care, evident, nu era în folosul lui Andrei Năstase.

Anatol Golea: „Aceasta nu l-a ajutat pe Năstase. Totodată, aceasta a consolidat și a făcut să iasă la alegeri electoratul de stânga a lui Ceban, atunci când au văzut: „Chirtoacă se întoarce?!” Asemenea greșeli mai mici și mai mari erau foarte multe! Și, în totalitate, ele au adus acel rezultat pe care l-au adus. Acum, pentru ei, cel mai important este să nu le mai repete la alegerile prezidențiale. Dar, se pare, Moldova și de această dată va obține încă un record în pășirea pe greblă”.

Europa Liberă: Andrei Năstase, iar apoi trecem la Maia Sandu.

Andrei Popov: „În campania pentru postul de primar al Chișinăului s-a văzut, și Andrei Năstase nici nu a negat-o deschis, o simt printre rânduri, că el considera poziția de primar al capitalei ca pe o platformă pentru alegerile prezidențiale. Câștigi mandatul de primar, iar apoi, peste un an, te lansezi de pe această poziție spre alegerile prezidențiale. Am avut precedente. Traian Băsescu, în 2004, era primarul Bucureștiului, a candidat pentru președinție și a câștigat. Însă faptul că el nu a putut să nege dechis, să spună: „Voi fi primar timp de patru ani, liniștiți-vă!”, chiar și aceasta i-a adus câteva procente de voturi. După eșecul său în Chișinău, observ manevrările și poziționarea: „Mă voi renaște”. Îmi pare rău pentru acest fapt. Am un respect pentru meritul lui Andrei Năstase și a partidului său care au reușit să dea jos regimul lui Plahotniuc. Acestea au fost cele mai energice afirmații după fuga lui Plahotniuc. Andrei Năstase este cuprins de criza identității: în lipsa lui Plahotniuc, în lipsa oligarhului. Maia Sandu a găsit aici nișa sa: guvernarea țării, administrarea guvernului, politica externă! Ea a ieșit la un alt nivel. Însă Năstase nu a reușit”.

Anatol Golea: „Nici aici nu i-a reușit. Putem să vorbim despre marile greșeli ale domnului Plahotniuc. Cea mai mare greșeală a lui a fost nerecunoașterea alegerilor primarului de capitală, pentru că Andrei Năstase, convențional vorbind, e un cuvânt mai puțin bun, s-ar fi răsuflat mai devreme, dacă ar fi obținut șansa de a deveni primarul Chișinăului în iunie 2018”.

Andrei Popov: „Nu avem timp să intrăm acum în toate detaliile. Însă, cred, problema nu ține doar de Năstase, ci de acea energie cu care au venit acei oameni de la proteste, care au creat Partidul Acțiune și Solidaritate. Această energie este necesară, ea trebuie folosită, e însă de natură inferioară. Acest partid nu poate să stea în fruntea puterii, însă, fiind o parte componentă, să dea jos ceva, iar apoi să folosească cărămizile pentru a construi ceva. Mai mult nu va reuși. Acum cred că Andrei Năstase trebuie să facă un pas înțelept: să facă o înțelegere cu Maia Sandu. Aici mult va depinde de reacția Maiei Sandu. Cred că este evident: forțele proeuropene au o singură șansă, un singur brand care, teoretic, este în stare să lupte cu Igor Dodon pentru fotoliul de președinte. Și acest politician este Maia Sandu”.

Anatol Golea: „Cu toate că Maia Sandu a comis mai multe greșeli. Știu că Andrei, ca și mine, are o atitudine controversată față de decizia Maiei Sandu de a-și asuma răspunderea. Cunosc poziția partenerilor europeni care, în mod direct, consideră că a fost un pas corect, că nu era posibil să accepți numirea procurorului așa cum a dorit-o Igor Dodon, că Maia Sandu a reacționat corect, deoarece altfel, peste o lună, putea să fie demisionată printr- o altă formulare. Atunci și acum, după o lună și jumătate sau două luni de la acel pas, nu cred că această decizie a fost bine gândită, echilibrată, coordonată. Ea a fost bazată pe emoții, în mare măsură”.

Europa Liberă: Și, în final, am văzut când au văzut toți. Înțeleg că este devreme să vorbim, însă când am văzut prima decizie a lui Alexandru Stoianoglo, prima lui ieșire, mulți au crezut că, poate, nici nu a meritat toată zarva aceasta?

Anatol Golea: „Consider în continuare că, dacă Maia Sandu ar rămâne pe post de prim-ministru, Soltan ar deveni procurorul general pentru Igor Dodon. Este părerea mea pur subiectivă. Pentru Igor Dodon, în viziunea mea, candidatura lui Stoianoglo a fost o manevră de distragere a atenției, pentru a-l eticheta în ultimul moment: Stoianoglo este omul lui Dodon, și pentru ca el în ultimul moment să-l numească pe Soltan și să spună: „De ce nu sunteți mulțumiți?” În zilele de weekend hotărâtoare, pe 9-10 noiembrie. Pe 6 noiembrie Maia Sandu a declarat, iar pe 12, marți, ea a demisionat. Așadar, în acel week-end au avut loc negocieri intense cu participarea partenerilor europeni și nu doar. O variantă de compromis: Maia Sandu recheamă legea ei, nu insistă, însă ei fac o înțelegere neformală, un pact al cavalerilor, dacă putem spune așa, cu Dodon, și insistă pe candidatura lui Vladislav Gribincea. Dodon, într-un final, nu insistă pe candidatura lui Soltan și înaintează pe cei doi candidați: Crâșmaru și Stoianoglo. A existat o variantă ca Maia Sandu să rămână prim-ministru, iar Stoianoglo să fie procuror general”.

Europa Liberă: A existat o variantă când ea își anulează asumarea răspunderii prin Comisia de la Veneția. Ei înregistrează acest proiect în Parlament, îl trimit Comisiei de la Veneția și așteaptă, ceea ce îi oferă încă două sau trei luni. Iar în această perioadă Maia Sandu și guvernul reușește să mai facă încă foarte multe.

Anatol Golea: „Deci, variante au existat”.

Europa Liberă: Cu alte cuvinte, Robu ar mai fi continuat administrarea lui provizorie.

Andrei Popov: „La început, am zis că în afara politicului pentru mine există două concluzii: despre societate am spus deja că ea a demonstrat posibilitatea unei acțiuni colective comune în afara geopoliticului. A doua concluzie ține de structura societății. Și aici voi face legătura cu rezultatele Blocului ACUM la alegerile din februarie. Felul în care acesta a acumulat 30% de voturi, chiar dacă în Chișinău erau 37%, însă 26 de mandate, cu toate că sistemul mixt nici nu a votat. Pentru bloc, conform sistemului mixt, au votat, poate, puțin mai mult, aproape o treime din alegători. Dar, priviți, cât a câștigat Șor, cât a obținut Partidul Democrat care a utilizat resursele și programul social. Uitați-vă, cât au obținut socialiștii. Atunci când faci politică într-o țară concretă, într-o societate concretă, nu poți să faci abstracție de structura societății. Coaliția dintre ACUM și PSRM s-a bazat pe cele 26 mandate ale blocului dintre care, atenție, Maia Sandu avea 14, iar socialiștii – 35 de mandate, ceea ce, la fel, exprimă o stare de spirit. Dincolo de toate acestea, Blocul ACUM a obținut pârghiile-cheie ale puterii: economie, politica externă, afacerile interne și reforma justiției, vama și tot ce vrei. Și atunci când ai atâtea pârghii, dar numai 14 mandate, iar în celelalte 35 depinzi de socialiști, nu poți acționa după principiu „tot sau nimic”. Trebuia de negociat și, sunt convins, din raționamente de înțelepciune politică și bun-simț, trebuia de menținut puterea. Trebuia să facă astfel ca socialiștii să-și neutralizeze argumentele că nu ne împărțim cu puterea, că trebuia de cerut: luați două sau trei ministere, împărțiți cu noi răspunderea”.

Anatol Golea: „Socialiștii erau de acord să o facă. A existat deja o înțelegere verbală că cele trei ministere vor fi separate și funcțiile noi vor fi cedate: Ministerul economiei și al infrastructurii, Ministerul educației și Ministerul agriculturii”.

Andrei Popov: „Ce reiese din toate acestea? Pe de o parte, tu, prim-ministru Maia Sandu, liderul Partidului PAS, deții pârghiile-cheie ale puterii, însă ai doar 26 de mandate, de fapt, 14. Însă ai și economia, și politica externă, și afacerile interne, și justiția, și atestarea judecătorilor, numirea în funcție a directorilor la întreprinderile de stat, lichidarea schemelor de corupție. Pe de altă parte, există o poziție în legătură cu procurorul general. Trebuia să se țină cu dinții de prezența sa la putere, pentru că această coaliție nu este o creație personală a lui Maia Sandu. Noi toți, cei care considerăm că este corect, am fost coacționari și această decizie ne-a pus în situație. Toată societatea Republicii Moldova s-a pomenit...”

Anatol Golea: „Trebuie să spunem, în ultimul rând, un moment important: majoritatea se forma anume în această perioadă a demisiei, după alegerile locale. Ei puteau să obțină de la 10 la 20 de locuri pentru președinții de raion”.

Europa Liberă: Nu le-au ajuns două săptămâni!

Anatol Golea: „Acum ei au un singur președinte al raionului...”

Andrei Popov: „Iar socialiștii au 22 de președinți de raion”.

Anatol Golea: „Primarii lor, cei care au câștigat în alegeri, sunt dezorientați, pentru că nu mai există prim-ministru, nu există resurse administrative. Ei se tem că se vor întoarce la ceea ce a fost. Repartizarea mijloacelor în teritoriu conform principiului politic. Aceasta a fost mereu, este și va mai fi. Acesta este rezultatul”.

Andrei Popov: „Aici mergem cumva în cerc. A fost o decizie greșită”.

Anatol Golea: „Aceasta este părerea noastră. Există păreri, inclusiv ale Maiei Sandu, care consideră că a procedat corect. Ea crede astfel în sinea ei. Eu, pur și simplu, simt că Maia Sandu are un impuls moral foarte mare în politică. Un politician onest, necorupt care vrea să fie corect. Și care nu acceptă niciun fel de înțelegeri, niciun fel de decizii individuale. Ea chiar a declarat, cu mândrie: „Nu mă preocupă rezolvarea individuală a problemelor. Mă preocupă rezolvarea lor globală, în proporțiile statului”. Iar Dodon o face așa cum o fac majoritatea politicienilor: ajută individual bătrânilor, copiilor, familiilor cu mai mulți copii. Tot astfel acționează deputații, judecătorii, poliția și jurnaliștii. Dodon face ceea ce în limba engleză se numește „retail potential”. Însă o face individual. Maia Sandu, din păcate...”

Europa Liberă: Ceea ce moldovenii apreciază și receptează – așa este societatea.

Andrei Popov: „Deci, aș vrea să revin. Am considerat că Maia Sandu este unicul politician care poate să concureze cu Igor Dodon și că am avea nevoie de diversificarea puterii. Sunt convins că dacă nu vor fi făcute concluziile serioase și nu se va schimba comportamentul politic al lui Maia Sandu, a celor din anturajul ei, a Partidului ei și a repezentanților partidului, șanse de a câștiga în alegerile prezidențiale sunt foarte puține. Voi spune mai dur: vor fi mai puține șanse de a ajunge la rezultatele obținute de Maia Sandu în 2016, cu atât mai mult să câștige”.

Anatol Golea: „Aici factorul lipsei lui Plahotniuc, lipsei dușmanului cu care trebuie să lupți, va juca un rol foarte important”.

Europa Liberă: S-a adeverit că multă lume nu poate să existe fără Plahotniuc. Cu alte cuvinte, el a dispărut, dar trebuie inventat. Nu că a devenit mai ușor de luptat. Lupta cu Plahotniuc nu era ușoară. Dar se întâmplă așa încât, în lipsa unui dușman exterior sau interior, existența politică este grea.

Anatol Golea: „Alegerile prezidențiale din 2020 vor fi...”

Europa Liberă: Aceasta a arătat campania din Chișinău. În lipsa imaginii lui Plahotniuc a fost greu.

Andrei Popov: „În Chișinău a fost greu fără imaginea lui Plahotniuc și fără geopolitică. De aceea văd că Dodon nu are niciun interes să scindeze societatea pe criteriul geopolitic, mizând pe 25-30% la stânga, proruși și antieuropeni. Însă dreapta, în lipsa unui factor mobilizator și unificator, în lipsa lui Plahotniuc, are două căi: prima – să-l neutralizeze pe Dodon cu ajutorul lui Plahoniuc; a doua sunt factorii de geopolitică: Dodon, Rusia, Putin, amenințarea. Va fi greu, dar cum poți mobiliza altel electoratul? Cunosc, cum trebuie să fie un politician eficient, înțelept, pătrunzător, măiestrit, deschis. Atunci, poate, vom mai vorbi”.

Europa Liberă: Vă propun să revenim la totalurile anului. Nu doar din punct de vedere al politicii, despre care am vorbit. Dar din perspectiva societății moldovenești în 2019: a fost, în continuare, o cădere în jos, în prăpastie sau putem vorbi despre stabilizarea societății civile, despre ridicare? Ce înseamnă aceasta pentru societatea moldovenească?

Anatol Golea: „Pentru societatea moldovenească este, mai întâi, un an al speranțelor și, din păcate, pentru marea parte a societății moldovenești este un an al speranțelor care nu s-au realizat. Alegerile mereu presupun întrebări și răspunsuri tot atât de naive la secțiile votare: pentru ce ați votat dumneavoastră? Răspunsul: pentru creșterea pensiilor, salariilor, pentru o viață mai decentă”.

Europa Liberă: Ar fi straniu dacă oamenii ar răspunde: pentru scheme, pentru bani, pentu Porsche Cayenne.

Anatol Golea: „Odată cu alegerile, oamenii mereu au speranță. Alegerile mereu înseamnă speranțe deșarte. Pe 8 iulie a avut loc renașterea speranțelor care au existat până la alegeri, că ceva se va schimba. În următoarele cinci luni ele erau cumva neclare. Unii sperau, alții se dezamăgeau și, la urma urmelor, este, totuși, un an al dezamăgirilor care, în mare, nu a schimbat nimic. Da, de fapt, nu mai este Plahotniuc. Dar nu sunt sigur că societatea s-a schimbat mult. Așa cum după plecarea lui Voronin lumea spunea că în perioada lui Voronin a fost mai bine, acum, apar voci care afirmă că în perioada lui Plahotniuc a fost mai bine. Oameni simpli, care nu au primit cele 700 de lei, dar care țin minte cele 600 de lei. Se spune că în perioada lui Plahotniuc a fost mai bine! Este, de fapt, foarte trist. Nu am văzut datele statistice, însă, în viziunea mea, cea mai tristă concluzie este că în iunie s-a oprit exodul în masă al oamenilor. Lumea a făcut o pauză pentru a aștepta”.

Europa Liberă: Da, cei care ședeau pe valize, au început să le despacheteze, au decis să mai rămână, să mai dea o șansă până în noiembrie.

Anatol Golea: „Iar în noiembrie iarăși au început să strângă valizele”.

Europa Liberă: Andrei, ce a însemnat acest an pentru societate?

Andrei Popov: „Sunt de acord. Aș vrea, cel puțin, ca în țară să rămână măcar cineva din copiii mei, așa cum eu am rămas cu părinții mei. Aceasta este important, în ajunul sărbătorilor. Am fost ambasador în Austria, m-am întors și nu mă reped, nu mă supun, critic această guvernare și alta. Pentru că am făcut pentru mine o alegere: voi rămâne aici împreună cu părinții mei. Aș vrea ca copiii mei să crească împreună cu mine, tot așa cum eu am crescut cu părinții mei. Aceasta este foarte important! Sentimentul comunicării personale, preluarea experienței, bucuria pentru primii pași. Primele zâmbete și căderi. Deci, trebuie să facem proiecte de lungă durată. Acum în România au fost aniversate 30 de ani de la căderea regimului Ceaușescu. S-a întâmplat că am ajuns în România prin 1986, în perioada de apogeu a acelui regim. A fost îngrozitor. Atunci lumea emigra în Republica Moldova, pe atunci însă Moldova Sovietică. Am niște amici la București care ziceau atunci: „Noi plecăm în URSS. Noi emigrăm la Chișinău”. Dar, uitați-vă, cum s-a schimbat România în 30 de ani! Dar ce a fost acolo anterior! Și cred că, dincolo de dezamăgiri, trebuie să credem. Nu vom transforma Chișinăul nici în Monaco, nici în Miami. Trebuie să înțelegem că trebuie să construim viața în jurul nostru. Atunci și societatea poate să devină mai matură, mai informată, mai contemporană”.

Europa Liberă: Cu această notă extraordinară putem să finalizăm totalurile anului 2019. Vă felicit cu ocazia venirii anului 2020. Să dea Domnul ca acest an pentru toți cei care ne ascultă și ne privesc, să fie mai ușor. Ne vom auzi exact peste o lună. Toate cele bune.