Linkuri accesibilitate

Cristina Țărnă: „Cea mai bine vândută promisiune electorală a oricărui partid este lupta împotriva corupției”


Cristina Țărnă în dialog cu Valentina Basiul

Un interviu de bilanț cu fosta directoare adjunctă a Centrului Național Anticorupție din Republica Moldova.

Anul ce se încheie a însemnat pentru lupta anticorupție multe declarații din partea politicienilor, indiferent că au fost la putere sau în opoziție, că vor lupta cu acest flagel. Au fost organizate și câteva concursuri pentru funcțiile de conducători ai instituțiilor responsabile de lupta anticorupție, iar neînțelegerile pe unul din aceste concursuri, pentru cel de procuror general, a dus la demiterea guvernului Maiei Sandu prin moțiune de cenzură. Fosta directoare adjunctă a Centrului Național Anticorupție și expertă anticorupție, Cristina Țărnă, care a participat la concursul pentru șefia CNA, ne spune cum a fost anul 2019 în ceea ce privește lupta cu marii corupţi, dar şi la capitolul prevenirii şpăgii cotidiene.

Cristina Țărnă: „Cea mai bine vândută promisiune electorală a oricărui partid este lupta împotriva corupției”
Așteptați

Nici o sursă media

0:00 0:20:06 0:00
Link direct

Cristina Țărnă: „Anul 2019 a fost plin de declarații binevoitoare pentru lupta anticorupție, mai puțin de acțiuni care să sprijine declarațiile care au fost făcute în spațiul public. La modul practic, am avut campanie electorală în 2019, unde toată lumea și-a dorit să lupte cu corupția, evident. Bine, asta nu este o noutate, în principiu, cea mai bine vândută promisiune electorală a oricărui partid este lupta împotriva corupției, deci nu este nimic neașteptat în acest sens. După asta am avut o perioadă în care am tot așteptat să fie format un guvern. Am avut și un guvern. Deja avem al doilea guvern anul ăsta. Deși primul guvern instaurat, Guvernul Maia Sandu, părea să fi formulat cele mai serioase promisiuni anticorupție, totuși, la nivel de implementare, ceea pe ce s-a marșat au fost idei de reformare a justiției, mai mult decât acțiuni concrete de luptă împotriva corupției.

Au fost idei de reformare a justiției, mai mult decât acțiuni concrete de luptă împotriva corupției...

Or, dacă sincer, eu cred că luptă împotriva corupției, sigur, depinde de actorii din sistem foarte mult, oricare ar fi ei, judecători, procurori, anchetatori, dar ea depinde foarte mult și de viziunile și instrumentele care există în acest sens. Guvernul Maia Sandu a promis crearea unei instanțe anticorupție și apoi a pierdut această idee nu știu pe unde și s-a axat foarte mult pe bătălia dintre CSM și Adunarea Generală a Judecătorilor. Dacă sincer, eu n-aș spune că asta înseamnă, pe bune, o luptă împotriva corupției. Pentru că era un CSM compromis, care numai doritor să lupte cu corupția nu putea să fie numit și atunci tot acest sprijin pentru acest CSM punea la îndoială toată această dorință împotriva corupției.

Apoi au existat concursurile. Și nu a existat niciun concurs organizat care să nu fi fost pus la îndoială și care să fi creat impresia opiniei publice că e un concurs pe bune. Or, concursul este unica procedură democratică prin care poți să asiguri accederea în funcții publice importante a persoanelor care merită, integre. În momentul când au fost compromise concursurile, a fost compromisă și ideea de a aduce în aceste funcții persoane care corespund acestor cerințe. Prin urmare, momentul în care guvernul a tot zis ei, acest concurs n-a fost bun, data viitoare vom face unul mai bun, de fiecare dată n-au mai fost concursuri care să nu fi fost criticate. Până la urmă, tot un asemenea concurs, cel pentru procurorul general, a și fost cel care a și răsturnat carul guvernului, buturuga de care s-a împiedicat guvernului Maiei Sandu. Acum să vedem ce va face noul guvern.”


Europa Liberă: Aici aș vrea să vă întreb, o scurtă concluzie, prin urmare, dați de înțeles că promisiunile legate de lupta anticorupție sună bine, dar atunci când se ajunge la a le aplica, nu știu de ce politicienii sau decidenții politici se împiedică în ceva.

Cristina Țărnă: „Absolut. Dintotdeauna, orice guvernare, fie că voia să acceadă la putere, fie că a ajuns la putere, mai mult a vorbit despre lupta împotriva corupției, decât a permis să se facă acest lucru. Și atunci când vine vorba de acțiuni foarte concrete, apar tot felul de interpretări, dubii și așa mai departe. Haideți să ne uităm la exemplul Ucrainei, care tot timpul în clasamente anticorupție ceda Republicii Moldova și care acum a creat și o instanță anticorupție, cu sprijin internațional masiv, recent, chiar zilele trecute, au anulat imunitatea parlamentară, au avut acest curaj. Iar noi de cât timp vorbim despre acest lucru... Nu știu, probabil că totuși contează clasa politică, cea care ne conduce, până la urmă. ”

Europa Liberă: Legat cumva și de acest aspect, în acest an au fost mai mulți politicieni, deputați care au ajuns să fie anchetați de oamenii legii, printre ei și Vladimir Plahotniuc. Tot aici, aș vrea să amintesc de declarația dlui Andrian Candu, care spunea că Interpol a respins scrisoarea oficialilor de la Chișinău, pe motiv că acel dosar pe numele lui Plahotniuc ar fi politic. Eu vreau să vă întreb, această activizare a oamenilor legii, în ceea ce-i privește pe unii politicieni, are în spate noi dovezi ale lor, o motivație politică, legată de schimbările de guvern?

Cristina Țărnă:„Cert este faptul că pentru orice instituție anticorupție e dificil să lupte cu marii corupți aflați la guvernare. Asta nu este o noutate pentru RM. Este un lucru valabil peste tot în lume. Am văzut, foarte clar, că în momentul când apar discuții despre primele persoane aflate la guvernare, apar imediat și discuții despre debarcarea șefilor instituțiilor anticorupție. Acuma vedem că procurorul anticorupție a fost detașat exact după anunțul cu privire la investigarea unui dosar care ține de finanțarea de peste hotare a partidului care, la moment, deține toate pârghiile puterii. Referitor la investigarea lui Vladimir Plahotniuc, eu cred că este exact aceeași situație. Nu știu dacă este un dosar politic, mie îmi vine greu să judec, atâta timp cât nu am în față dovezi. Noi cunoaștem foarte puțin despre detaliile acestui caz. Mie, ca jurist, nu-mi place să-mi dau cu părerea. Acesta-i apanajul politicienilor, să-și dea cu părerea despre lucruri despre care habar nu au și să le împletească și să le despletească.”

Europa Liberă: Da știți, există folclorul că pe numiți politicieni există dosare în anchetă și la momentul potrivit ele sunt scoase. Admiteți că ar exista interferențe ale politicului în activitatea procuraturii?

Cristina Țărnă:„Mai mult decât atât! Eu am făcut chiar și un studiu pentru Freedom House, referitor la politizarea justiției penale și dacă există sau nu semne ale politizării. Concluziile acestui studiu au fost că ele sunt evidente, există totuși aceste interferențe.

Sigur că bătălia pentru independența procuraturii este una decisivă, procuratura trebuie să fie o instituție independentă. Acum mie îmi vine greu să spun dacă procuratura va fi independentă, cu un procuror anticorupție schimbat, ori ea va fi independentă, viceversa, lăsându-l în pace pe ăsta care s-a apucat de capul actualei guvernări să-și ducă mandatul până la capăt. Mie mi-e foarte greu, lucrurile pot fi speculate și de o parte și de alta.

Nu se știe: vine el într-adevăr să asigure independența procuraturii, ori vine să asigure continuitatea la tot ce știm că a fost până acum...

Domnul Stoianoglo a creat impresii bune atunci când a venit în sistem, pe de o parte. Pe de altă parte, a făcut unele declarații care i-au pus pe mulți pe gânduri și nu se știe: vine el într-adevăr să asigure independența procuraturii, ori vine să asigure continuitatea la tot ce știm că a fost până acum?

Lucrurile nu sunt simple, cert este faptul că politicienii ar trebui să lase odată în pace justiția asta, sincer. Ar trebui să-i lase pe judecători și procurori să-și facă meseria, și eu sper că doar atunci vom avea o șansă. Există mecanisme foarte bune, importante prin intermediul CSM și CSP, prin care pot fi curățate rândurile procurorilor și ale judecătorilor. Și în cadrul CNA, la fel, există, de asemeni, niște mecanisme foarte riguroase de asigurare a integrității. Trebuie doar să se dorească de către aceste consilii și de către conducerea CNA acest lucru.”

Europa Liberă: Dar există o masă critică în sânul și a magistraților, și a procurorilor să dorească ei să-și facă ordine în această ogradă?

Cristina Țărnă:„Sincer, eu cred că este unica soluție care ar asigura demnitatea acestor bresle. Este unica soluție. Pentru că, la un moment dat, zicea cineva dintre judecători că-i este și rușine să spună în public că e judecător, pentru că a ajuns cuvântul magistrat să fie un cuvânt de ocară sau un cuvânt de care oamenii proiectează tot felul de dispreț și desconsiderare. Pe când ar trebui să inspire foarte multă încredere și respect.


Eu cred că atâta timp cât lupta împotriva corupției, atâta timp cât asigurarea integrității nu va fi prioritară chiar pentru aceste bresle, ei nu-și vor recăpăta demnitatea vreodată. Vreau să cred că există oameni buni și foarte buni în aceste sisteme. În momentul în care în aceste instituții nu asiguri un spate capabil să-și asigure bătăliile cu factorul politic, cu alte instituții din executiv, atunci putem mult și bine să discutăm: există oare o masă critică între ofițeri, procurori, judecători sau nu există?

Or, bătălia la nivel de țară nu este bătălia lor. Ei au bătăliile lor mici pe dosare concrete, pe însărcinări concrete, unde ei trebuie lăsați să-și facă datoria. Ei trebuie să aibă în față, dacă vreți, un comandant sau cineva care este în prima linie! Nu cineva care stă în spate și se uită cam câți oșteni au căzut și în funcție de asta decide dacă se retrage mai repede sau mai stă pe câmpul de luptă, sau ce face. În CSM trebuie să fie oameni capabili să stea în prima linie a sa, să apere independența judecătorilor.

În CSM trebuie să fie oameni capabili să stea în prima linie a sa, să apere independența judecătorilor...


În CSP trebuie să fie procurori care să stea în prima linie să apere independența procurorilor. Totodată scăpând sistemul de oamenii care compromit acest sistem, deci, făcând curățenie printre cei care nu sunt buni, pe de o parte, și apărând independența celor care sunt integri. Eu cred că asta-i unica șansă pe care noi o avem. Acum, există masă critică, nu există, vom putea să judecăm doar în momentul în care vom avea oameni veritabili care stau în fața lor, cred că această masă critică are capacitatea să se extindă.

Mulți nu cred, mulți încearcă să-și facă meseria atât cât să nu pună în pericol venitul asigurat al familiei. Nu e neapărat să ia mită, dar el se gândește că, dacă mâine-poimâine este concediat, n-o să afle nimeni despre lucrul acesta, și atunci o să sufere doar familia lui. El, ca să-și asume pe deplin bătălia pe anumite dosare, pe anumite subiecte, deci trebuie să vină cel împreună cu care vor forma o masă critică în sistem. Pentru asta el trebuie să aibă o mică certitudine privind oamenii care-i stau în față.”

Europa Liberă: Am vrut să vă întreb despre verificările, că s-a vorbit foarte mult despre verificări, ale tuturor magistraților și judecătorilor, dacă se ajunge la acest pas, dar deduc din răspunsul Dvs. că tot ei, din interior, ar trebui să se curețe, să nu aștepte să vină altcineva din străinătate sau din afara sistemului ca să facă ordine.

Cristina Țărnă: „Momentul în care implicarea factorului politic va fi unul decisiv în acest sistem de epurare, teamă mi-e că el nu va fi efectivă, că el va fi speculat, chiar dacă și va fi făcut cu cele mai bune intenții. Oricare mecanism ar fi instituit, el ar trebui să funcționeze, indiferent de tipul de partid care conduce. Or, să spui că pentru partidul nostru acest mecanism a fost unul perfect, iar dacă vine alt partid este un instrument foarte periculos, înseamnă că el nu era un instrument bun, gândit din start. Mecanismele care se fac trebuie să asigure același tip de rezultat, trebuie să existe garanții suficiente.”

Europa Liberă: Autoritatea națională de integritate a fost gândită ca un instrument bun din start. De ce nici astăzi ea nu este funcțională?

Cristina Țărnă: „Eu întotdeauna am avut o părere mai aparte referitor la necesitate creării ANI-ului, în RM, ca instituție separată. RM încearcă deseori să emuleze alte modele, alte sisteme, și nu este neapărat de rău să faci acest lucru, însă ți-o faci în mod inteligent, preluând tipul de funcționare și nu neapărat tipul de organizare, pentru că nu tot timpul depinde de tipul de organizare. În momentul în care ai o țară foarte mică cu foarte multe instituții anticorupție pe metru pătrat, asta înseamnă că ele, neapărat, vor avea o problemă de coordonare a eforturilor între ele. Pentru că nu poate o instituție să asigure procesul cap-coadă. Și atunci, o parte din proces îi revine unei instituții, după care trebuie să predea ștafeta altei instituții etc.”

Europa Liberă: Și rezultă un proces care nu se leagă în anumit mod...

Cristina Țărnă: „Există multe lucruri care se coordonează prost. Pentru Moldova, care este o țară mică, nu este nevoie să ai atâtea instituții anticorupție. S-a creat un ANI pentru că există în România un ANI, care are succes. Și în momentul în care îl botezăm la fel, nu înseamnă că va funcționa la fel. În România nu există un CNA, în România există un DNA și există un ANI. În RM există o procuratură anticorupție, care s-a vrut după chipul și asemănarea DNA-ului, un CNA, care nu există în România. Deci, la noi, cercul de subiecți este mai mare, iar țara este mult mai mică.


Prin urmare, eu am o anumită doză de scepticism referitor la implicarea excesivă, exagerată a politicienilor. Politicienii au un anumit rol, de a crea condiții și a lăsa în pace instituțiile să lucreze. Mie mi se pare uneori că această copiere excesivă a altor instituții se face undeva, în speranța de a ne asigura că lucrurile nu vor merge.”

Europa Liberă: Dar sistemul de integritate, așa cum este astăzi, poate să funcționeze?

Cristina Țărnă: „Lucrurile trebuiesc abordate cu o anumită logică. Nu-i atât de importantă denumirea, ca să minți pe cineva pe moment, contează funcționalitatea, felul în care sunt gândite procedurile. Or, asta este ceva care nu-i accesibil publicului larg, oamenii nu înțeleg detaliile mărunte. Iar cei care sunt specialiști aici, în țară, pe ei nu-i ascultă nimeni. Toți spun: stați că o să vină alții de peste hotare și-o să ne învețe, că ei știu mai bine cum stau lucrurile la noi.

Eu nu sunt adepta acestei filosofii. Sincer, eu nu cred că avem nevoie de un ANI, funcțiile lui puteau foarte bine să fie realizate de CNA.

Eu nu cred că avem nevoie de un ANI, funcțiile lui puteau foarte bine să fie realizate de CNA...

În felul acesta, nu se rupea procesul între constatarea problemelor de integritate și pornirea procedurii penale de către Procuratura Anticorupție. Nu aveam nevoie de crearea acestui instrument în plus.

Noi am auzit tot timpul argumentul: nu putem să-i dăm CNA prea multă putere, o să fie o instituție prea puternică. Stați un pic, voi vreți să se lupte cu marii corupți o instituție insuficient de puternică? De fapt, aici se reduce totul. Mulți ani, politicienii erau împotriva măririi salariilor judecătorilor pentru că politicienii oricum au, asta însemnând că politicienii erau de acord cu faptul că judescătorii sunt corupți și îi lăsăm în pace fiindcă ei își fac salariul din corupție.

Exact așa, când spunem acum că noi nu creăm instituții prea puternice de ce? Noi ne așteptăm ca aceste instituții să poată face față celor mai puternice persoane din stat care te pot da afară într-o clipă, care por desființa instituții, de a schimba legea de azi pe mâine. O instituție anticorupție există sau nu exisă. Dar noi nu vrem să le asigurăm garanții suficiente ca ele chiar să poată să-și asume toată această gamă de riscuri. Eu cred că aici și stă miezul voinței politice reale. Și se vrea sau nu se vrea. Dar la noi totul se de o manieră în care ei să fie absolut siguri că nu va funcționa.”

Europa Liberă: De la marea corupție aș vrea să trecem cumva și la cea mică, pe scurt. Mulți cetățeni așteaptă ca miliardul să fi investigat și așteaptă și rezultate, dar pe de altă parte, în viața cotidiană, atunci când ajung la școală, la grădiniță, la spital sau când se întâlnesc cu patrula de poliție, fiecare încearcă să se descurce pe cont propriu. Când credeți că va fi educată această intoleranță la corupție, pentru că vedem că obișnuința câștigă teren?

Cristina Țărnă: „Cultura integrității crește o dată cu noile generații. De multe ori auzeam argumentul că se vor schimba generațiile și nu va mai exista corupția. Dar ideea este că, dacă nu se schimbă felul în care educi educația care vine, nu ai nicio șansă să se schimbe generația de care a fost educată. E o problemă foarte complexă. Nu cred că putem da vina exclusiv pe oameni. Oamenii dau mită, ei sunt de vină, corupția nu se va mai termina, că nu avem integritate.

Există anumite abordări prin care lucrurile pot fi schimbate. Georgia este un exemplu foarte bun în acest sens. Nu putea să-și imagineze că georgienii ar putea să nu dea mită vreodată. Corupția sistemică la georgieni era proverbială în Uniunea Sovietică. Și uite că din 2005, după revoluția rozelor, au reușit să facă o minune și au făcut lucrul ăsta prin schimbări sistemice, prin implementarea unor mecanisme foarte dure de prevenire a corupției.

După cum spuneam, lucrând în prevenire, e foarte și foarte greu să miști lucrurile. Clasa politică nu-și dorește pur și simplu acest lucru.

Lucrând în prevenire, e foarte și foarte greu să miști lucrurile. Clasa politică nu-și dorește pur și simplu acest lucru...

Orice ai încerca să faci, la nivel declarativ te susțin, după care, la nivel practic, fac totul ca să nu funcționeze. Testarea integrității, uitați-vă cum au lăsat-o să lucreze câteva luni și apoi au luat acest instrument. Nu ține de prevenire, dar tot e un exemplu bun – Agenția de recuperare a bunurilor infracționale – un alt exemplu, care s-a dorit să fie imediat schimbat și făcut ineficient, la foarte scurt timp după ce a fost numit în funcție șeful acestei agenții și creată echipa. Pentru că nu există voință pe bune. E bine să bifezi, să pui bifă pe angajamentele față de partenerii externi ca să ne mai dea o tranșă de bani, după care să ne asigurăm repede că tot ceea ce s-a făcut sub presiunile externe nu va funcționa.

Mie mi-a luat foarte mult timp, fiind în funcție la CNA să mă lupt cu această ne-voință reală care era ulterior promovării oricăror mecanisme. Orice ai face, dacă apare riscul real că va funcționa sau că deja funcționează, imediat, clasa politică, fie prin Curtea Constituțională, fie prin schimbare de lege... Avem nevoie de două lucruri. Unu: de o clasă politică care într-adevăr să-și dorească să lupte cu corupția, or, aceasta înseamnă că această clasă politică n-ar trebui să aibă păcate și să fie gata să-și sacrifice propriii membri, în momentul în care păcătuiesc, or, noi încă nu am văzut asemenea partide în RM; și doi: avem nevoie de instituții care să fie lăsate în pace să lucreze, instituții anticorupție în care se pun în funcție oameni care vor și se pricep să fie lăsați în pace să lucreze.

Eu cred că țara asta poate fi transformată în decurs de cinci ani. Noi putem să scăpăm de corupția mică, de corupția sistemică, în cinci ani. Este un deziderat absolut realist, dacă vom avea cele două lucruri de care spuneam: o clasă politică cinstită și instituții anticorupție, care își vor face meseria. Și, până la urmă nu va conta dacă avem ANI separat sau în cadrul CNA. Asta contează mai puțin. Contează să existe oameni potriviți la locul potrivit.”

Vezi comentarii

XS
SM
MD
LG