- В Кабардино-Балкарии произошли беспорядки, связанные с годовщиной Канжальской битвы 1708 года, которая до сих является предметом межнациональных споров.
- 10 лет назад во время конного пробега в честь 300-летия Канжальской битвы также произошел конфликт между его участниками и жителями села Кенделен.
- Неправильно говорить о происходящем как о конфликте балкарцев и кабардинцев, очень значительную роль играет власть.
- Как и в советское время, конфликты пытаются скрыть, приуменьшить, вместо того, чтобы реально искать решения вопросам.
- Если была бы решена политическая проблема низовой демократии, если было бы местное самоуправление, то многих проблем не было бы.
Ведущий - Владимир Кара - Мурза - старший.
Видеоверсия программы
Владимир Кара-Мурза-старший: В Кабардино-Балкарии в минувшие вторник и среду произошли беспорядки, связанные с годовщиной Канжальской битвы, которая до сих является предметом межнациональных споров. "Кавказский узел" сообщает о задержании нескольких участников митинга. Считается, что Канжальская битва произошла тогда, когда войска Крымского хана совместно с османами попытались покорить кабардинцев. Многие представители балкарского народа придерживаются мнения, что важность Канжальской битвы переоценена или что ее не было вовсе. Десять лет назад во время конного пробега в честь 300-летия битвы также произошел конфликт между его участниками и жителями села Кенделен. Сегодня мы обсудим эту ситуацию с нашими гостями – историком Сергеем Арутюновым, членом-корреспондентом Российской Академии наук, и Григорием Шведовым, главным редактором интернет-портала "Кавказский узел".
Сергей Александрович, в чем подлинные истоки конфликта между кабардинцами и балкарцами? Мне кажется, что ломать копья из-за битвы, которая была 310 лет назад, они не стали бы.
Сергей Арутюнов
Сергей Арутюнов: И на Кавказе в целом, и в республиках Северного Кавказа в особенности и менее значимые даты являются предметом ожесточенных споров, соперничества, всевозможных политических игр вокруг них и так далее. А беспорядки сначала в селе Кенделен, а теперь и в городе Нальчике происходили из-за того, что в случайной драке там убили милиционера, молодого человека. По-моему, он был балкарец, и балкарцы возмутились, обвинили в этом кабардинцев. Стычки такого рода были, есть и будут. В Кабардино-Балкарии живут два народа. Есть районы преимущественно балкарские, как Хасанья, или Вольный аул, который был исторически заселен преимущественно кабардинцами. Нальчик – многонациональный город, там живут бок о бок русские, кабардинцы, балкарцы и представители многих других национальностей, они вступают в смешанные браки. Но есть националистические группы, люди, которые пользуются мелкими поводами. Воюют, рыдают, плачут, опровергают, возмущаются, берутся иногда за оружие – и происходят кровопролитные стычки.
Владимир Кара-Мурза-старший: Тут, слава Богу, не дошло до кровопролития.
Григорий, в какой степени это может быть наследием сталинских депортаций?
Конфликт не пытаются решить, его пытаются убрать из общественного дискурса, и таким образом, он будет возобновляться
Григорий Шведов: В большой мере. Для многих балкарцев это – до сих пор болезненный вопрос. Почти все балкарцы были депортированы, республика стала называться Кабардинской. Кабардинцев было депортировано гораздо меньшее количество. Хотя балкарцам было разрешено вернуться, хотя республика снова стала называться Кабардино-Балкарской, тем не менее кабардинцев значительно больше, они лучше представлены во власти. Сегодня в Кабардино-Балкарии кабардинец во власти во многом воспринимается как человек, который представляет не интересы других кабардинцев, а интересы власти, интересы сильных. Балкарцы считают себя уязвленными, слабыми, угнетенными. Не решен вопрос межселенных территорий, вопрос земли в Кабардино-Балкарии практически заморожен, а это значит, что земельный вопрос решается в интересах сильного... Хасанья и Вольный аул – в этих населенных пунктах вопрос земли является первоочередным. События 310-летней давности сегодня сыграли такую роль потому, что балкарцы видят за этим возможные изменения в будущем: "Если кабардинцы были здесь 310 лет назад, значит, они смогут претендовать и на эти земли". Кенделен же в основном населен балкарцами. И опасения, что можно еще больше потерять, среди людей, которые и так многое потеряли, они сильны. Но неправильно говорить об этом как о конфликте балкарцев и кабардинцев, очень значительную роль играет власть. Те люди, которые должны были послать туда не автоматчиков, не силовиков с дубинками, а специалистов, чтобы там шла медиация, чтобы не дать разгораться конфликту, вместо этого они решили вмешаться силовым путем. И они только подстегнули те радикальные настроения, которые были в селах. Ведь конфликт выплеснулся даже до Нальчика, уже даже там стали выступать несогласные. Слава Богу, там хотя бы чиновник вышел к выступающим, поговорил с ними. Как 10 лет назад, так и сегодня власти не готовы работать на упреждение конфликта, на переговоры, на попытку противопоставить что-то иное, чем язык силы. А язык силы не работает. Сейчас довольно много видеозаписей, и мы видим, как безоружные люди начинают очень агрессивно реагировать на хорошо вооруженных силовиков. И слава Богу, что мы говорим только о задержаниях, а не о большом количестве пострадавших. Ситуация могла бы быть гораздо хуже, чем она есть на данный момент, когда все-таки все потихоньку улеглось. Конфликт не пытаются решить, его пытаются убрать из общественного дискурса, и таким образом, он будет возобновляться.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышел Вадим Дубнов, обозреватель "Эха Кавказа".
Вадим, насколько остро стоит вопрос противостояния между кабардинцами и балкарцами?
Вадим Дубнов
Вадим Дубнов: Мне кажется, что уже традиционный, стереотипный вопрос противостояния между кабардинцами и балкарцами в этой истории вторичен. Может быть, этим объясняется то, что все-таки многие кабардинцы отказались от прохода через Кенделен. С обеих сторон звучат довольно конструктивные, вменяемые голоса. И первично – это не противостояние, а некие две формы самоутверждения, может быть, не очень зависимые друг от друга, потому что вся канжальская история – это часть очень большой, обширной, в последнее время интенсифицировавшейся международной черкесской активности. Все это уже продолжается лет 10-15 (если не больше), и это идет по нарастающей в некое возрождение всех черкесских структур, не только кабардинских. Я думаю, что сюжет с 310-летием победы – это повторение того, что было 10 лет назад с 300-летием той же битвы. И естественно, в первую очередь это была часть большой программы самоутверждения, а во вторую очередь – это самоутверждение пошло за счет балкарцев. Балкарцы к этому были готовы, потому что они увидели в этом провокацию и на нее, как могли, отвечали. Есть свои структуры, заинтересованные в своем самоутверждении, в своем ответе. Столкновение здесь не первично, оно проистекает из того, что и те, и другие имеют свои счеты в первую очередь к своей власти, во вторую очередь к Москве, и все это для них сливается. И в результате эти две противоборствующие стороны начинают решать свои общие проблемы за счет друг друга. Я думаю, что это некая общая схема подобных противостояний вообще, и здесь мы видим это в частности. А во всей этой истории мне понравилось то, что если для кабардинцев это свой праздник, то балкарцам уж точно "что им Гекуба?". Казалось бы, балкарцам чужая битва? Но они здесь вынуждены автоматом выступать против чуждого самоутверждения.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Александрович, как вы считаете, постепенная самоорганизация черкесов и адыгов на территории Кавказа, и даже шире, чревата сепаратизмом?
Сергей Арутюнов: Какой может быть сепаратизм?! Адыги – это шапсуги. На Черноморском побережье Кавказа десяток тысяч. Это адыгейцы в Республике Адыгея. Это черкесы в Карачаево-Черкесской Республике. И это кабардинцы, то есть те же адыги, те же черкесы, только их крайняя восточная часть, наиболее многочисленная. Они разорваны. Некогда Черкесия занимала огромную территорию: от Тамани до Терека, до тех районов, которые сейчас входят в Республику Северная Осетия – Алания, даже далее того. Северные районы Чечни тоже отчасти принадлежали черкесским феодалам и имели, наряду с иноязычным, и черкесское население. Так что Большая Кабарда – это всего лишь часть Великой Черкесии, которая не была единым государством, но все-таки признавала авторитет верховного князя и осознавала себя единым этническим массивом. В результате Кавказской войны, которая шла с 1763 года по 1864-й, то есть 101 год, большая часть черкесов была выдавлена в вынужденную эмиграцию, в основном в различные районы Оттоманской империи, где они и сейчас проживают, от Косово и до Эфиопии. В Египте довольно большое количество...
Владимир Кара-Мурза-старший: Говорят, что в Иордании не совсем черкесы, это как бы чеченцы, которые назвали себя черкесами.
Сергей Арутюнов: В отдельных случаях, да, там есть чеченцы, которых я иногда называю "черкесами". В некоторых источниках вы найдете упоминание о 300-тысячном населении в определенных районах – абаза. Казалось бы, это абазины, но на самом деле абазин не так много. В Российской Федерации их максимум тысяч 30, а в эмиграции, может быть, 100 тысяч. Но ведь даже грузины скрываются под этой общей шапкой "абаза". Наверное, две сотни тысяч абхазов, иногда их тоже называют "абаза", реже называют "абхазами". Так что вопрос о северокавказской диаспоре, а в основном это беженцы и религиозные эмигранты времен поражения в Кавказской войне, то есть 60-е годы XIX века, – это эпоха, когда эта диаспора сформировалась. Эта диаспора огромная, она насчитывает несколько миллионов человек, прежде всего адыгов, черкесов, но и других народов Кавказа. Балкарцы и карачаевцы меньшее участие принимали в Кавказской войне, поэтому их оставалось больше. В 44-м они были депортированы, а через 13 лет им разрешили вернуться. Но ведь они вернулись не на исконно балкарские земли, не в высокогорье, из которого они были выселены, а на земли, которые кабардинцы считают своими… История настолько богата событиями, настолько перемешивала и перемещала народы, что теперь нужно держаться одного правила: гражданин Российской Федерации имеет право жить где угодно в Российской Федерации, хоть на Чукотке, хоть в Курской области, вне зависимости от своей этнической принадлежности. Какие-то земли, кроме земель традиционного общинного землепользования, не могут быть закреплены за определенным этносом. Кто где родился, там и проживает, или если ему угодно, он может переехать хоть в Москву, хоть на Таймыр, хоть в Красноярский край. Но должно быть сознание этого. А вместо этого культивируется мифическое в значительной степени сознание, что "существуют наши исконные земли, на которые мы имеем право". Кабардинцы имеют право на Республику Кабардино-Балкарию. И балкарцы имеют право на Республику Кабардино-Балкарию. Это злонамеренная и политиканствующая болтовня, что балкарцы недопредставлены в Кабарде. Они очень хорошо представлены, на очень высоких должностях.
Владимир Кара-Мурза-старший: А состоялась ли государственность искусственно спаренных народов: карачаевцев, которые были депортированы, черкесов, оставшихся у себя на родине, и кабардино-балкарцев? Или это все-таки искусственное их сочетание, компиляция?
Григорий Шведов
Григорий Шведов: Не только искусственное. Есть вопрос этнической представленности во власти. На мой взгляд, это действительно злонамеренное политиканство, потому что абазин, ногаец – не важно, какой народ в Кабардино-Балкарии или в Карачаево-Черкесии, – занимая ту или иную должность в современной России 2018 года, не представляет ни ногайцев, ни абазин. Если мы посмотрим в другую сторону Кавказа – на Дагестан, там есть рутульцы, табасараны, которые были представлены во власти. Но в отсутствие реальных выборов, контроля общества над властью эти люди представляют те кланы или тех, кто наделил их властью. Лично я не выступаю за то, чтобы говорить, что балкарцы не представлены во власти или представлены. Потому что в сегодняшней системе координат, в сегодняшней России невозможно видеть в отдельных людях представителей большого или малого этноса. На самом деле они работают не в их интересах. В условиях, когда реальных выборов нет, когда мы видим назначения, все с точки зрения представленности определенного народа во власти опускается на самый низ пирамиды. И мы подходим к самому низу властной системы – к уровню села, к уровню района. И там мы видим, что балкарцы хотят в том районе, где живут балкарцы, чтобы везде были балкарцы. Или ногайцы, борющиеся (не с большим успехом) сейчас в Дагестане за вопросы, которые они хотят решать, желают, чтобы они были представлены. Потому что все упирается совсем не в вопросы истории, не в национальные и межэтнические вопросы, а в вопросы земли, землепользования. А это очень большой пласт вопросов, который мы видим между Чечней и Дагестаном (Ауховский или Казбековский районы), внутри Дагестана у ногайцев и у других народов, в Северной Осетии и Ингушетии. Много где эти вопросы, и многие из них, действительно, связаны еще с периодом депортации. Но это все предпосылки.
Власти не очень интенсивно вникают в проблематику тех, у кого нет больших ресурсов, нет заступников
Самое главное – это что делают сегодняшние власти Ингушетии и Осетии, чтобы больше ингушей могло вернуться и жить на тех территориях, где они жили до известных событий, что делают сегодняшние власти в Кабардино-Балкарии для балкарцев... Да, их меньшинство. Не надо пытаться искусственно их представлять во власти. Надо, чтобы они могли пользоваться теми землями, которые им реально нужны. А мы видим один конфликт за другим. Мы видим, что власти не очень интенсивно вникают в проблематику тех, у кого нет больших ресурсов, нет заступников, кому нужна возможность зарабатывать очень небольшие деньги, кому нужна помощь в этом. Неужели сложно изучить опыт 10-летней давности? Конечно, шествие может состояться. Конечно, все это можно было спланировать заранее, чтобы балкарцы и кабардинцы вместе обсудили, как это шествие должно происходить, чтобы у них было общее решение, чтобы это не был вопрос только лишь кабардинцев. Для этого и нужна власть, на мой взгляд. А отсутствие власти в упреждающем решении проблем приводит к возникновению все новых и новых очагов. И таких вопросов с какого-то торфяного пожара, который на время затихает, а потом вновь разгорается, множество. И это возвращает нас к тому, состоялась ли государственность у этих республик, надо ли заново их делить, может быть, уже по-другому, чтобы балкарцы были не вместе с кабардинцами.
Сергей Арутюнов: Не дай Бог! Да это и невозможно.
Григорий Шведов: Вопрос не в элитах. Вопрос в людях, которым сегодня нужны внимание и помощь, чтобы они могли, например, использовать землю. А не в том, какие будут шествия, как будут называться республики и так далее.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вадим, насколько нынешние политические элиты руководствуются в своем поведении национальными мотивами? Григорий говорит, что главное – это собственность, а не происхождение того или иного руководителя какого-то звена. А я считаю, что у этих народов до сих пор важен пятый пункт в паспорте.
Вадим Дубнов: Это зависит от того вопроса, который вы решаете с этим паспортом. Мне кажется, что балкарцы, которые приходят во власть, уже не представляют балкарцев, они представляют свои группы, которые так и общаются с властью. Национальные элиты, особенно на местах, особенно на Северном Кавказе, пошли по второму кругу реприватизированными крупными кланами – то, против чего в начале 2000-х вроде бы пытались бороться, а сейчас вроде бы все вернулось. И эта реприватизация крупного чиновника на Северном Кавказе пошла полным ходом. И здесь никакого национального фактора нет и быть не может. Другое дело, что каждый чиновник, особенно мы это видим в Дагестане и в Кабардино-Балкарии, всегда имеет свой национальный, этнический ресурс, который точнее было бы назвать расширенным клановым ресурсом, потому что он все равно опирается на некий свой клан, который необязательно национальный. Еще в середине 90-х эти кланы вполне интернационализировались, как было в Дагестане. Но всегда есть возможность прямой апелляции к Кенделену, к Хасанье, к другим многонациональным северным районам. Тем более что остается компактность, и это опять же работает на этот ресурс. Но это вторичный ресурс, это некая вторичная возможность, это такой способ мобилизации если нужно голосов, если нужно штыков, если нужно "пушечного мяса". Но это работает исключительно в одну сторону. А там, где начинается национальный вопрос, заканчиваются все остальные политические распри. И все уходит в сторону, как только начинаются все эти проблемы. Но есть и другая сторона. Когда вооруженное подполье выступило в Нальчике, стало очевидно, что оно создавалось сначала на неких национальных началах. Особой боевой славой всегда пользовалась Хасанья. Но подполье тоже вполне интернационализировалось и смешалось, что говорит о том, что при наступлении критического момента все стереотипы, все нарративы отходят на второй план.
Владимир Кара-Мурза-старший: Насколько можно считать эти конфликты миной, заложенной еще сталинской национальной политикой? Или это вина более поздних руководителей?
Сергей Арутюнов: Большевистская национальная политика заложила корни, заростки этнических конфликтов на Кавказе. Ведь в течение 1917 года, когда Россией правил уже не Романовский царствующий дом, а более-менее демократически ориентированное и преимущественно эсеровское временное правительство, никто не ставил вопроса о выделении из России. И максимум, чего требовали и грузинские меньшевики, и армянские дашнаки, и формировавшиеся, только начинавшие осознавать себя азербайджанские мусаватисты и прочие, – это была автономия в рамках единой России. Именно большевики поставили вопрос о выделении национальных образований с тем, чтобы потом их зажать, но все равно опираться на национальные коммунистические партии. На коммунистическую партию Грузии, где ведущую роль играли грузины. На коммунистическую партию Армении, там кроме армян практически никого не было. И на коммунистическую партию Азербайджана, где при всем многообразии и пестроте этой территории (я не говорю о республике, а именно о территории, потому что много разных территорий было как бы склеено в Республику Азербайджан довольно искусственным образом) собственно азербайджанцы были в привилегированном положении по отношению к многочисленным национальным меньшинствам. Так что не только сталинская, но вообще большевистская национальная политика была направлена на создание этнических особенных территорий, потому что партийной элитой, этнически оформленной элитой этих территорий легче было управлять.
Владимир Кара-Мурза-старший: Действительно ли на поверку оказалась химерой дружба народов, которой учили многие поколения советских людей, что якобы политика интернационализма? И еще масса нерешенных территориальных вопросов, не говоря уже о Нагорном Карабахе, о крымских татарах. Реализован ли закон Верховного Совета, по-моему, 92-го года о восстановлении прав репрессированных народов?
И в Советском Союзе, и в нынешней России речь идет не о дружбе народов, а о мирном их сосуществовании
Григорий Шведов: Был закон, касающийся репрессированных, и был закон о реабилитации народов. Закон о реабилитации народов не исполнен, и вероятно, он не будет исполняться, потому что это очень сложно. Я за интернационализм. Я считаю, что обособленность, сугубо национальные квартиры – это не лучшее решение. Другое дело, кто является гарантом того, что никакие маленькие группы не являются дискриминируемыми. В демократическом обществе есть выборы, там нет никакого национального квотирования. Я за то, что было, может быть, декларативно в советское время, что было тогда хорошо, чтобы это изучать и применять. Я за мультикультурализм. Например, сегодня в Кабардино-Балкарии отмечается День адыга. Вспоминая события не 310-летней давности, а вчерашнего дня, нужно было пригласить балкарцев, нужно было сделать для балкарцев праздник на Дне адыга. Нужно было сказать, что "мы живем в одной республике". А что сегодня говорится на Дне адыга? Под копирку проходят советские мероприятия. Чиновники заявляют, что конфликт спровоцирован извне, врагами, участвуют какие-то зарубежные страны, заодно обвинили соцсети...
Владимир Кара-Мурза-старший: Что все проплачено.
Григорий Шведов: Но если мы не хотим искать свои проблемы у себя дома, пытаемся сказать, что конфликт привнесен извне, в День адыга мы будем вспоминать только про адыгов. Где же те хорошие практики, которые можно и нужно было применить? Я считаю, что нужно больше двигаться в сторону понимания, что, как заявлено в Конституции, у нас многонациональная страна, у нас разные народы должны чувствовать себя одинаково представленными. То, что произошло в Кабардино-Балкарии, – это межнациональный конфликт. Ни соцсети, ни враги из-за рубежа, это проблема Кабардино-Балкарии. Надо поднимать этот вопрос на публичное обсуждение. Нужно, чтобы мы искали решения тех вопросов, которые сегодня даже не обсуждаются ни на Дне адыга... Вчера состоялось очередное заседание МЧА. Думаете, на нем обсуждались эти конфликты? Конечно, это не была основа их повестки. Мы видим, что, как и в советское время, конфликты пытаются скрыть, приуменьшить, вместо того, чтобы реально искать решения этим вопросам.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вадим, вы верите в политику интернационализма и в конечное торжество дружбы народов? Или проблема все-таки загоняется в тупик?
Вадим Дубнов: Я не знаю, что такое интернационализм, в том числе и пролетарский. Может быть, это большое лукавство, потому что и в Советском Союзе, и в нынешней России речь идет не о дружбе народов, а о мирном их сосуществовании. То есть придумать какую-то форму, чтобы они друг другу не очень мешали, не очень сильно подавляли, а если бы и подавляли, то не в ущерб всеобщему политическому спокойствию, которое с некоторых пор стало называться стабильностью… Если в Кенделене, в Кабардино-Балкарии, в Дагестане будет нормальное местное самоуправление, а не его отсутствие, тогда этих проблем не было бы. Все национальные вещи решаются примерно так же, как они решаются в не национальных местах – в Омской области, в Пензенской области, где бы то ни было. Разумеется, есть специфика, есть культурные вещи, есть стереотипы, обиды, национальные традиции, но все это вторично. Если решить политическую проблему низовой демократии, то я думаю, что без всех этих замечательных сказок про интернационализм можно прекрасно обойтись. Я думаю, что это мультикультурализм – это проблема для тех обществ, для тех мест, для тех регионов, где стоит вопрос совместного проживания. И в России есть этот опыт – в Москве, в некоторых местах на Северном Кавказе, на Ставрополье, где он в боях, в постоянных распрях, но тем не менее появляется. И жизнь там сейчас в этом отношении устроена немножко по-другому. Я думаю, что та проблема, которая является реальной не только для России, но и для всех, встанет перед нашей страной тогда, когда перестанут говорить про дружбу народов, интернационализм и прочие лукавые и небезопасные химеры.
Сергей Арутюнов: В 1990 году один из моих 40 аспирантов – Руслан Тазиев – защитил диссертацию на тему "Быт рабочих Тырныаузского горно-обогатительного комбината в Кабардино-Балкарии". Одним из результатов этого исследования было сравнение доходов рабочих семей, живущих в городе, кабардинской, балкарской и русской национальностей. И тех, и других на комбинате было примерно по трети. Результат был: если принять средний доход семьи рабочего балкарца за 100, то средний доход семьи рабочего кабардинца был 85, средний доход русской рабочей семьи был 75. Все три национальные группы жили неплохо, но, безусловно, балкарцы жили несколько богаче кабардинцев, а кабардинцы жили несколько богаче русских. Это объясняется прежде всего связью данной семьи с сельскими родственниками. Но можно ли говорить в этих условиях о недопредставленности или недополноправности балкарцев в Кабардино-Балкарии, если уровень жизни ощутимо выше именно у балкарцев? Балкарцы – это 10% населения. И они всегда пользовались благами определенной аффирмативной политики. И при распределении должностей именно балкарцы декларативно, демонстративно выдвигались на довольно крупные и значимые посты. Большинство постов было за кабардинцами – это верно, но дело в том, что кабардинцев, кажется, 57% населения Кабардино-Балкарии. Я считаю, что более или менее справедливо какие-то возможности, перспективы жизни были обеспечены всем национальностям Кабардино-Балкарии, в том числе и грузинам, и армянам, и месхетским туркам, которых там тоже есть некоторое количество, и евреям. Так что не закулиса, которой, в общем-то, нет, провоцирует эти вопросы, но их провоцирует действительно довольно ограниченное число авантюристов, националистов, людей никчемных, которые не могут ничего сделать, художников-неудачников, вроде Гитлера, неудачливых писателей, которые считают себя гениями и талантами, которые просто бездарны как поэты и писатели, но пытаются подвязаться на националистическом поприще, как недоброй памяти покойный Яндарбиев или кто-нибудь еще.
Владимир Кара-Мурза-старший: Национализм – последнее прибежище негодяев.