В своем послании Владимир Путин потратил на экономические проблемы России и обещания лучшей жизни примерно 1 час 10 минут, и более 45 минут, объясняя свой курс во внешней политике, демонстрировал стране и миру новые образцы смертоносного оружия, явно провоцируя тех, кому оно угрожает, к новому витку гонки дорогостоящих ракетно-ядерных вооружений.
Отчета в выполнении прошлых обещаний Россия не услышала. Между тем в 2012 году Путин обещал поднять реальные доходы населения в 1,5 раза, а они упали, по разным оценкам, на 6–10%. Он приказал сделать зарплаты врачей и ученых в 2 раза выше средних по региону, а зарплаты учителей довести до средних в регионе. Это не удалось нигде, даже в Москве, зато прошли массовые увольнения и были закрыты или слиты тысячи школ и больниц.
Шесть лет назад Путин обещал к 2018 году создать 25 миллионов новых высокопроизводительных рабочих мест. Сколько их появилось на самом деле, никто не знает. Путин снова обещает, что темпы роста российской экономики будут выше среднемировых. Они ниже 1% в год, в КНР и Индии они около 7%, а в мире – 3–3,5%. Россия социально деградирует, но ее военные расходы составляют 4,7% ВВП и более 25% федерального бюджета.
Как бороться за мир в стране, ведущей две гибридные войны во времена новой "холодной войны" с цивилизованным миром? Какова может быть позиция гражданина на выборах 18 марта, превращенных в переназначение президента Путина?
Обсуждаем с лидером Партии народной свободы (ПАРНАС), бывшим премьер-министром РФ Михаилом Касьяновым.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: В предвыборном послании президент Путин дал образ будущего страны – ракетно-ядерной России. И путинизм становится синонимом милитаризма. В общественном мнении Запада вечный президент России Владимир Путин превращается в персонажа фильма "Диктатор", в Доктора Зло, высмеивается в видеоклипе Клемена Слаконья. Вот такой теперь образ России существует на Западе и ее президента. Мы поговорим, что делать либералам, когда наступили времена "холодной" гибридной войны. Обсуждаем с лидером Партии народной свободы, в прошлом премьер-министром России Михаилом Касьяновым.
Вам понравился яркий видеоклип с Путиным и медведями?
Михаил Касьянов: К сожалению, дают наши руководители поводы для такого позиционирования или отношения к России. Конечно, агрессивность, которая уже не знает пределов, она переходит уже в другую сторону – в попытки высмеять и показать в немножко ироническом виде.
Михаил Соколов: 15 миллионов человек уже посмотрели этот видеоклип. Давайте поговорим сначала о послании Путина, предвыборном, естественно. Вот он потратил на экономические проблемы России, обещания лучшей жизни примерно 70 минут и почти 45 минут демонстрировал новые образцы стратегического оружия. На ваш взгляд, кому была адресована эта милитаристская часть послания?
Михаил Касьянов: Я согласен с вами полностью, что это исключительно послание предвыборное, это предвыборная агитация, это предвыборное выступление, программное выступление. Даже вы отметили, что нужно заметить, что хотя оно называется годовым посланием – это связано с конституцией, что президент ежегодно выступает с посланием, где определяет основные направления развития.
Здесь президент Путин фактически подвел итог шестилетнего предшествующего правления, правда, с отсылками во время военной тематики к Советскому Союзу. Это отчет был о том, куда потрачены были деньги и как лучше стал жить народ, разные позитивные показатели с графиками. А потом вторая часть была – это фактически обещания на следующие шесть лет. Не годовое послание, не установка разным ветвям власти, как предписывает конституция, а фактически обещание, что будет делать президент с будущим, он подчеркнул несколько раз, новым правительством, как будет улучшать жизнь россиян. По стилистике я отмечу, что это было не с большим выражением, Владимир Путин это все произносил немножко скучновато, как кажется.
Михаил Соколов: Вначале скучновато было.
Михаил Касьянов: Вторая часть, которую вы называете милитаристской, она в его уже обычной стилистике поджимания и упреков была сделана. Видно, что президенту нравится это, он в теме, очень глубоко погрузился, не только какие-то факты, а пытался рассуждать по разным видам вооружений и так далее. То есть как и прежде это было, когда он любил газовую тематику, он разбирался во всех нюансах газовой сферы, сейчас у него вооружение, он разбирается во всех этих нюансах, то, в чем можно разобраться, что военные ему докладывают. Видно, что он к этому готовился и эта часть ему очень нравилась.
Хотя, конечно, полностью это послание ориентировано исключительно на российского слушателя. Я вижу это так, что первая часть – демонстрация того, что вот я что сделал, при мне стало жить лучше и будет еще лучше, у нас для этого есть возможности, хотя этих возможностей сам признает, что нет, а потом заключает: для этого нам нужно всех бояться, сесть в окопы рядом, передергивать затворы и быть готовыми к отражению, мы окружены врагами. Такой мобилизационный эффект, нагрузить всех, лишь бы не было войны. Путинское большинство именно так и рассуждает: лишь бы не было войны, только Путин может спасти Россию от возможной войны.
Михаил Соколов: Хочется немножко поцитировать, у нас есть видеоцитата об этих самых военных игрушках Владимира Путина.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, эти все гиперзвуковые чудо-оружия существуют в реальности или это может быть какие-то опытные образцы. Ведь в конце концов, если это вдруг сейчас появилось, то разрабатывать их должны были при вас, когда вы были премьер-министром.
Михаил Касьянов: Я не владею этой информацией, я не специалист в ядерных энергетических установках, конечно, эти исследования велись и в Советском Союзе, они ведутся и сейчас, в этом нет никаких сомнений. Атомные ледоколы ходят у нас, и в советское время ходили, и сегодня ходят. Поэтому они эксплуатируются успешно, более того, мы передовики в этой сфере.
Существует ли в реальности то, о чем президент рассказывает, или это какой-то опытный образец, а может быть, еще не прошедший полностью испытания, но президент хочет, чтобы все мы и в мире знали, что это уже реальность. Может быть так, а может и не так. Поэтому это уже эксперты, которые этим занимаются, если им позволено будет комментировать, они могут прокомментировать более глубоко. Опытный образец, два опытных образца, поставлен на вооружение или не поставлен, нам судить об этом невозможно.
Михаил Соколов: К вам бы пришли лет 15 назад военные и сказали: нам нужна гиперзвуковая какая-то штуковина, нам нужны системы преодоления противоракетной обороны, у кого она есть – у Соединенных Штатов только, нам нужно еще какое-то чудо-оружие, которое опять направлено против Соединенных Штатов.
Если мы посмотрим весь список, объявленный Владимиром Путиным, все эти системы направлены против одной страны – против Соединенных Штатов. К вам бы пришли тогда и что бы вы сказали?
Михаил Касьянов: В то время политика Российской Федерации, президента и правительства, которое я возглавлял, была совершенно иной. У нас были прекрасные отношения с Соединенными Штатами. Более того, мы не исключали, а я хотел, чтобы мы вступили в НАТО, у нас был бы уровень доверия таким, что у нас были бы общие противоракетные системы, защищающие нас и все страны Европы от тех угроз, которые сегодня, к сожалению, существуют. Но этого не случилось, поскольку политика уже после моего ухода повернулась в другую сторону.
Вы помните 2007 год, "мюнхенская речь" – это первое агрессивное позиционирование, начало новой политики, которую Владимир Путин кардинальным образом изменил. Более того, в угрозу были поставлены НАТО и в том числе Соединенные Штаты. В мое время таких угроз в военной доктрине не было. У нас был международный терроризм главной угрозой, и мы вместе с Соединенными Штатами пытались эти угрозы минимизировать и бороться с ними. У нас это получалось. Поэтому в мое время просить – давайте мы против США разработаем какое-нибудь оружие, было невозможно, это не соответствовало бы доктринам и общеполитическим установкам, которые были и у президента, и у правительства.
Михаил Соколов: Если говорить об этих антиамериканских явно сюжетах, получается так, что все-таки адресат не только внутри России. Фактически Владимир Путин провоцирует новый виток гонки дорогостоящих ракетно-ядерных вооружений. Потенциал-то у США и России совершенно разный.
Михаил Касьянов: Это так. Поэтому я с сожалением констатирую, что это выступление, помимо нарушения внутренних процедур, что оно предвыборное, но сам факт того, что фактическое подтверждение, что мы согласны начать "холодную войну", провоцируем гонку вооружений, Россия к этому не готова. Фактически, если это будет реализовываться, это вчерашнее выступление и эта программа, то это путь к катастрофе. Советский Союз уже один раз это проходил.
Сегодня очевидно с отсутствием экономического роста, с чего начал президент – только экономический рост позволит нам решить все, но экономического роста в ближайшей перспективе не предвидится вообще. Путин называл какие-то источники – повышение налогов, новая налоговая система или повышение производительности труда – это все не решает ничего. Нет инвестиций, не будет никакого развития. Никакого темпа роста экономики выше среднего мирового у нас не получится. 1–1,5% – это погрешность статистическая.
Когда весь мир растет с темпом 3%, а некоторые промышленно развитые страны растут с темпом больше, чем 3%, то это, безусловно, увеличивает наше отставание от них. Ни о какой гонке вооружений идти речь не может вообще. Хотя Путин оговаривается, что это не дорогостоящее, недорогостоящей может быть разработка, но если это ставить на вооружение и производить в промышленных объемах, то, конечно, это дорогостоящая вещь. Один образец стоит миллиарды.
Поэтому это фактически формирование курса на гибель России, мы будем прозябать. Если граждане это не осознают в ближайшее время, то очень скоро они будут жить так, как жили в Советском Союзе. Кто-то скажет – мы жили хорошо, не имея ничего, но о нас заботились, кто-то скажет, что я больше так жить не хочу и уже сегодня начнут делать соответствующие выводы о том, как их семьям жить через 5–7 лет, а я думаю, что изменения как раз будут через 3–5 лет.
Михаил Соколов: Некоторые делают выводы уже сейчас. Насколько я понимаю, количество людей, которые эмигрируют из России, с 2014 года растет просто очень серьезно.
Михаил Касьянов: Это точно. И вчерашнее выступление подтолкнет людей, которые еще раздумывали или ждали последний сигнал. Вчера этот сигнал они для себя прочитали, что страну или скоро мы закроем вообще для выезда, осталась практически единственная свобода, которая еще не затронута, или будет такая ситуация, что они потеряют все, что они сегодня имеют. Поэтому многие вчерашнее выступление воспримут как дополнительный сигнал для отъезда, к сожалению.
Михаил Соколов: Есть еще один сюжет в речи Владимира Путина, который, безусловно, стоит затронуть – это позиционирование России относительно Советского Союза.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, как оценить этот потенциальный сюжет? Получается, что в России стоит во главе человек, который убежден, что территории Украины, Казахстана, других независимых стран – это все утраченные земли России?
Михаил Касьянов: Это Путин не скрывал никогда, он назвал главной геополитической катастрофой и так далее. Во вчерашнем выступлении он еще раз свое убеждение подтвердил всем. Здесь еще интересно другое, что Владимир Путин сравнивает экономические показатели, не только военные и по территории, но и экономические показатели. Он верит в то, что была хороша модель, которая была при Брежневе, а в то время были некоторые успехи, потому что цена нефти была, считай, по-нашему 200 сегодня или 150, зерно закупали по 15 миллионов тон в год и так далее. В то время в России или в Советском Союзе были хорошие темпы экономического роста. При этом были хорошие проекты с Западом, помните, газтрубы, открыли завод "Пепси-Кола" и так далее. Путин мечтает об этом, потому что он другого не знает.
В этом и есть беда, что Владимир Путин выходец из КГБ, я говорю об этом не в плохом каком-то сочетании, просто образование у него такое, менталитет, который был ему заложен при обучении, он таков. И он сегодня пытается внедрять в XXI веке те же самые технологии и методы, которым его учили в то время, и все его окружение примерно так же пытается делать. Поэтому рассчитывая, что эта модель, которая была тогда, может сегодня вновь заработать. Но этих факторов нет, нет цены на нефть и газ такой, она не зависит от нас, она не будет даже такой высокой, как сегодня, поскольку совершенно другие энергетические конструкции. Видите, подталкивает сегодняшнее решение "Газпрома" европейцев к отказу от российского газа еще в большей степени. Поэтому этот источник подпитки, а он является по-прежнему единственным, он ненадежен и не существует, поэтому модель обречена на провал.
Михаил Соколов: Интересно, насколько вероятна практическая политика, которую мы уже видели, аннексия Крыма, затем война в Донбассе, вмешательство в Сирии. Насколько вероятно то, что Путин будет дальше продолжать в течение шести лет, когда он продлит свои полномочия, по возвращению якобы утраченного?
Михаил Касьянов: Я думаю, что, к сожалению, опасность такая есть. Я даже в прошлом году думал еще иначе, я верил, что в прошлом году начнется релаксация, размягчение ситуации. Это связано и с внутренней политикой, например, с выборами в Госдуму, что оппозиции будет позволено получить пускай 20 мандатов, которые бы не значили для Путина ничего, но значили бы для внутриполитической ситуации. И по внешней политике: отказывается решать вопрос по Украине, по сирийской тематике, вы видите, что у нас случилось с Алеппо, теперь у нас с Восточной Гутой что происходит. Весь мир просто в шоке от этого.
Михаил Соколов: Три раза вывели войска и, тем не менее, Россия там воюет.
Михаил Касьянов: По Украине продолжается, несмотря на все переговоры и предложения выйти через введение туда миротворческих миссий ООН, Путин категорически отказывается. Фактически однозначно агрессивная политика. Вчерашнее выступление только переподтверждает. Если еще кто-то сомневался на Западе, то сегодня никто не сомневается. Да, появляются шуточные высказывания и комментарии на этот счет, но намерения человека уже не скрываются вообще. Все понимают, если у кого-то теплилась надежда – давайте с ним поговорим, если есть какое-то основание в чем-то уступить, с чем-то согласиться, то сегодня все понимают, что человек вступил на совершенно бескомпромиссный путь агрессивной политики в отношении цивилизованного мира, в отношении всего цивилизованного мира.
Михаил Соколов: Вопрос, все ли понимают? Вы общаетесь с европейскими политиками, есть достаточное количество «путинферштееров», любителей как-то договориться с Россией за счет той же Украины или что-то такое придумать, снять санкции в обмен ни на что. Возможно ли такие изменения в политике Запада?
Михаил Касьянов: Такие политики действительно есть, но их с каждым днем становилось все меньше и меньше. Я после вчерашнего выступления еще ни с кем не успел пообщаться, но думаю, что сейчас их будет еще меньше. Формулирование тех принципов, которые недавно озвучивались в том числе в НАТО, я имею в виду по повышению уровня защиты в том числе от российской путинской угрозы, что эти планы теперь получат новое подтверждение в своей актуальности. К сожалению, это так, противостояние растет, несмотря на то, что, конечно, все бы мы хотели жить наоборот в сотрудничестве. Это вина не Запада — это вина режима Владимира Путина.
Михаил Соколов: Скажите, как вы оцениваете такой сюжет, он сейчас может быть проскочил на этом ракетно-ядерном фоне не очень заметно, уход из России из партнеров «Роснефти» одной из крупнейших американских компаний «Эксон Мобил»?
Михаил Касьянов: Они исполняют рекомендации своего правительства. Крупнейшая компания, вы правы, обладающая высокими технологиями, которые чрезвычайно нужны. Да, это было ясно, когда еще были введены изначально в 2014 году секторальные санкции. Сегодня, когда уже и в финансовой сфере правительство США своим компаниям предписывает не поддерживать, не продавать оборудование, не передавать технологии, не участвовать в проектах, то, безусловно, они прислушиваются. Несмотря на то, что они объявили, что убытки 200 миллионов, для них это небольшие убытки, чтобы не потерять большее, они исполняют такие рекомендации. Это вполне естественно. Я думаю, что то же самое будет происходить и с европейскими компаниями.
Михаил Соколов: То есть для России основные убытки — это потеря доступа к технологиям сверхсовременным?
Михаил Касьянов: Убытки то, что Россия не сможет разрабатывать новые месторождения. Это означает, что не сможет увеличивать, даже в скором будущем поддерживать текущий уровень добычи. Поскольку старые месторождения истощаются, любой прирост добычи или компенсация снижения добычи на старых месторождениях — это должно формироваться за счет новых месторождений, они в основном в Арктике. Этих технологий у нас нет, эти технологии есть только в Америке и в Канаде. В основном кампании тех стран и сервисные компании тех стран сегодня обслуживают действующие месторождения в Сибири.
Михаил Соколов: Многие обратили внимание на то, что есть противоречие между первой и второй частями этого послания предвыборного, как будто писали разные люди. Подозревают, что первую часть писал отчасти Алексей Кудрин и его специалисты. Там есть некая экономическая программа, вообще такая фраза замечательная: необходимо расширять пространство свободы во всех сферах. Наверное, шутка такая. Тем не менее, какие-то отдельные прорывные вещи может нынешняя власть сделать? Она же дает какие-то обещания, не вспоминая о прошлых, правда, обещаниях, которые были шесть лет назад, она дает новые обещания народу — улучшить, углубить, увеличить и так далее.
Михаил Касьянов: Там даже внутри есть противоречия. Первое, что совершенно правильно, откровенно обозначена проблема, с которой сталкивается страна. Да, это уже новая политика, которая не первый год проводится, не скрывать проблем, как это делалось в Советском Союзе. Дальше, когда обозначается решение, фактически решения ни одной проблемы не было обозначено, не было намека ни на один механизм. Ни на формирование источников роста, которые связаны в том числе с политикой, там все это исключено. Когда президент призвал улучшить бизнес климат, давайте Уголовный кодекс не будем применять так активно против бизнес-сообщества, но с другой стороны переключить его на защиту прав собственности, на защиту трейдеров и на неуплату налогов. Это означает, что все, что сегодня называется по линии Уголовного кодекса мошенничеством, завтра это все будет идти по налоговой службе. Все тот же пресс, еще в большей степени, получит бизнес. Он сказал: активизировать применение Уголовного кодекса по налоговым неплатежам.
Михаил Соколов: Это точно услышат.
Михаил Касьянов: Это точно услышат и уже все это услышали? Готовься к новым проблемам в этой сфере. Любой бизнесмен это уже прочитал. А вы знаете, в налоговой сфере много есть споров. Вчера Минфин выпустил по упрощенной системе налогообложения рекомендацию, что все должны платить взносы, страховые платежи в том числе не с прибыли, а с доходов и так далее. Сейчас все пересчитают, у всех будут недоимки, каждый попадет под усиленное давление Уголовного кодекса, как вчера правоохранителей призвал Владимир Путин. Поэтому даже в бизнес-среде, где, казалось бы, ничего специально не надо придумывать, не нужно иностранных инвестиций или чего-то еще, даже здесь полное противоречие.
Как вы правильно сказали, наверное, две разных команды писали две части. В одной говорится о том, что нам нужен рост и без роста ничего, а в другой говорится о том, что нам нужны такие расходы, которых вообще в стране нет, тогда можно забыть про первую часть, про здравоохранение, про пространственное развитие городов, про изменение коммунальной системы всей, про ЖКХ, про экологию, он сказал. Я видел, многие радовались тому, что экологии уделил такое внимание. Но при этом понятно, что вторая часть перечеркивает все основания.
Михаил Соколов: Анатолий из Королева, Московская область, вопрос Михаилу Касьянову.
Слушатель: У меня не вопрос, а реплика. Я запомнил, это было в 2014 году, когда начался конфликт на Украине, Путин себе поднял зарплату в два раза, как-то это все тихо прошло. Он получал 300 тысяч, а сейчас стал получать 700 тысяч. Он говорит — 20 миллионов у нас в стране бедных, которые получают ниже прожиточного минимума, меньше 10 тысяч. Все познается в статистике, в сравнении цифр.
Михаил Соколов: Понятно, что Россия — это страна огромного разрыва между бедными и богатыми.
Михаил Касьянов: Путин сказал же, что надо эффективно расходовать. Да, конечно, эффективность расходов говорится всеми правительствами, но эти последние путинские правительства ничего для этого не сделали. После моего ухода количество бюрократов, чиновников в хорошем смысле слова выросло чуть ли не в два с половиной раза и количество министерств и ведомств выросло в два раза. Моя административная реформа, Путин же ругал за ее медленное исполнение, не дал мне ее исполнить, она связана с сокращением государственных функций и государственных чиновников. Сегодня все это ровно наоборот. Конечно, для содержания такого аппарата требуются большие деньги. Правильно вы сказали, что в этой программе, которую Кудрин готовил, там стоит один из приоритетов сократить государственные расходы на содержание госаппарата. Посмотрите, что в регионах творится, то же самое, фактически в регионах используют как форму занятости, не доплачивают, не полный рабочий день на госслужбе.
Михаил Соколов: Там же жульничество идет с майскими указами. Если приказали поднять ставки в два раза, людей переводят на полставки, а потом у них как бы в два раза повысилась зарплата.
Михаил Касьянов: Я именно это и имею в виду. Конечно, это просто удержание людей, чтобы у них была какая-то занятость, чтобы не показывать цифру по безработице, даже через увеличение количества людей, работающих на государственной службе.
Михаил Соколов: Можно ли сказать, что вообще социальная политика за этот период, за который Владимир Путин и не отчитался, дебатах он не участвует и так далее, она провалилась? Были всякие обещания поднять производительность труда, увеличить выплаты учителям, врачам и так далее, всего этого на самом деле нет.
Михаил Касьянов: Конечно, нет. Мы знаем, что за последние три года реальные доходы населения упали на 17%, люди все это ощущают. Более того, сократилась доля частного бизнеса в создании валового продукта в экономике. Сократился малый и средний бизнес, хотя он вчера докладывал, что увеличился до 20% и цель стоит увеличить до 40%. Но это все недостижимо с учетом того, что происходит. В одном послании есть прямые противоречия друг другу, даже в части экономики есть противоречия. Слово «прорыв» не подкрепляется никакими действиями и намеками хотя бы на механизм реализации такого прорыва. Поэтому набор красивых слов. Мы знаем Владимира Путина, все 18 лет он говорит правильные слова, но потом лицемерно все это переводится ровно наоборот. Поэтому от этого обещания не стоит обещания не стоит ожидать никаких прорывов, я не говорю прорывов, даже какого-либо улучшения, все будет так тлеть, загнивать.
Михаил Соколов: Вопрос вам как специалисту в финансовой сфере: что с банками происходит, скоро все банки будут государственные крупнейшие?
Михаил Касьянов: Так это происходит, крупнейшие банки уже практически все государственные.
Михаил Соколов: Путин сказал, что мы наводим порядок, они становятся подконтрольными государству, а потом надо их приватизировать. А кто их будет покупать?
Михаил Касьянов: Я думаю, мы понимаем, кто будет покупать — те же самые государственные корпорации, например, «Роснефть», «Газпром» и так далее или другие корпорации, которые имеют хорошие отношения с руководством страны, понимают правильность нынешней политики.
Михаил Соколов: А ВТБ будет «Магнит» покупать, потом еще торговые сети.
Михаил Касьянов: Если он его не продаст, а он его не продаст, чтобы можно было потом влиять на ценовую политику. Другие собственники неправильные, поскольку цены у них отличаются от контролируемого государством «Магнита». Это все элемент манипуляцией общественным мнением на ближайшую перспективу. Путин не может не понимать, что через три года будет очень плохо в экономике, и граждане будут задавать прямые вопросы.
Михаил Соколов: Кто виноват?
Михаил Касьянов: Кто виноват. Они же не знают, почему мы живем хуже, все время ответ — Америка. И вчерашний ответ «лишь бы не было войны» будет действовать в течение полугода, года, потом все начнет развиваться в негативную сторону, созревать ощущение внутри каждой семьи, кто же виноват. Неужели только Обама, а теперь Трамп, который год назад был другом, в Государственной Думе пили шампанское и стоя аплодировали избранию, а сегодня враг номер один. Я, кстати, у вас в прошлом году сказал, что, посмотрите, очень скоро Трамп станет врагом номер один. Сегодня это произошло.
Михаил Соколов: Пока враг - Конгресс, на Трампа впрямую не нападают.
Михаил Касьянов: США, есть президент Соединенных Штатов.
Михаил Соколов: На мой взгляд, нужно поговорить о внешней политике. Действительно, при такой внешней политике такое ощущение, что вряд ли что-то можно сэкономить и дать народу. Россия ведет две войны фактически, есть Украина, такая гибридная война, притухшая сейчас, есть Сирия. Бывший президент Украины господин Янукович появился нынче на пресс-конференции и даже зачитывал какие-то инициативы, что-то говорил. Обычно такое не бывает с ним без какого-то сигнала тех, у кого он находится, скажем так, то ли в плену, то ли в гостях.
Михаил Соколов: Как понимать появление господина Януковича с какими-то миротворческими инициативами? Он сейчас подсудимый для Украины, по крайней мере, и в общем никто. Таким образом, какой сигнал Кремль дает? Может быть они действительно согласятся на каких-то миротворцев в Донбассе?
Михаил Касьянов: Я скажу честно, я не очень понимаю, почему Янукович сегодня появился. Он ничего такого не сказал, что бы не говорил Кремль или МИД наш. Я не вижу, что Кремль готов принять миротворческую миссию ООН. Переговоры, которые ведет Сурков с Волкером, они ни к чему не приводят, американская сторона говорит, что уже несколько шагов назад и так далее. Недавно то ли Путин, то ли Лавров сказали, что не может быть речи о том, чтобы на всей территории Донбасса вводились миротворцы вплоть до границы России и Украины, то, что, кстати, записано в минских соглашениях.
В минских соглашениях, пункт 4, записано, что создание зоны безопасности вдоль границы России и Украины, а не вдоль линии разделения, которая там существует посреди Донбасса. Разная трактовка, например, они трактуют второе соглашение, как отдельное соглашение, заменяющее первое — это просто манипуляция с документами, фактически рассказывание гражданам, что Минск-2 — это лучше, чем Минск-1. Не так, Минск-2 — это протокол по исполнению Минск-1, а не заменяющее его соглашение. Поэтому совершенно есть все основания требовать от российской стороны согласия на то, чтобы миротворцы ООН были на всей территории Донбасса с выходом на российско-украинскую границу.
Михаил Соколов: А с Крымом что делать в нынешней ситуации?
Михаил Касьянов: У нас сейчас выборы, а вы спрашиваете, что с Крымом делать.
Михаил Соколов: «Выборы» в кавычках.
Михаил Касьянов: Ожидания, что крымчане будут голосовать так, как надо, по-моему, немножко под вопросом, поскольку там есть уже большие напряжения. С Крымом — это второй этап, сначала Донбасс, потом Крым.
Михаил Соколов: Еще один вопрос, сюжет сегодняшний — это конфликт вокруг газа. Все как-то по кругу ходит: Стокгольмский арбитраж Украина выиграла, «Газпром» проиграл два с половиной миллиарда долларов и объявил о том, что приступает к расторжению ранее заключенных контрактов, снижается давление в сети, в Европу часть газа, похоже, не доходит. К чему может это все привести?
Михаил Касьянов: Это все приводит, приводило и еще в большей степени будет приводить к тому, что отторжение европейцев от нас, как потребителей газа, будет расти. В мою бытность, когда я правительством руководил, у Европейского союза была энергетическая программа до 2030 года, весь прирост потребления энергии, потребления газа фактически должен был удовлетворяться за счет растущих поставок газа из Российской Федерации. Сегодня программа существует ровно наоборот, программа деверсификации потребления разных источников энергии, создание альтернативных. Вы знаете, что есть установка альтернативные довести до 20%, почти все страны ЕС ее исполнили. Эти решения сегодняшние, которые «Газпром» объявил, конечно, они будут подстегивать еще в большей степени к ускорению реализации программы деверсификации. Фактически «Газпром», в данном случае «Газпром» технический исполнитель, Владимир Путин разрушает наше будущее, разрушает приток инвестиций, доходов России, которые должны были бы быть использованы как раз на модернизацию производства. Когда Путин говорил вчера в своем послании о повышении производительности труда, какое может быть повышение, если нет модернизации производства. Не на что модернизировать, нет ни технологий, нет ни средств на модернизацию производства. Поэтому все эти установки зависают в воздухе как просто пустые обещания. К сожалению, это так.
Михаил Соколов: То есть и санкции работают против России, и сама Россия бьет по себе, получается?
Михаил Касьянов: Однозначно. Так это уже было несколько лет назад. В мое время это было один раз, когда Путин вопреки моему решению отменил и закрыт экспорт газа. Конечно, это было ужасно, у нас с ним была сильная перепалка в преддверии как раз моей отставки. После моего ухода несколько раз уже Путин применял этот механизм — газовое оружие против Украины, против Белоруссии, тогда страдали другие страны, страдала Словакия, которую просто ЕС перевели на реверсную поставку газа, которая была полностью зависима. Проблемы были у Австрии, в Северной Италии.
И сегодня, когда вы говорите, что пошли сообщения, что упало давление газа в трубе — это означает, что «Газпром», несмотря на то, что он не имеет права разрывать в одностороннем порядке все подписанные контракты, у них в контракте записано, что только через решение Стокгольмского арбитража можно это сделать. Поэтому снижение давления или фактическое исполнение, начало расторжения, конечно, противоречит всему здравому смыслу. Конечно, оно нелегитимно, нелегально. Поэтому это опять-таки прямое давление на Украину. Я не знаю, перейдет ли это через границу, как давление на другие страны, будут ли там снижены объемы поставок в те страны, которые могут так же очень сильно почувствовать это. Когда вы спрашиваете, есть ли политики, которые поддерживают Путина, то количество этих политиков будет снижаться в том числе из-за таких примеров, которые нам сегодня демонстрируют.
Михаил Соколов: Вы выступали за участие России в войне с терроризмом в Сирии, я это помню, в отличие от Явлинского, который агитировал сразу за неучастие. Сейчас произошли разные события, разгром ИГИЛа есть, потом были военные преступления, бомбежки Алеппо, теперь разгром колонны российских наемников, которая какой-то нефтезавод пошла захватывать. Как вы сейчас эту ситуацию прокомментируете, что Россия должна была бы делать?
Михаил Касьянов: Как я говорил прежде и говорю сейчас, Россия должна участвовать вместе с антитеррористической международной коалицией в борьбе с международным терроризмом. Это было с «Аль-Каидой» в Афганистане в 2000-2003 году, это должно было бы быть сейчас на территории Сирии, борьба с ИГИЛ. Владимир Путин не пошел по этому пути. А я так позиционирую, потому что я считаю, что Россия несет ответственность. Мы не просто должны быть в стороне, лучше не ввязываться никуда, мы постоянный член Совбеза ООН, мы глобальный игрок на нашей планете наряду с другими странами, постоянными членами Совбеза ООН, и мы обязаны в этом участвовать. Мы могли бы найти форму нашего участия, прямого участия, как сейчас там есть наши и самолеты, и военнослужащие, или какой-то другой, более скромной формы участия. Мы должны работать вместе по устранению этих проблем.
Михаил Соколов: А фактически в конфликт вошли.
Михаил Касьянов: Фактически мы вошли в прямой конфликт с международной коалицией. Этот конфликт и этот случай был провокационный выход на территории, контролируемой коалицией, как называли стыдливо — сирийского ополчения, а оказалось, что это наши наемники, вот оно все сирийское ополчение, которые вместе с асадовскими подразделениями вышли туда. Фактически эта провокация была тут же пресечена коалицией, они были полностью практически уничтожены. Я понимаю так, что были попытки расширить свою зону влияния вопреки договоренностям многомесячным, которые соблюдались, зона деэскалации, ее граница шла по зонам влияния между коалицией и Россией, по реке Евфрат, когда ополченцы, наши наемники российские перешли туда, конечно, они были уничтожены, поскольку это было прямое нарушение тех договоренностей, которые много месяцев существовали.
Михаил Соколов: Давайте поговорим о предвыборной ситуации. Насколько я понимаю, у вас впереди пленум партии. Сначала мы дадим в эфир опрос. Мы знаем, что множество людей готово голосовать за Владимира Путина, пусть нам они объяснят — почему
Опрос на улицах Москвы: "Почему вы проголосуете за Владимира Путина?"
– Потому что меня все устраивает при его президентстве, поэтому я буду за Путина.
– Во-первых, потому что я его знаю лично. Конечно, достойный человек, и мы знаем, что плохого не будет. Мы уже проверили, сколько лет он стоит во главе. Я думаю, что будет еще лучше.
– Я не голосую за Владимира Путина, я голосую за Грудинина. Потому что вы же знаете, какая у нас ситуация. Каждый год, каждый месяц мы слышим, что уходит на Запад сто миллиардов долларов в год и ничего не делается. В экономике, в финансовом блоке ничего не делается, как растащиловка была, так и идет.
– Единственное, он только в вооружении силен, он же сам из военных. Я считаю, что он умный, но есть всегда "но". Жизнь улучшается, но не у всех. Кто как может, выживает.
– Я его уважаю, он наш президент, и молюсь за него.
– Я считаю, что это наш хороший руководитель.
– Конечно, только за Путина. А за кого еще? Достойно сказал, правда, плохо, что на Западе не так понимают. Если не будет обороноспособности, зачем нам нужно здоровье и образование, если кто-то нападет? Пусть договариваются, если у них есть мозги, есть голова.
– Простите, это никого не касается, как я буду голосовать.
– Могу только сказать, что я буду голосовать, а за кого – это уже там решится, в этой тайной кабинке.
– По крайней мере, мне кажется, что это самый достойный человек пока.
– Не буду ни в коем случае. Потому что народ живет все хуже и хуже. Все обещания, которые были в предыдущем, и в предпредыдущем – это вранье. Во-вторых, совершенно нелегитимное выставление в кандидаты, потому что он уже два срока отсидел и хватит.
– А вчерашнее выступление?
– Позор.
– Нет, не буду. Хватит уже, пора бы поменяться. Я в науке, мне бы побольше про науку, про медицину, которую мы загубили. А гонку вооружений мы проходили, мне это абсолютно не нравится.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, при каких условиях ваша партия вдруг взяла бы и поддержала кандидата Владимира Путина?
Михаил Касьянов: Ни при каких. Это вопрос уже истории. Поскольку Путин сделал то положительное, что он сделал в первый свой срок, но потом он сделал столько отрицательного, что мы ставим ему жирный минус за эти 18 лет его правления. Поэтому тот позитив, который кто-то еще вспоминает, он уже весь растрачен полностью. Сегодня фактически Владимир Путин ведет страну к катастрофе. Поэтому наша партия не может поддержать его, поскольку курс, который он проводит, является катастрофическим.
Мы уже не первый год об этом говорим, понятно, что должна меняться система, должен прийти к власти такой президент, который не просто сменит Путина при этой же системе управления, а который пообещает обществу сменить реальную систему государственного устройства, я имею в виду устройство государственного аппарата в рамках нашей конституции.
Не надо никакого изменения конституции. Уже начались разговоры — давайте поменяем конституцию. При Владимире Путине не надо ее менять, основы конституционного строя незыблемы. Есть проблемы с полномочиями президента, но это вопрос следующий. Главные ценности, которые прописаны в основах конституционного строя, свободные выборы, разделение властей, независимый суд, местное самоуправление, свободная пресса — это базовые устои демократического государства, и они незыблемы.
Михаил Соколов: Была информация, что ваша партия при каких-то условиях готова была поддержать Ксению Собчак. Почему не получилось или может быть вы что-то надумали?
Михаил Касьянов: Мы рассматривали такую возможность, но у нас решения такого не было. Мы рассматривали просьбу или предложение от Собчак выдвинуться от нашей партии. Действительно, у нас было такое рассмотрение, но мы пришли к выводу, что мы не будем этого делать.
Михаил Соколов: Смотрите, как она бойко на дебатах Жириновского поливает. Не жалеете?
Михаил Касьянов: Мы не жалеем.
Михаил Соколов: А Григорий Явлинский, демократ, жесткая позиция по войне, по Украине и так далее? Еще есть шанс поддержать.
Михаил Касьянов: Наша позиция очень простая, мы ее неоднократно озвучивали. Во-первых, мы до объявления этих выборов знали, что это не выборы, а имитация. Поэтому, занимаясь политической деятельностью, основываясь на нашей конституции, мы хотели бы, чтобы оппозиционные силы, мы считаем это просто необходимым, объединили свои усилия и заставили нынешнюю власть из этих выборов имитационных сделать что-то близкое, похожее на реальные свободные выборы.
Михаил Соколов: Алексей Навальный тоже пытался.
Михаил Касьянов: Поскольку объединения такого не произошло, Навальный, ПАРНАС, «Яблоко», Собчак, если она хотела в этом участвовать, значит вопрос об изменении существа этих выборов, из имитационных приведение их в что-то более-менее похожее на реальные выборы. Поэтому отсутствие коалиции, отсутствие единства не позволяет нам рассматривать эти выборы как нормальные, поддерживать кого-либо мы не будем. По крайней мере, я буду завтра рекомендовать, чтобы мы не поддерживали ни одного из ныне зарегистрированных кандидатов.
Михаил Соколов: Алексей Навальный предлагает бойкотировать выборы, то есть на выборы не ходить, поскольку власть страшно озабочена явкой. Действительно есть сигналы, что не в Москве, а в других городах и в провинции действительно людей фактически принуждают пойти на эти выборы. Может быть бойкотировать тогда следует?
Михаил Касьянов: Конечно, многим людям действительно противно идти на такие выборы, я их прекрасно понимаю. Обоснование, что это связано с тем, что власти очень нужна явка, невесомое обоснование.
Михаил Соколов: А что нужно власти тогда?
Михаил Касьянов: Власти нужно просто, чтобы все прошло спокойно. Власть нарисует все, что ей требуется, и явка, и количество голосов за Путина. Дебаты, которые вы видите, шоу, Путин — столп такой, вот они там копошатся, друг в друга что-то кидают, обзывают. А Путин говорит о глобальном мироустройстве, о том, что мы должны выжить и должны победить.
Михаил Соколов: Не только. Он сказал, что в Дагестане надо бороться с коррупцией, защищает активистов Объединенного народного фронта.
Михаил Касьянов: Видите, как телевидение позиционирует — глыба и копошение небольших людей, которые друг друга обзывают и так далее.
Михаил Соколов: "Жалкие ничтожные личности"?.
Михаил Касьянов: Я так не называю.
Михаил Соколов: На ТВ они так изображают.
Михаил Касьянов: Это и есть эти выборы. Поэтому я понимаю отношение людей, которые не хотят идти голосовать. Мы, как политическая партия, не можем выдать точную рекомендацию. Я вам сказал, мы не можем поддержать ни одного другого кандидата, поскольку нет объединения демократов — это наша принципиальная позиция.
Институт выборов — это не Путин придумал, это записано в нашей конституции, конституции демократического государства. Путин у нас эти выборы, как институт, своровал. Наша задача, чтобы люди не отворачивались от такой формы смены власти, от единственной конституционной, правильной смены власти, вообще изменения ситуации.
Михаил Соколов: Пойдут и 100% за Путина проголосуют?
Михаил Касьянов: За Путина 100% не проголосует. Появление или непоявление на избирательном участке не влияет сильно на то, что будет объявлено. Поэтому мы против того, чтобы людей призывать к бойкоту, чтобы люди отучались от этого. Но если вам это противно, мы не настаиваем, не призываем вас ходить. Мы говорим, что если вы приучены ходить и вас не так тошнит, приходите и напишите того, кого вы хотите. Хотите, напишите Навального, хотите, напишите Медведева, хотите, напишите кого-то еще, кто вам нравится, выражайте протест.
Михаил Соколов: Если бы был Алексей Навальный, предположим, он очень хотел участвовать, он создал реальную сеть, он мощно поразоблачал коррупцию, включая последнюю довольно забавную историю об этой яхте, Рыбке, вице-премьере Приходько и так далее, был бы Навальный — это были бы выборы или нет?
Михаил Касьянов: Участие Навального в выборах не определяет их легитимность. Поэтому было все то же самое, как сейчас, просто вместо Собчак, или вместо Явлинского, или вместо Титова был бы Навальный, ничего лучше не было бы, опять те же имитации. Если бы Навального допустили, если бы была база создана, как мы предлагаем, единый кандидат, единая платформа, нам не все равно, кто кандидат, но важно, чтобы был единый кандидат всех демократических сил.
И не просто человек, который говорит «я лучше, потому что я лучше», а потому что у него есть обязательства перед обществом, закрепленные в его публичных выступлениях публичным контрактом. Мы должны понимать, что этот кандидат, потом президент будет делать. Важный условие то, что это должна быть единая платформа. Может изначально быть три кандидата, потом кто-то может сняться. Но поскольку этого не произошло, это фактически раскрашивание картинки без Навального, а так было бы с его участием, ничего бы от этого не изменилось.
Михаил Соколов: А может быть кто-то из демократических кандидатов наберет достаточно много, не знаю, и правительство будет по-другому сформировано?
Михаил Касьянов: Никто не наберет достаточно много. Правительство не будет никак по-другому сформировано, кроме как хочет лично Владимир Путин.
Михаил Соколов: А он его хочет с Медведевым или без, как вы думаете?
Михаил Касьянов: Я думаю, что без. Новая конструкция и намеки, которую вчера обозначил Владимир Путин, я думаю, что без. Я думаю, что правительство будет разделено на две части, одна, которой он будет сам руководить — силовой. Как послание разделено, вот он будет лично сам руководить. Будет старший помощник в лице премьер-министра, который будет координировать и наблюдать, как происходят все экономические вещи. Я думаю, это будет не Медведев.
Михаил Соколов: Чтобы на войну денег хватило?
Михаил Касьянов: Примерно так.
Михаил Соколов: Вы довольны, как отметили ваши коллеги, вообще либералы, демократы память Бориса Немцова в этот раз? Насколько я знаю, вы в разных мероприятиях принимали участие, за мемориальные разные доски боролись. Одна доска вроде как даже появится теперь.
Михаил Касьянов: Пока нет никакого решения. Наши предложения, которые оформлены в бюрократически правильной форме, так, как в законе прописано, они направлены, рассматриваются, и мы их контролируем.
Михаил Соколов: Это по Ярославлю и по дому, где работал Борис?
Михаил Касьянов: Два в Москве — это памятный знак на мосту. Это Мосгордума рассматривает в рамках закона. Второе наше обращение к мэру Собянину — это мемориальная доска на здании ПАРНАСа, где работал Борис последние годы. Третье — это обращение к ярославскому мэру, ярославскому губернатору по мемориальной доске на здании Ярославской областной думы. Все наши просьбы, обращения, называется ходатайство по закону, они рассматриваются, срок рассмотрения месяц, месяц еще не прошел. Мы контролируем это рассмотрение. А то, что было объявление, что вроде как доме будет поставлена, решения пока нет. Я так понимаю, комментарий был мэра. Будет решение, значит будет хорошо, мы приветствуем и это тоже. Как прошли мероприятия? Я в принципе в совокупности удовлетворен, но скажу, что может быть меньше было энергии по сравнению с прошлыми годами, может быть это из-за мороза. Да, прошел марш, был семинар, который мы провели в Сахаровском центре, на мосту и активисты, и просто люди много цветов принесли на место гибели.
Михаил Соколов: Я для вас стало понятно сейчас, за что убит Борис и кто за это несет ответственность?
Михаил Касьянов: Мне понятно это было и прежде — за его прямоту и совершенно без увиливания обвинять то, что он думает, как он считает, кто виноват, обвинять в том, другом, третьем и так далее. Конечно, поведение Бориса, его прямота вызывало раздражение. Помимо того, что мы все примерно одинаково осуждаем действия, которые власть делает, Борис еще делал с особым смаком, что называется, обвинял конкретных людей в принятии этих решений. Я думаю, что его особые черты, а это черты политика, уличного политика, политика близкого к народу, они как раз и являлись дополнительным фактором, почему он был повергнут такому демонстративному расстрелу, для того, чтобы все остальные знали, что так вести себя не положено в нынешней Российской Федерации.
Кто это сделал? Мы знаем, я думаю,что, наверное, эти люди сделали. Кто это заказал — мы не знаем. Будем добиваться этого и, безусловно, добьемся.
