Журналист Игорь Свинаренко, политик Сергей Удальцов и историк Никита Соколов о "системообразующих" праздниках и "русских маршах". Ведущая Елена Рыковцева.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Мы идем с вами к событию, которое случится в воскресенье, 4 ноября, и которое российская власть уже отчаялась навязать людям в качестве дня их единения. С нами Никита Соколов, историк. Вот-вот появится Игорь Свинаренко, писатель. Не хотите ли вы вернуть 7 ноября вместо праздника 4 ноября? У вас не закрадывалась, у историка, такая мысль, что 7 ноября для России – это история, а 4 ноября – какая-то странная история, несколько навязанная?
Никита Соколов: Речь идет о подаче праздника, а не о существе дела. Всегда любой праздник – это реконструирование, которое люди создают, он не родится из природы. Праздник 4 ноября, как День примирения и согласия, как День народного единства, был рожден сразу с очень неудачной легенды, которая не имеет исторической опоры в той форме, в какой легенда праздника сформулирована. Ведь при отсыпании всякой шелухи, что остается в головах слушателя, когда ему говорят 4 ноября – мы побили поляков. Во-первых, не мы, во-вторых, не поляков, в-третьих, не 4 ноября. 4 ноября 1612 года ровным счетом никаких происшествий в Москве не случилось, совсем ничего не произошло. Происшествия случились или двумя днями ранее, когда был атакован одним из отрядов ополчения Китай-город, и был гарнизон, верный Владиславу, оттуда выбит, или 26 октября, что в пересчете на наш календарь будет аккуратно 6 ноября, когда действительно гарнизон капитулировал. Но самое существенное, что побили совершенно не поляков. И ровно здесь, если бы об этом говорилось подробно и повествовалось разумно, исторически справедливо, то есть здесь было бы основание для народного единства ровно на почве преодоления гражданской смуты. Потому что, когда говорят "смута", у людей возникает еще с советских времен какая-то каша в голове, какая-то интервенция, какая-то смута, какие-то самозванцы бегут. Ничего мутного в событиях смуты нет – это советская пропаганда. Поэтому это натуральная гражданская война в начале XVII века. Другое дело, когда вы задаете вопрос, что такое гражданская война, вы должны обозначить, какие лагеря и за что. Довольно быстро становится понятно, что война шла между опричной партией, которая стояла за деспотичное устройство власти, утвердившейся со времен опричнины, и партией, которая стремилась вернуться к реформам середины XVI века, как-то модернизировать российское государство скорее в сторону польско-литовского образца, более самодержавие ограниченное. Вот эти две партии и схлестнулись. Дальше в ходе этих событий по-разному менялась расстановка сил. Но самое существенное, что кончается это тем, что Московское государство приходит в состояние полного ничтожества. Все силы, которые до этого худо-бедно сохраняли в нем порядок, они себя совершенно дискредитировали. Царская власть была дискредитирована самозванцами, которых плодилось каждый год по 15 человек.
Елена Рыковцева: То есть с этой точки зрения анекдот все это праздновать.
Никита Соколов: Один Лжедмитрий II повесил семерых самозванцев за полтора года. Боярство московское проворовалось в пух, и никто ему не верил. Дворянство брало подачки поместьями от всех царевичей, откуда бы они ни взялись, тоже металось из стороны в сторону. Не осталось силы, которая хотела бы восстановления порядка. Московское государство к 1611 году пришло в состояние полного распада, раздрая и хаоса. Все силы, которые прежде какой-то порядок охраняли, они все были дискредитированы, пришли в полное ничтожество. И тут с самого дна, с самого минуса социальной лестницы подымаются последние люди Московского государства, они сами себя так называли. Вот эти самые промысловые, торговые мужики. Они восстанавливают этот порядок в интересах всей земли. Не бездельной корысти московских бояр, а в интересах всей земли.
Елена Рыковцева: То есть праздновать следовало как раз то, что эти люди совершили невозможное, навели порядок.
Никита Соколов: Героическое деяние Минина состоит не в военной победе – военная победа не так сложна, а вот договориться со всеми было чрезвычайно сложно. Именно поэтому ополчение идет из Нижнего в Ярославль, рассылает множество писем, создает Совет земли при ополчении, который сговаривается о будущем устройстве государства, о том, что царская власть будет ограничена Советом всей земли, то есть Земским собором.
Елена Рыковцева: То есть по-хорошему это мог быть праздник договороспособности, а праздник празднуется как единство русского народа в победе над поляками.
Никита Соколов: Это могло быть праздником достижения консенсуса среди разных групп, разных религиозных вероисповеданий.
Елена Рыковцева: Потому что иначе люди не поймут, они же хотят, чтобы был обязательно день победы над внешним врагом. 9 мая почему системообразующий праздник, потому что он – победа над врагом в лице внешней Германии. Полгода прошло, подзабыли про 9 мая, чтобы освежить эти ощущения победы над внешним врагом, вводят 4 ноября, чтобы не раз в год, а раз в полгода побеждали врага.
Игорь Свинаренко: А где же победа? Если у нас Земский собор ограничивал власть царя, то почему же сейчас власть царя не ограничена ничем? Тогда надо либо молчать и не праздновать, либо сказать: ребята, давайте восстановим контроль.
Никита Соколов: Династия Романовых положила почти сто лет на то, чтобы земские органы смирить и уничтожить. Они целенаправленно так делали. К концу XVII века соборы были уничтожены.
Елена Рыковцева: Давайте посмотрим сюжет, который мы подготовили об истории этого странного праздника, начиная с 2005 года, который российская власть уже отказывается праздновать, в этом году нет ничего.
Елена Рыковцева: Вот это все, собственно, к чему пришли, – праздник-фестиваль национальностей. Кухни какие-то будут – татарская, башкирская.
Игорь Свинаренко: Еще идут разговоры о том, что это праздник национального примирения. 2005 или 2006 год, когда вернули прах Ивана Ильина и Деникина и перезахоронили на Донском кладбище. Под это дело сказали: вот видите, это были белые, это были антисоветчики, вот мы вернули, давайте теперь мириться. Насколько этого было достаточно для примирения? Я думаю, что совершенно недостаточно. Почему у нас два проспекта названо в честь Владимира нашего покойного Ильича – Ленинградский и Ленинский? Ленинградская область, Ленинградский вокзал – что это за чушь, что это за шизофрения? С Ленинградского вокзала едет поезд в Петербург.
Елена Рыковцева: Я с тем, что вы говорите, не согласна. Очень мирно уживаются Ленинский проспект с Ленинградским и с Ленинградским вокзалом. Они мирный тройственный союз.
Игорь Свинаренко: А Библиотека имени Ленина у нас есть. Слово "Ленин" написано на мавзолее. Давайте мы посмотрим, почем стоит реклама на Красной площади, и выставим Зюганову счет. Если написать "Макдоналдс" или "Кока-Кола", сколько бы это стоило.
Елена Рыковцева: Почему-то Игорь Свинаренко считает, что Ленин приватизирован Зюгановым. Вы как историк скажите, а может быть, это достояние всей русской истории, всего российского народа?
Никита Соколов: Мне кажется, коллега говорит немножко о другом. Он говорит о некоторой исторической шизофрении, которая царит в российском историческом сознании. У нас все герои, у нас и Ленин герой, и Деникин герой.
Елена Рыковцева: Так это же и есть примирение и согласие героев.
Никита Соколов: Невозможно такое историческое примирение героев путем сваливания всего в кучу без различения нравственных смыслов. Сначала нравственные уроки истории должны быть извлечены и отрефлексированы, а потом можно как-то примириться с этим бывшим и отпустить грехи. Но пока этого не случилось, пока преступление преступлением не названо, грехи не могут быть отпущены.
Игорь Свинаренко: Абсолютно согласен с этим. Давайте представим себе ситуацию, что завтра в Берлине поставят памятники в каждом немецком городе фюреру, назовут библиотеку именем Гитлера. Это слова, они ничего не значат? Ребята, это будет другая страна. Мы с Прохановым спорили, я говорю: убрать Ленина к чертовой матери и похоронить. Он говорит: вот ты некрофил. Я некрофил? Я предлагаю Ленина просто похоронить, а некрофил ты, ты ходишь поклоняться трупу.
Елена Рыковцева: Вы предлагаете раскол и разлад российскому обществу, потому что этот труп такую бучу вокруг себя соберет, сторонников, противников. Лежит и лежит себе в мавзолее забальзамированный. Сколько туристов собирает, посмотрите.
Игорь Свинаренко: Когда убрали Сталина из мавзолея, закопали под стеной, что-то я не помню, чтобы коммунисты вышли на улицу с оружием, объявили голодовку, кто-то совершил самосожжение.
Елена Рыковцева: Я вам скажу, кто объявит голодовку и бойкот Российской Федерации – китайские туристы. Вы знаете, что в очереди милиционеры к мавзолею все говорят по-китайски, потому что там паломничество из Китая. А вы хотите людей лишить последней радости, за которой они приезжают в Москву.
Игорь Свинаренко: Отдайте в Китай.
Елена Рыковцева: Допустим, это не безумная идея назвать праздник Днем примирения и согласия в России. Но кого мирить в современной России, если народ абсолютно един? Посмотрите на результаты выборов – он един вокруг своего лидера, вокруг партии.
Никита Соколов: Страна наша совершенно не единая, народ наш глубочайшим образом расколот, расколот в имущественном отношении.
Елена Рыковцева: Какой праздник может помирить Вексельберга со Свинаренко?
Никита Соколов: В смысле уровня доходов в стране до 30 миллионов бедных и при этом несколько сотен миллиардеров долларовых. Насчет духовности отдельная история, в духовности тоже не сойдемся. Потому что нам заявляют святейшие патриаршего престола, что мы все православные. Сейчас будет перепись, всех на "ов" переписчики будут автоматически записывать в православные, у них такая инструкция.
Игорь Свинаренко: Я в прошлую перепись записался казаком по деду.
Елена Рыковцева: А нас на "ев" куда?
Игорь Свинаренко: С вами будет отдельный разговор.
Никита Соколов: Патриарх произносит в связи с близящейся автокефалией Украинской православной церкви, что Русская православная церковь – это 150 миллионов прихожан. Нет же этого ничего. По большим праздникам, когда христианам полагается быть в храме, это максимум 5% от российских граждан. Так что и по этому критерию нет никакого единства. Под видом русского православия существует часто некоторый набор странных суеверных представлений, к христианству имеющих очень косвенное отношение.
Елена Рыковцева: Ни одно правительство, тем более современное российское, никогда не признает, что такого единства нет в России, чтобы ввести праздник именно для примирения бедных с богатыми, православных с католиками.
Никита Соколов: Под знаменами ополчения Пожарского казанские православные отказались идти, неуместно им показалось, что не царственный град Казань возглавляет ополчение, а плебейский Нижний Новгород. Татары казанские, мусульмане пошли и бились бок о бок с ратниками Пожарского.
Игорь Свинаренко: У нас 4 ноября как бы замена 7 ноября. Я как раз хотел зачитать цитату из Пришвина. Пришвин, как известно, написал огромное количество дневников, я полистал как раз ноябрь, октябрь. Он пишет о том, что это шатия захватила власть, шатается туда-сюда какая-то сволочь. Он пишет: у нас был человек, возникший в Европе после Французской революции – это такой новый человек, стремящийся к образованию, имеющий какие-то ценности, а сегодня он у нас в России превратился в обезьяну. Солдатам воевать надоело, пора это все кончать и валить пахать землю. Это была не битва идей, а это была стихия. Народ ломанулся с фронтов вешать помещиков и забирать землю. Большевики под это дело подписались. Это был тот праздник у нас 7-го. Давайте мы от этого отойдем и будем делать вид, что не было разделения на благородных и черных, давайте мы все одинаковые. В чем-то, наверное, эта попытка и хороша.
Елена Рыковцева: Мы посмотрим опрос, который подготовил ВЦИОМ – это очень любопытные вопросы, какие главные символы России для россиян. Народ – главный символ России, 9%; любовь к родине и патриотизм, 8%; государственный флаг, 7%; герб, 6%; армия,5%. Среди книг, объединяющих жителей России, лидирует "Война и мир" Льва Толстова, 11%. Фильмом, объединяющим россиян, опрошенные считают "Иронию судьбы, или С легким паром", 9%. И главным праздничным блюдом, которое россияне едят на каждом застолье, россияне назвали салат "Оливье", 51%.
Никита Соколов: Значит, это и есть объединяющее нацию явление. Давайте сделаем праздник "Оливье" и не будем вспоминать никаких поляков XVII века.
Елена Рыковцева: Посмотрим опрос, не хотят ли наши уважаемые прохожие на улицах Москвы обратно вернуть 7 ноября вместо странного 4 ноября.
Елена Рыковцева: Через 13 лет после появления праздника 4 ноября люди продолжают по-прежнему думать, что им заменили 7 ноября, и они с этим не согласны. Если проводить опросы шире, то получится, что они скорее бы вернули снова 7 ноября. Чем вы это объясняете?
Сергей Удальцов: На мой взгляд, абсолютно искусственный праздник 4 ноября. День единства, давайте скажем откровенно, у нас в России праздник общий – это 9 мая, когда все едины, независимо от политических взглядов, от мировоззрения, от религиозных убеждений. 9 мая – День Победы. День единства в ноябре – непонятно, что мы празднуем. Ясно было, что это в противовес 7 ноября создано. Поэтому раскол не преодолен, да и в общем-то нет оснований его преодолеть. Власть едина в своем грабеже, народ един в нищете и бесправии. Какого-то здесь объединения, как бы власть ни пыталась это пропагандировать, не получается. Поэтому можно долго спорить, нужен праздник, не нужен. Самый правильный путь – посоветоваться с людьми. Вообще, когда этот праздник устанавливали, я сторонник народовластия: проводите референдум, хотят люди праздновать 7 ноября как официальный выходной – пусть выскажутся. Будет большинство за – пусть будет праздничный день, не хотят – значит пусть не будет. Кто чтит Октябрьскую революцию, он и так ее отпразднует. Поэтому искусственность 4 ноября для меня очевидна. Сегодня, мне кажется, единственность у нас только в одном: элиты так называемые – это единство в своем стремлении дальше разграблять Россию, а у народа идет сплочение по единственному принципу неприятия, недоверия, у кого-то, откровенно скажу, уже и ненависть к власти.
Елена Рыковцева: Почему власть в лице Владимира Путина, его окружения, которая с удовольствием возвращает советские символы, гимн, все, что связано с Советским Союзом, "Песни о главном", очень культивируются ностальгические советские настроения в русских людях, почему они отказались от этого абсолютно ностальгического, очень советского праздника?
Никита Соколов: Мне кажется, что это довольно понятно, потому что как бы ни относиться Пришвину к последствиям Октябрьского переворота, но сама революция совершалась под знаменами социального равенства. Если бы такой праздник продолжал существовать, то неизбежно эти идеи необходимости социального равенства, как идеалы, они бы непременно как-то всплывали.
Елена Рыковцева: Ваш ответ состоит в том, что не подходят власти те лозунги, под которыми эта революция совершалась.
Игорь Свинаренко: Во-первых, слово "революция" у нас уже как-то ушло. У нас отменили Музей революции. Слова "революция" страшно боятся, говорят: не дай бог будет революция. Вы что, хотите революцию? Вы что, хотите Майдан? Нет, давайте оставим все как есть. Октябрьская отмечается в ноябре. Опять шизофрения. Социалистическая. Г
Елена Рыковцева: И что?
Игорь Свинаренко: Я хочу сказать, что перенос праздника с 7-го, с годовщины революции так называемой, на 4-е – это не соответствует действительности. Но это шаг в правильную сторону. Давайте от празднования убийств перейдем к теме попытки равенства. Я за эту попытку. Что касается Удальцова, как известно, его прадед сидел в тюрьме еще с Лениным. И Ленин был немецкий шпион, это знамя немецкого шпионажа несет теперь правнук коллеги Ленина Удальцов.
Елена Рыковцева: Теперь это называется грузинский шпионаж.
Игорь Свинаренко: Сегодня, когда мы знаем, что отмечается праздник столетия военной разведки русской, куда же смотрела эта разведка, прозевала немецкого шпиона, который развалил русскую империю. Сергей Удальцов, вы продолжаете дело немецкого шпиона.
Елена Рыковцева: Наши гости считают, что хотели уйти от лозунгов этого праздника, которые не были реализованы должным образом, но, тем не менее, они существовали, эти правильные лозунги, и от слова "революция" тоже хотели уйти. А вы считаете, почему его так старательно истребляли, заменяли этот праздник 7 ноября?
Сергей Удальцов: Для меня совершенно очевидно, что, конечно, содержание этого праздника абсолютно неприемлемо для действующей нашей правящей верхушки. Потому что когда у нас отдельные господа получают в день деньги, зарплаты, которые обычные граждане зарабатывают за год, и то не всегда, при таком сильнейшем расслоении, социальном неравенстве и несправедливости, конечно, идеи Октябрьской революции, равенства, братства, справедливости опасны. Поэтому власть на интуитивном уровне понимает, что это мина замедленного действия, старалась всеми способами от этих символов уйти. Что, собственно говоря, они и сделали. Другое дело, что отменяя те или иные праздники, не меняя политику, а политика абсолютно антисоциальная, вы все равно никуда не уйдете от этих проблем. Это страусиная позиция. Не празднуете день революции, но вы своей политикой сами эту революцию готовите. Поэтому я думаю, что все встанет на свои места. Коллега про каких-то шпионов сказал, я просто хотел пояснить, что мой прадед не сидел в тюрьме с Лениным, он состоял в большевистской партии, но занимался развитием системы образования. С немецкими структурами вообще никаким образом не был связан. Во-вторых, революционные процессы, как правило – это следствие той политики, которую проводит действующая власть, а не результат усилий каких-то личностей или партий – это уже следующий этап. Объективный фактор первичен. Сегодня власть, пенсионная реформа, все эти налоговые инициативы, они людей злят, людей раздражают. Накануне годовщины Октябрьской революции все эти темы становятся актуальными. К сожалению, некоторые, как в Архангельске, идут себя взрывать к ФСБ. Но мы, я думаю, пойдем другим путем. И главное здесь всем здоровым силам общества объединяться и готовиться к переменам, которые, я думаю, не за горами. Главное, чтобы эти перемены были на благо населения, а не опять каких-то отдельных мошенников и проходимцев.
Елена Рыковцева: А вы на какие акции пойдете?
Сергей Удальцов: Мне на три года запретили ходить на какие-либо акции. Это к вопросу о свободе и демократии в нашей стране. Но для меня, конечно, праздник 7 ноября имеет содержательную составляющую – это социальная справедливость, равенство возможностей, товарищество, братство. 4 ноября – день искусственный. Тем более он приватизирован силами, которые разжигают межнациональную рознь. Эти "Русские марши", я так и не понимаю, для чего это нужно. Власть не нашла идейного какого-то наполнения этого праздника. Поэтому 4 ноября для меня день совершенно безликий, непонятной. В этот день что-то праздновать, куда-то ходить я не вижу смысла. 7-го выйдем, будет общая акция протеста. Это день борьбы, это не ностальгия, чего сейчас ностальгровать, надо сегодняшним днем жить. Сегодня огромные социальные проблемы, нищета, бесправие, пенсионная реформа чудовищная. Поэтому пойдем с такими требованиями отставки правительства, президента, роспуска этой позорной "единороссовской" Государственной думы.