Глава делегации Конгресса США Ричард Шелби после встречи с Сергеем Лавровым выразил надежду на укрепление отношений с Россией. По его словам, "началом новой главы" может стать встреча Путина и Трампа в Хельсинки.
Попробуем понять, каков формат этой эры. Возможно ли, что президент США предложит главе России вариант некоей "большой сделки" по Украине?
На какие "размены" за счет Украины и стран бывшего СССР может пойти президент США Дональд Трамп в торге с президентом РФ Владимиром Путиным? Каковы перспективы заключения пакта Трамп – Путин. Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Президент Соединенных Штатов Америки Дональд Трамп хочет поговорить с президентом России Владимиром Путиным один на один. Подготовку встречи двух лидеров в Хельсинки 16 июля обсудят обозреватель Радио Свобода Ефим Фиштейн, политики Константин Боровой и Андрей Пионтковский.
Сегодня делегация Конгресса США встречается с главой Министерства иностранных дел России, депутатами Думы и членами Совета Федерации. Глава делегации Конгресса Ричард Шелби после встречи с Лавровым высказал надежду на укрепление отношений с Россией. По его словам, "началом новой главы" как раз может стать встреча Путина и Трампа. Мы попробуем понять, каков формат этой открывающейся новой эры, важен ли визит конгрессменов, что он может дать. Зачем такая представительная делегация сегодня ходит по учреждениям, за исключением, наверное, МИДа, которые играют весьма второстепенную роль в российской политике?
Константин Боровой: Конгрессмены осуществляют такую поддержку заявленной Трампом политики попытаться каким-то образом договориться с Россией. Никто не хочет ядерной войны, никто не хочет конфронтации, никто не хочет отсутствия договоренностей, международных соглашений, которые по разным причинам прекратили свое действие, у некоторых срок закончился. Нормальная дипломатическая работа. Они, по-моему, очень хорошо понимают, что имеют дело с недоговороспособной стороной, которая может даже и подписать соглашение, а потом его не исполнять, как это было много раз. Но из этого не следует, что сами переговоры вести не нужно. Все пытаются любым способом, не мытьем, так катаньем, договориться о чем-нибудь с Россией. О ядерном разоружении – пожалуйста. По поводу Украины – пожалуйста. По поводу Сирии – с огромным удовольствием. Тем много на самом деле.
Михаил Соколов: Хотят договориться, приходят в Думу к господину Володину сейчас конгрессмены, а в это же время комитет Думы одобряет законопроект, ужесточающий режим по отношению к так называемым СМИ – "иностранным агентам", здесь таких не так уж много, Радио Свобода, "Голос Америки", перенося этот режим уже на физических лиц, которые могут распространять материалы "иностранных агентов", сотрудничать с ними и так далее. То есть, с одной стороны, вежливые разговоры об улучшении отношений, об обмене делегациями, а с другой стороны, продолжается практическая деятельность думцев по выполнению плана закручивания гаек.
Константин Боровой: В дипломатии существует понятие паритета. Я удивляюсь, почему Радио Свобода не требует эфира в FM-диапазоне или в средних волнах хотя бы.
Михаил Соколов: Закон такой приняли.
Константин Боровой: Нет, извините. В Советском Союзе все было жестко, значительно жестче, чем сейчас. Хотите распространять свой журнал "Советский Союз" в Соединенных Штатах – пожалуйста. Четыре тысячи копий, да пожалуйста. Но четыре тысячи копий, мы проследим, журнала "Америка" распространялось в Советском Союзе. Хотите, чтобы лживая Russia Today транслировала, "Спутник" или кого еще они насоздавали, да пожалуйста, но, пожалуйста, включите в кабельные каналы Свободу и так далее, "Голос Америки", много чего. Паритетные отношения. Почему этим механизмом не пользуются западные европейцы, американцы, я не понимаю. С бандитами надо разговаривать на их языке.
Михаил Соколов: Ефим, что вы скажете об этом визите конгрессменов? Это демонстрация доброй воли, не имеющая последствий, или все-таки они могли передать какое-то серьезное послание, хотя бы с учетом того, что мы знаем, что в Думе срочно перевели эти переговоры с открытого общения, как намечалось, в закрытый режим?
Ефим Фиштейн: Не думаю, что конгрессмены, даже воспринимаемые как группа поддержки, как передовой отряд, не думаю, что они могут добиться каких-то реальных уступок со стороны России. Это действительно прощупывание почвы. Может быть, это какая-то сигнализация относительно тем. Они ведь вернутся и поговорят с Трампом, он приедет уже, как говорится, обученным чему-то, он поймет, чего от него ждут в России. Но поймет только для того, чтобы эти ожидания не удовлетворить. Трамп совсем не такой простой человек, несмотря на прическу "я у мамы дурочка", как это полагают его противники. Это исключительно серьезный, цепкий человек с звериным инстинктом политическим, который подходит к переговорам всегда вроде бы открыто, но оставляет задние двери для того, чтобы из любых соглашений выйти.
Сказали в начале, что Путин способен нарушить любой договор, Трамп не будет нарушать, он просто из него выйдет, он просто объявит, что этот договор не выполняется другой стороной. Вообще очень важно четко понимать, с кем имеет дело та сторона, которая садится играть с Трампом. Если она будет относиться к нему как к простачку, то решительно проиграет эта сторона. Все остальные речи беспочвенны.
Сегодня я прочитал вчерашний, к сожалению, комментарий на CNN под названием "Демократы грубо недооценили Трампа". В Соединенных Штатах, где население разделено примерно на две равные половины, зреет чувство у противников Трампа, у сторонников демократов и либералов всякого толка, что они стоят на неправильной стороне, что история их переигрывает, несмотря на то что беспрестанно делает якобы глупые ходы. Чтобы заключить это первое вступление, скажу, что в большой политике, в политике больших держав не бывает нулевой результат игры, всегда одна сторона делается сильнее, а другая несколько слабее. И Трамп играет только так, чтобы в результате этой игры или ее фазы стать сильнее или, вернее, сделать Америку сильнее. В этом его отличие от Обамы. В этом несостоятельность параллелей между перезагрузкой Обамы, на голубом глазу, как говорится, сделанной, все без всякой стратегии, и нынешних контактов Трампа. А с моей точки зрения, поскольку я заангажированный, я очень чувствую эти события, воспринимаю их лично, то с моей стороны, если становится сильнее Америка Трампа, для меня это не беда, для меня это гарантия того, что демократия в мире не проиграет.
Михаил Соколов: Андрей Андреевич, ваш взгляд на визит конгрессменов? Я вижу, что сказал господин Аксаков, присутствовавший на встрече в Думе: "Обсуждались Сирия, Украина и вмешательство России в выборы президента США, о котором в свое время часто писали некоторые американские средства массовой информации". Господин Володин заявил: "Вопросы о вмешательстве недостойны, унижают тех, кто их делает". Указал на отсутствие фактов, которые подтверждают вмешательство России. Вот то, что мы знаем об этом приятном общении на Охотном ряду.
Андрей Пионтковский: Такое полное отрицалово нашего вмешательства в избирательный процесс в Соединенных Штатах – это уже твердо принятая политика, она будет продолжаться. Даже такой очень близкий к Кремлю человек, как Дмитрий Саймс, собственно основной рупор нашей внешнеполитической пропаганды в Вашингтоне, он раз в неделю ведет сеанс прямой связи с Кремлем в передаче Соловьева, он недавно упрекал Москву в таком отрицании, что это неверно, эта позиция будет вести только к негативным последствиям, она не воспринимается американским политическим классом в целом. Рекомендовал как-то более мудро объяснять, что отдельные хакеры, которые, разумеется, никакого отношения не имели к российскому руководству, во что-то, может быть, и вмешивались. Твердая такая позиция по самолету "Боингу", по Скрипалям, по всему что угодно – полное отрицание.
Я хотел бы немножко прокомментировать мысль Ефима совершенно справедливую о том, что американское общество, политический класс расколот примерно пополам на либералов и консерваторов, на демократов и республиканцев. Мне кажется, важно уточнить, в том вопросе, который мы сегодня обсуждаем – отношение к России, он не расколот. Давайте вспомним, каким голосованием в Сенате, в Палате представителей был принят закон о жесточайших санкциях по отношению, как сформулировано в названии закона, "враждебным государствам России, Северной Кореи и Ирана".
Раскол по вопросу России наблюдается скорее между подавляющим большинством американского военно-политического истеблишмента и одним человеком, который занимает очень высокую должность в этом истеблишменте, – это президент Трамп. Этот раскол создает всю интригу внутриполитической борьбы, динамику отношения к России. Что касается переговоров в Хельсинки 16-го числа, они, конечно, очень важны. Во-первых, Путин в них одержал уже, независимо от результатов, большую победу. Для него вместе с визитом Меркель, визитом Макрона это прорыв изоляции, это очень важный момент, когда усиливаются очень болезненные для верхушки персональные санкции. Это сигнал своим ребятам, что я контролирую ситуацию, вот ко мне на поклон приезжают первые лица Запада. Так что все под контролем.
Михаил Соколов: Все-таки обратили ли вы внимание на заявление госсекретаря Помпео на слушаниях в Сенате на прошлой неделе? Он отвечал на просьбу сенатора Криса Мэрфи разъяснить заявление Трампа о восстановлении членства России в "Восьмерке", даже если Россия не уйдет с Украины. Помпео ответил, что он может представить себе серию разменов, при котором такой исход смог бы стать возможным. На ваш взгляд, каковы могли бы быть эти возможные размены, на которые может пойти Дональд Трамп в хельсинкском торге с Владимиром Путиным?
Андрей Пионтковский: Дональд Трамп готов пойти на любые размены. Я хочу напомнить, что это заявление Помпео, как вы справедливо подчеркнули, сделано в ответ на вопрос сенатора. Он оказался в достаточно неудобном положении, но ему нужно было комментировать глупость, которую сказал его шеф, в то же время оставаться ему лояльным. Поэтому он произнес какую-то не очень удобоваримую фразу, которая в переводе на русский звучала так, как вы сейчас процитировали.
Но она была замечена, поэтому прошли какие-то серьезные консультации, в том числе и в Совете национальной безопасности Соединенных Штатов. Вчера, чтобы закрыть эти разговоры, официальное лицо, пресс-секретарь Белого дома заявила, что позиция Соединенных Штатов состоит в том, что санкции не будут сняты, пока сохраняется аннексия Крыма.
Кстати, именно эту позицию подтвердил сегодня очень громко и ясно в беседе в Думе сенатор Кеннеди, возглавляющий эту делегацию американских сенаторов, близкий к Трампу, кстати, что уже сейчас, пока мы с вами беседуем, с большим осуждением обсуждается в передаче Попова и Скабеевой.
Михаил Соколов: Вы считаете, что Трамп может двигаться в сторону разменов, а элита будет его как бы держать за руки?
Андрей Пионтковский: Что нужно Москве, что нужно лично Путину? Снятие санкций. Сенат и Палата представителей приняли закон по санкциям почти беспрецедентный в американской истории, раньше этим занималась администрация, именно после того, как в феврале в первую неделю своего президентства Трамп пытался снять эти санкции. Тогда еще продолжал выполнять свои функции главный координатор санкций Дэниел Фрид, он обратился в Конгресс, Конгресс специально принял в конце концов этот закон. Поэтому любые другие размены Кремль и Путина не устроят, а продавить такой поворот в американской политике Трамп просто не сможет. Более того, он усугубит свое положение внутри Соединенных Штатов.
Михаил Соколов: Константин Натанович, что вы думаете об этой теории разменов? Я читал сегодня любопытные комментарии на сайте "Републик", там достаточно осведомленный пишет человек, что якобы Трамп предложит Украине отказаться от Крыма в обмен на постепенное возвращение Донбасса, перспективу далекую вступления в НАТО. В общем такой финский сценарий: Карельский перешеек забыть, а полюбить советскую власть за экономическое сотрудничество, всяческие преференции. Есть такие спекуляции.
Константин Боровой: Вы знаете, Кремль предпринимает колоссальные усилия в информационном пространстве, пропаганде для того, чтобы продвинуть какие-то свои идеи. Одна из идей Кремля – обменять. Но это нереализуемая идея, бандитская. Они мыслят очень примитивно. У Трампа нет таких инструментов, таких ресурсов, чтобы менять законодательство, он не может выступать от имени Украины, никогда не будет. Я думаю, что результатом этой встречи, которая не предполагает каких-то решений, будет сама встреча.
Михаил Соколов: Это как Сингапур-2 с корейским вождем?
Константин Боровой: Путину нужно встретиться с Трампом хотя бы не около туалета, как было в прошлый раз, а за каким-то столом переговоров. Это единственное, чего он может добиться.
Михаил Соколов: Значит, победа?
Константин Боровой: Победа, которую надо с помощью пропагандистской кампании превратить в победу: Трамп нас боится, Трамп с нами встречается. Наша задача – понять, какие могут быть результаты хотя бы в отдаленной перспективе. А это все зависит от России. Поскольку власть сегодня держится на мобилизационной идеологии, Путин, его окружение будут воспринимать любые послабления как проигрыш и как опасность для Кремля, никаких движений в этом направлении сделано не будет. Все знают особенность Владимира Владимировича, он может подписать соглашение, он подпишет соглашение об освобождении территории Грузии, Медведев – Саркози, благословит и не выполнит. Он, зная о том, что есть Будапештский меморандум, не выполнит. Зная о том, что есть глобальное соглашение о нерушимости европейских границ, он и его не выполняет. Он себя ведет нецивилизованно. Задача Трампа и, насколько я понимаю, это в наших интересах, попытаться проверить, протестировать Путина на возможность не только посветиться перед камерами, но и на возможность разумных, благоразумных действий, соглашений, обещаний хотя бы. А для Путина, которому, видимо, надоело уже, когда купленные журналисты задают заранее согласованные вопросы, а с журналистами, как австрийский, он разговаривать не может.
Михаил Соколов: Почему не может, он же ответил на вопросы. Нервничал, но ответил.
Константин Боровой: И получил прозвище "мастер лжи", а это проигрыш журналисту. Ясно совершенно, что для него это возможность как-то оказаться хоть тушкой, хоть чучелом в международном процессе. Вот сейчас он окажется там.
Михаил Соколов: Как можно проверить договороспособность Владимира Путина, который, как вы сами говорите, многократно нарушал всякие соглашения?
Константин Боровой: Возникла опасная для России ситуация, по-настоящему опасная, страна экономически, политически не выживает.
Михаил Соколов: Не пугайте. Такой прогресс...
Константин Боровой: Мы находимся на грани, если эта политика будет продолжена, на грани эмбарго, надо называть вещи своими именами. А это значит, что не то что повышение пенсионного возраста, уже и выплата пенсий будет под вопросом.
Михаил Соколов: НДС подняли, можно еще поднять. Люди терпеливые, футбол смотрят, радуются.
Константин Боровой: Можно потратить какие-то деньги, даже и Хорватию купить, но это не решает проблем глобальных. Можно отвлечь людей, какие-то фокусы им показывать, но они живут все хуже и хуже, я уж не говорю о пенсионерах, об обычных гражданах не пенсионного возраста. Проблему эту надо решать. Одновременно сохранять власть и решать эту проблему почти невозможно.
Михаил Соколов: Вы как-то запугиваете современный российский политический режим.
Константин Боровой: Я говорю правду.
Михаил Соколов: А они ее не хотят слышать. Ефим, я все-таки интересуюсь большой сделкой. А вдруг действительно тот же Дональд Трамп захочет протестировать Владимира Путина и предложит ему некий вариант позитивного соглашения выхода из тупика. Вот эта история вброса сделки обмена Крыма на Донбасс и прочего мне не кажется реалистичной, но что-то другое.
Ефим Фиштейн: Все, кто думает, что Трамп приезжает с простейшей, простецкой, я бы сказал, повесткой дня что-то на что-то разменять, ошибаются. Это и есть причина постоянных провалов оппонентов Трампа в Соединенных Штатах. И то же самое будет в России. Разумеется, встреча атмосферическая прежде всего, чуть-чуть изменить атмосферу отношений.
Но при этом встречаются президенты двух разнотипных стран не только по их весу в международной политике, но и по их динамике. Если Трамп приезжает как президент страны с 3% приростом экономики минимально, а Федеральный резервный банк предсказывает в этом году и выше, к 4% может быть, с нижайшей незанятостью, страны, которая снова набирает силу во всех отношениях. Кстати, этот рост нужно отсчитывать совсем с другой точки, совсем с другого уровня. А ему противостоит президент, который, правда, пыжится, проводит олимпиады, но прирост может показать 1%, а это стагнация по всем показателям. Эти два президента встречаются.
Нужно понять, что Трамп как раз тот человек, который умеет выжать, получить выгоду. Вы говорите, разменять что-то на что-то. Между прочим, абсолютно неверна картинка, при которой американская элита в виде своего Конгресса держит Трампа за руки. Это же Конгресс, который Трамп контролирует довольно плотно, по всем вопросам и во всех отношениях. Просто Трамп достаточно хитер, чтобы создать классическую ситуацию политического лидера. У политического лидера всегда есть свои экстремисты, у него есть свои экстремисты, с которыми он не согласен, но которые показывают, что может быть и так, может быть круто. Трамп говорит сладкие слова, поставляет Украине "Джавелины", он говорит сладкие слова по отношению ко всем своим сиюминутным партнерам, но при этом назначает того же Болтона, того же Помпео, того же Мэттиса, он назначает "ястребов" именно на этом российском фронте. То есть думать, что Трамп из них самый мягкий, они им руководят, глупо. Трамп просто имеет такую непростую для понимания политику.
Но если мы не поймем входящих элементов, мы не можем понять и выхода, мы не можем понять результата этой встречи. Встреча эта, это мое предсказание, будет в любом случае выгодна Трампу, потому что ему не нужно менять на что-то, все, что можно отдать на размен, – это все у Путина, Крым, Донбасс. Что Трамп ему может предложить взамен? Даже Сирию не может предложить, потому что она уже поделена между разными сторонами. То есть минусы на стороне Путина, он должен что-то отдавать, Донбасс ли, Грузию ли. Так что мое простейшее предсказание: Трамп уедет победителем. И в Хельсинки он не приехал на поклон в Москву, как было сказано, может быть, Путин приехал на поклон в Хельсинки. Это Меркель, это Макрон были в Москве, Трамп там не был, он поехал в Хельсинки. Трамп приедет победителем, но эту победу будут воспринимать, разумеется, он и его сторонники, все остальные переиграют и скажут, что победил Путин. Это обычный прием. От этого Трампу ни холодно, ни жарко, его поддержка в стране растет.
Михаил Соколов: Андрей Андреевич, может быть, вы несправедливы к Дональду Трампу, он главный борец с мировым путинизмом, как мы сейчас слышали, вернется из Хельсинки победителем, на белом коне, а Путин – на общипанной кобыле?
Андрей Пионтковский: Куда вы денете заявление Трампа, уже неоднократное, он сомневается в том, что принадлежит ли Крым Украине, "мы посмотрим", "мы будем менять" и так далее? Это же слова президента Соединенных Штатов, не просто некие игрушки – это политические сигналы!
Я не знаю, трудно спорить с восторженным поклонником Трампа, оказывается, наш уважаемый Ефим принадлежит к этой секте. У Трампа с Путиным примерно одинаковый взгляд на мир.
Мы сейчас разговариваем об одной конкретной встрече, а я хочу поговорить о более общем вопросе: а в чем, собственно, конфликт путинской России с Западом? Он в очень простой вещи, и это началось не при Путине, а при Ельцине, это основное требование российской политической элиты – контроль над постсоветским пространством, зона привилегированных интересов, это наша исключительная зона влияния и так далее. И все время они проваливаются с этой претензией, обвиняют в этом Запад, "американка гадит", как англичанка гадила в XIX веке. Причина как раз глубже. Запад в принципе и уступил бы этот контроль над постсоветским пространством, который жаждет Россия. Она жаждет второй Ялты, раздела мира. Постсоветское пространство – это наше все. Обама в знаменитом интервью журналу "Атлантик" сказал такую фразу, что русские хотят изнасиловать Украину больше, чем мы ее хотим защитить. Что же мы можем поделать, так оно и случится.
Но дело в том, причина всех неудач Кремля на постсоветском пространстве, что они отторгаются этими странами, и народами, и элитами этих стран, руководителями самыми различными, стремящимися к европейскому пути развития Грузии, Украины и среднеазиатскими автаркиями. Москва никак не может понять, что она никому не нужна на постсоветском пространстве в качестве учителя жизни, старшего брата и так далее. Трамп так же смотрит на мир, как на зоны влияния, можно договориться с крутыми пацанами, с тем же Путиным, например. Я думаю, что как раз лично он был бы очень близок к той модели ялтинской раздела, сделки.
Как вы, Михаил, сказали, один очень информированный человек, это господин Фролов, на сайте "Репаблик" – это просто кремлевская подсказка Трампушке, основанная на понимании его геополитических взглядов. Он считает, что НАТО – устаревшая организация, он ухудшает максимально отношения со всеми союзниками США, с Канадой, с Японией, с европейскими странами. Если такая Америка такого Трампа – хорошо для демократии, как считает наш коллега, я не знаю, что тогда плохо для демократии в той же Чехии, например.
Михаил Соколов: Константин Натанович, действительно, есть некие тревожащие вещи, рост протекционизма в американской политике, конфликты с Евросоюзом и союзниками по НАТО. Многие в нынешней официальной Москве, наверное, как и советские деятели, рассчитывают на то, что Европа расколется, вобьем клин между Восточной и Западной Европой, найдем нового де Голля, что-нибудь еще такое. Есть же такие расчеты?
Константин Боровой: Вы знаете, что мне очень нравится в том, что делает Трамп по многим вопросам? Это все-таки очень реалистичный взгляд на вещи. Соглашение с Ираном не исполняется Ираном, значит, надо выйти из этого соглашения или санкции продолжить. Очень просто ведь. Что говорят чиновники европейские: ах, столько усилий, мы заключили соглашение. Пусть оно не полностью исполняется, но оно же есть, говорят чиновники. Давайте не разрушать то, что создано. А ничего не создано. То же самое касается НАТО, то же самое касается многих соглашений, действие которых Трамп прекратил. Они очень формальные, они не реалистичные, они не из реальной жизни. Я предполагал, когда шел сюда, действительно думал, что они могут такого придумать, создать на этой встрече. И у меня возникла идея, что возможно такое глобальное соглашение о начале разоружения, что-нибудь такое, которое по сути ничего не означает.
Михаил Соколов: Вначале разоружение Корейской народной демократической республики.
Константин Боровой: Судя по тому, что делает Дональд Трамп, такое пустое соглашение невозможно. Очень много признаков того, что найти точки соприкосновения до сих пор не удалось. Мы с вами пытаемся как-то угадать. 1 июля должна была быть встреча – это было первое заявление. Понятно, что проходили обсуждения о том, что будет предметом обсуждения на встрече. Не договорились.
Михаил Соколов: Сегодня я вижу сообщение, что Лавров и Помпео обсудили подготовку к встрече, перспективу выстраивания двухсторонних отношений, а также Сирию, ситуацию на Корейском полуострове. Разговор состоялся по инициативе американской стороны. Похоже, повестка дня без Украины.
Константин Боровой: Готов ли Путин уйти из Сирии? Я думаю, нет. А требуется именно это, Трамп об этом говорит, Помпео об этом говорит, политики европейские об этом говорят. Для него это рычаг очень мощный воздействия на международную политику с помощью Сирии, с помощью поддержки Асада.
Михаил Соколов: Стимулирование потока беженцев?
Константин Боровой: Это само собой. Помощь террористам вместе с Ираном. Он потерял Северную Корею – это был тоже маленький, но рычажок воздействия на Соединенные Штаты, международную политику. Ким Чен Ыну, видимо, это все надоело, плясать под дудку Путина.
Михаил Соколов: Он продолжает под дудку китайцев скорее плясать.
Константин Боровой: Так что у меня такое ощущение, что звону будет много, а по сути никакие соглашения невозможны. Это две галактики, две различные планетарные системы. Договориться невозможно. Понятно, что идеальная стратегия для Соединенных Штатов просто подождать. Потому что эти ребята делают сегодня все возможное для развала империи.
Михаил Соколов: Эти ребята – это кто все-таки?
Константин Боровой: Кремль. Они делают все возможное, и сами делают, им никто не помогает. Они кричат, что Соединенные Штаты, Европа, НАТО, кто-то еще, Господь Бог, но сами разрушают все внутри страны, в окружении страны. Если сравнить сегодняшнее состояние России, взаимоотношения с окружающим миром, экономическое положение с тем, что было в 2000 году – это просто две разные страны, страны из разных уровней состояния. В некоторой степени бывшая сверхдержава, но теперь уже не бывшая сверхдержава, уже скоро этого ядерного оружия не будет.
Михаил Соколов: Не верю, как говорил Станиславский. У нас время подошло к тому, чтобы выслушать москвичей, что они думают об этой предстоящей встрече, что там надо было бы обсуждать.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Андрей Андреевич, вам не кажется, что главная фраза, которая была сказана в этом опросе, – это слова "будем терпеть"?
Андрей Пионтковский: Главное было сказано женщиной, которая сказала относительно санкций, что это, безусловно, самая важная проблема и политическая, и лично для того же Путина.
Еще раз возвращаюсь к роли Трампа, все, что он делает на посту президента в отношении санкций, начиная с его попытки их отменить, отменить "закон Магнитского" в первую неделю своего президентства, он делает все, чтобы смягчить максимально, замотать исполнение этого закона. Это делалось и 29 января, когда истекли 180 дней, предоставленные законом. Как вы помните, деликатная финансовая информация об активах российских коррупционеров, руководителей российского государства была скрыта в специальной неопубликованной части доклада.
С большим сопротивлением удалось сторонникам санкций, реализуя законодательную волю Конгресса, 6 апреля ввести реально болезненные для российской верхушки персональные санкции, замораживание с последующей конфискацией счетов 24 человек, из них 5 или 6 очень близких к Путину. Я нахожусь в Вашингтоне и не просто наблюдаю, а в какой-то степени как эксперт участвую в этом процессе, я знаю, о чем говорю. С самыми болезненными для Путина и путинского режима вопросами с реализацией законодательства о санкциях Трамп играет на его стороне.
Михаил Соколов: А лоббисты продолжают российские в Вашингтоне активно действовать в сторону снятия санкций, спасения некоторых фигурантов возможных этих санкций?
Андрей Пионтковский: Недавно была очень громкая, она освещалась в печати, акция визита Авена и Фридмана. Но они в основном пытаются доказать, что не отвечают тому определению закона, которое ясно формулирует "олигархи, близкие к Путину". Они доказывают, что они никакого отношения к режиму не имеют. Такая примерно у них линия защиты.
Михаил Соколов: И как было воспринято их выступление в отмазку? Сейчас же Петр Авен в своей книге последней "Время Березовского" очень бурно защищает демократию от Анатолия Чубайса.
Андрей Пионтковский: На мой взгляд, она чрезвычайно саморазоблачительная. Все те нравы российской верхушки, политической, бизнес. Книга будет фигурировать во многих судебных процессах. Что здесь в Америке предстоит после замораживания счетов – дальше надо применять американское законодательство, давно существующее, о борьбе с отмыванием средств, нажитых преступным путем. Таких средств, по оценкам американских институтов, российских активов частных около триллиона. Это правовое государство, заморозили, например, Богданова. Все понимают, что "Сургутнефтегаз" – это личная собственность Путина. Для конфискации нужно доказать, что это добыто преступным путем. Будут использоваться все источники, и доклады Фонда по борьбе с коррупцией Алексея Навального. Я думаю, что в книге Петра Олеговича очень много материалов, которые помогут прокурорам доказывать преступность тех средств, которые принадлежат российским олигархам.
Михаил Соколов: Ефим, как вы считаете, возможны все-таки какие-то подвижки после или в результате хельсинкской встречи? Может быть некоторое притормаживание антиолигархической кампании. Или, может быть, какие-то другие шаги, более простые, по изменению атмосферы российско-американских отношений.
Ефим Фиштейн: Как правило, шаги оказываются более простыми, лежащими на поверхности. Мне хотелось бы отреагировать на одно замечание уважаемого Андрея Андреевича Пионтковского: я не являюсь восторженным поклонником Трампа, членом его секты, которая составляет примерно 50% населения Америки. Я не являюсь восторженным поклонником Трампа по той причине, что обычно в России поклонники Трампа оказываются поклонниками Путина. Им кажется, что это близнецы, связанные пуповиной одной. Разве в моих речах прозвучало какое-то восхищение политикой Путина? Наоборот, я являюсь восторженным поклонником свободы. Мне кажется, что Трамп продвигает ее дело в мире гораздо лучше, чем его предшественник Обама, который сдавал свободу оптом и в розницу, как только мог сдать, он ее сдавал большими кусками. В отличие, скажем, от той же Хиллари Клинтон, которая была автором перезагрузки и прочее. Не знаю, кто будет после Трампа, но второй Обама это точно не будет. После Трампа будет Трамп, но только более жесткий.
Так вот, возвращаясь к теме, я уже сказал, что Трампу нечего Путину предложить, но есть, что взять. Что бы Путин ни дал, хоть бы Южную Осетию, что угодно – это уже выигрыш Трампа. Иначе, поскольку, повторяю, Трампу нечего предложить, все, что у него есть, это уже добыто, это уже интеллектуальная, духовная собственность Америки. Путин может что-то предложить, а Трамп может только взять.
Речи о том, как Трамп ослабляет союзников – это вообще полное непонимание ситуации в мире, искаженное видение, оно никуда не ведет. Если Трамп призывает союзников укрепить НАТО, вооружаться и вкладывать обещанные 2%, разве это предательство НАТО? Предали НАТО те, кто не собирается эти деньги дать на вооружение, а Трамп их к этому призывает. Разве военная помощь Украине – это предательство?
Что касается налоговых игр с союзниками, которые, между прочим, являются следствием предыдущего развития, не Трамп придумал, где вообще сторонники демократии из чего исходят, когда говорят, что 25% налогов – это плохо для демократии, а вот 15% еще хорошо. Это же смешно. Немецкие автомобили, между прочим, в Америке подвержены 2% налогу, а в Германии 25%. Что демократично? Игра в цифры ничего нам не дает, если мы теряем структурное видение мира, видение горизонта. В этом смысле я очень надеюсь, что Трамп переиграет своих противников, в их числе прежде всего Путина.
Михаил Соколов: Об одной возможной уступке взаимной, которая ничего не стоит, например, вернуть дипломатов и консульских работников двух стран, соответственно, в США и в Россию. Это легкое решение, красивое и возможное, как вы считаете?
Ефим Фиштейн: Несомненно. Вы придумали с ходу, как говорится, простое, но вполне вероятное решение. Оно уже засчитано в плюс. Потому что ситуация вокруг Скрипалей остается каким-то образом незаконченной, недоговоренной. И вполне можно вернуть, не только Америка, по ее примеру другие. Потому что это тоже ничего не решает, выдворяли дипломатов и в прошлом. Разве это радикально меняло ситуацию? Здесь важно так держаться за свой конец каната, чтобы перетягивать его, а не в одном и том же положении оставаться долгое время. Мне кажется, что если кто-то способен перетягивать канат, то это, к сожалению, не европейцы и Евросоюз, это не Меркель, которая сейчас решительно преодолевает трудности, которых не было бы без ее глупости, это даже не Макрон, который просто мечется, не знает, что предложить, а это Трамп предлагает какие-то реальные варианты. Можно обсуждать, плохи они или хороши, но они очень реальны.
Михаил Соколов: Трамп увеличивает количество свободы в мире или американская система увеличивает количество свободы, по крайней мере, борется за нее вопреки Трампу, который такой странный для многих персонаж?
Константин Боровой: Необычный персонаж, безусловно. Потому что давно не было президента, который так, как Рейган, разговаривал бы со своими оппонентами.
Я хочу маленькое замечание по поводу опроса москвичей. Там прозвучало у нескольких человек такое замечание, что нужно улучшение отношений, нужно снижение конфронтации, противостояния и так далее. Как и коллеги, которые сейчас выступали, я много времени провел в Соединенных Штатах, нет этой конфронтации. Во всяком случае, если исключить тему, которая действительно активно обсуждалась, вмешательство России в избирательный процесс, Россия не присутствует в информационном пространстве, а здесь присутствует. Я изучаю пропагандистскую кампанию нынешнюю, совершенно очевидно, что вдолбили в мозги граждан этот мем, этот стереотип о том, что это противостояние. Так оно и нужно. Пропагандистская кампания вдалбливает это именно потому, что это ощущение нужно гражданам. Возникает мобилизационная технология, мобилизационные методы: мы противостоим империализму, чему угодно. Снимет ли любое соглашение это противостояние? Я думаю, что в сознании, которое возникает благодаря пропагандистской кампании, нет.
Михаил Соколов: А если чуть-чуть переключить каналы? Сейчас снижение идет. Соловьевы убеждают: сейчас Путин с Трампом договорятся и весь мир их.
Константин Боровой: Вы смотрите Соловьева. Я, к сожалению, никак прокомментировать это не могу, потому что это не информационная программа, а пропагандистская. Нужно отказываться от пропагандистской кампании, от противостояния. Это первый шаг, который может сделать Россия. Но вы должны понимать: Путин и его окружение будут чувствовать это как слабость режима, а это страшно. Потому что повышение НДС, пенсионного возраста, возникновение всяких проблем с ценой, со стоимостью доллара, с энергоресурсами – это так ослабляет власть, что я понимаю, что они этого боятся.