Навальный призывает строить оппозицию с нуля. Америка высылает российских дипломатов в знак солидарности с Британией. Как скажется обстановка "осажденной крепости" на судьбе российских противников режима Путина? Обсуждают аналитик Дмитрий Орешкин, политик Максим Кац и журналист Артемий Троицкий.
Елена Рыковцева: События печальные, тяжелые для Российской Федерации, удары за ударом со всех сторон, внешние удары, внутренние очень тяжелые и трагические. С нами Дмитрий Орешкин, с нами Максим Кац. К нам присоединится Артемий Троицкий по скайпу. Мы будем обсуждать эту обстановку, которая складывается в России после выборов. Дипломаты, которые были отозваны сегодня, высланы из 14 стран Европы, США, Канады, Украины. Мы, конечно, не можем не начать свою программу с того, чтобы выразить соболезнования всем родственникам погибшим в Кемерово. Наши коллеги уже улетели туда, мы будем об этом рассказывать в своих эфирах. Уже установлено, что 64 жертвы, может быть, их будет больше. Также было установлено, что не работала сигнализация, не работали огнетушители, а лифты работали при всем при этом, в лифтах тоже нашли людей задохнувшихся. Это страшная, черная, трагическая страница в истории Российской Федерации, как-то ее надо пережить. Теперь говоря о событиях сегодняшнего дня – это ответные меры, которые были приняты, как я уже сказала, 14 странами Европы, а также США и Канады в ответ на историю с отравлением российского разведчика Скрипаля или британского разведчика Скрипаля в Великобритании. Я прочитаю сообщения, которые пришли на ленту: "США в связи с отравлением экс-полковника ГРУ Сергея Скрипаля высылают 46 дипломатов из Вашингтона, два из Генконсульства в Нью-Йорке и 12 из постпредства ООН в Нью-Йорке", – сообщает посол РФ в Вашингтоне Анатолий Антонов. Кроме того, он добавляет, что 12 дипломатов объявлены персонами нон грата из российского постпредства при ООН в Нью-Йорке. При этом представитель Госдепартамента заявляет, что среди 60 представителей России, которые, согласно решению Белого дома, будут высланы из США, 12 являются оперативными сотрудниками российской разведки. Швеция вышлет одного российского дипломата. МИД Румынии предписал российскому дипломату покинуть территорию страны. Хорватия объявляет персоной нон грата одного российского дипломата. Германия принимает решение выслать четверых российских дипломатов. Исполняющий обязанности премьер-министра Чехии Андрей Бабиш объявляет, что его страна высылает трех российских дипломатов. Четверо российских дипломатов объявлены персонами нон грата в Польше. Литва высылает троих. "Мы приняли сегодня вместе с компетентными органами решение о выдворении с украинской территории 13 российских дипломатов из тех немногих, кто остался работать в Украине. Мы получили все доказательства, что они являются сотрудниками спецслужб", – заявил представитель Министерства иностранных дел Украины. Вот это фон сегодняшнего дня, это сегодняшние события. Мы сегодня с вами собрались, чтобы поговорить о судьбе оппозиции в связи с тем, что Алексей Навальный вчера обратился к гражданам России с тем, что нужно начинать все с начала, мы начинаем с нулевой точки. Но мы покажем сначала дипломатическую реакцию, потом спрошу вашу, а потом начнем обсуждать этот фон осажденной крепости, в которой Алексей Навальный собирается создавать новую оппозицию. Давайте послушаем Георгия Кунадзе, это российский дипломат, что он сказал о событиях сегодняшнего дня.
Полная видеоверсия программы
Георгий Кунадзе: Я надеюсь, что миру это ничем не грозит, у которого и так проблем выше крыши. Разумеется, это еще один шаг к восстановлению структуры отношений между преемником СССР, которым окончательно стала Россия, и западным цивилизованным миром, еще один шаг к восстановлению структуры отношений времен холодной войны и очень весомый шаг. Не знаю, насколько близко мы подошли к восстановлению системы квот для сотрудников с дипломатическим иммунитетом. В советское время, в годы классической холодной войны с каждой из стран СССР договаривался о том, чтобы количество дипломатов было одинаковым. Это налагало очень серьезные ограничения на работу, в том числе и на работу тех ведомств, которые также представлены в посольствах. Пока что о восстановлении квотной системы я не слышал, но, по-моему, к этому все и идет, потому что невозможно до бесконечности урезать количество дипломатического персонала, дипломатического, я имею в виду, с дипломатическим паспортом. Кроме того это, конечно, очень серьезный удар по России в том плане, что здесь продемонстрирована в полном объеме трансатлантическая солидарность. Конечно, 50 человек будут высланы из США, 4 из Германии, 3 из Франции – это несоизмеримые величины, но тем не менее, солидарность продемонстрирована. Думаю, что это неприятный сигнал и неприятное начало нового шестилетнего срока Владимира Путина.
Елена Рыковцева: У нас был представитель коммунистической партии в эфире, который сказал, что огромный подарок сделала Тереза Мэй Владимиру Путину всей этой историей. Он абсолютно уверен, что количество голосов за Владимира Путина увеличилось, хотя оно и так было бы большим, оно увеличилось процентов на 5–6 благодаря этому подарку. Как вы считаете, действительно ли русских людей может сплотить все, что происходит, вот это удар новый, который нанесли из-за рубежа?
Дмитрий Орешкин: Я думаю, что 5–6% – это, может быть, условность, но то, что такой образ врага, образ осажденной крепости, он в принципе работает на Владимира Путина, мне кажется, это очевидно. Собственно говоря, он входит в его стратегию: у нас свой собственный мир, мы живем в автаркическом режиме, как бы виртуально. Конечно, на самом деле все равно продолжается торговля с Западом, с той же Украиной, никуда от этого не денешься. Но идеология советская вполне. Именно на этом возвратном советском пути Владимир Путин и собирает свою поддержку, это нравится людям. Я думаю, говорить о том, прибавило или не прибавило – это вторично. А на самом деле сама по себе идеология того, что мы опять отдельно от всего мира, мы сплотились вокруг общего вождя, необходимо оставить в стороне временные трудности, которые продолжаются десятилетиями, для того чтобы дать отпор, да, это работает. На самом деле это очень плохой признак, потому что это работает в деградирующей социальной среде.
Елена Рыковцева: Должны ли мы понимать, что сегодняшние события, такая массовая, тотальная высылка дипломатов еще больше укрепит людей в уверенности, что слава богу, что мы его выбрали, мы сделали правильный выбор? После выборов прошла неделя, и люди поняли: а как бы мы без него такой ситуации, когда кругом враги?
Максим Кац: Я не думаю, что именно дипломаты здесь играют большую роль. Правда, смотря, как это покажут по телевизору. Но действительно есть запрос на это, запрос, чтобы повоевать, повраждовать, показать им всем, что мы тут. Это маятниковая штука, это довольно недавно появилось, в 2012 году ничего близкого не было. Ни кампания Путина, ни тогдашние выборы в Госдуму, ни тем более медведевское президентство, немодно было совершенно, на этом никто свою политику не строил. Сейчас строят. Это действительно не очень хороший знак, мягко говоря, это вряд ли нас приведет к чему-то хорошему, это точно не приведет к улучшению жизни россиян. Россияне этого хотят, они, видимо, хотят еще какое-то время не заниматься улучшением своей жизни, а позаниматься строительством великой державы. Я думаю, это дело качнется в другую сторону довольно скоро или в каком-то обозримом будущем, и будет запрос на другое.
Елена Рыковцева: Артемий, сегодня люди услышали в России, по телевизору, наверное, их проинформируют о том, что отворачиваются от России пока в таком дипломатическом объеме столько стран, конечно, Россия примет ответные меры, конечно, она снова лишит американское посольство возможности выдавать визы, как это уже было сделано, 200 человек обещают выслать. Вы считаете, по-прежнему большая часть людей будет аплодировать своему выбору или все-таки процент людей, которые ужаснутся тому, что они сделали, и что это будет продолжаться, увеличится?
Артемий Троицкий: Я боюсь, что я не согласен со своими предшественниками, с Дмитрием и Максимом. В принципе я считаю, что эта точка зрения, что проценты увеличиваются, что народ консолидируется и так далее, думаю, что это не очень уважительно по отношению к русскому народу. Мы-то все понимаем, что на самом деле это ужас, ужас, ужас, ну а народ этому радуется. Что это означает? Это означает, что мы, интеллигенция, интеллигенты, элита и так далее, что мы твердо считаем большинство россиян идиотами полными, кровожадными, тупыми, злобными идиотами, которые не понимают, что катятся к пропасти и делают себе харакири. Я думаю, что это не совсем так. Да, у нас масса проблем у народа, есть к нему масса претензий, тут ничего не скажешь, к большому сожалению. Но мне кажется, как раз очень удачно, это звучит кощунственно, но очень удачно получилось, что вся эта якобы консолидация, высылка дипломатов, а также то, что "холодная война", я тут совершенно не согласен с Кунадзе, что она все ближе и ближе, я считаю, что она уже наступила, причем наступила в полной мере и с некоторыми гораздо более жесткими и омерзительными чертами, чем это было при Советском Союзе. Скажем, ни Громыко, ни Брежнев, ни Хрущев с ботинком никогда не говорили такие вещи, которые говорил Путин в своем первомартовском послании. То есть никто никогда не говорил, что мы создаем наступательное оружие, которым мы всех уничтожим, не было такого в Советском Союзе. Может, это было при Сталине, но меня тогда еще в живых не было. Очень красиво и символично получилось, что это все дано нам в обрамлении двух последних главных событий, случившихся в России, а именно того, что произошло и происходит в Волоколамске, и той жуткой трагедии, которая произошла в Кемерово. Кстати говоря, я сейчас все время сижу в сети, явная ложь, что погибших 64 человека, говорят о как минимум 250, скорее всего, человек 400 и в основном дети погибли. Причем у тех кемеровчан, которых приглашают для опознания тел, с них сначала берут подписки о неразглашении. То есть абсолютная гнусная подлость, просто окончательная. Как раз эти события, я думаю, они гораздо большее впечатление производят на россиян, любых россиян, любых запутинцев, чмошников и так далее, чем высылка каких-то несчастных дипломатов, к которым никто из нас никакой симпатии, вообще никаких чувств не испытывает, в отличие от сгоревших заживо детей. Думаю, что на самом деле это все "черные лебеди". Я думаю, что лучше бы на этом закончилось, потому что если этот салют в честь победы Путина 18 марта, этот праздничный салют с фейерверками, если он будет продолжаться, то это будет вообще пушной зверек песец.
Елена Рыковцева: Я думаю по поводу цифр, все можно скрыть в этом мире, но это все-таки не военная тайна, там есть масса родственников, наверное, сейчас она будет увеличиваться, но я не думаю, что финальную цифру удастся скрыть в современном мире. Кемерово мирный город, он не военный городок, люди, которые потеряли своих близких, они, конечно, составят в конце концов этот список потерь. Думаю, что мы точную цифру все-таки узнаем.
Дмитрий Орешкин: У меня две простые мысли. Во-первых, не надо впадать в грех алармизма, 400 человек, откуда нам знать сейчас – это какие-то слухи непроверенные. Я согласен, что так или иначе это утечет. Когда люди теряют детей, им уже бояться особенно нечего. Так что так или иначе правду мы узнаем. Но с этим связана другая проблема в моем представлении, с тем, что сказал Артемий. Некорректно переводить наши рассуждения из сферы устройства политики в сферу отношения к народу. Нет никакого ровно ни в моих, ни в Максима словах презрения или неудовлетворения качеством народа – это вообще другой разговор, речь об устройстве политической системы. Есть северные корейцы и южные корейцы, один и тот же народ, корейцы северные живут так, а южные этак. Следует ли из этого, что мы должны северных корейцев называть идиотами? Абсолютно нет. Точно так же и советские граждане были абсолютно не идиотами, тем не менее, они жили при Советском Союзе. Так что мы говорим о том, как устроена эта политическая модель. А эта политическая модель устроена именно таким образом, благодаря жесткой конфронтационной риторике, благодаря давлению на очень простые и понятные, в общем-то, довольно варварские системы приоритетов власть манипулирует избирателями. А что в веймарской Германии немцы были такие варвары? Тем не менее, работало. На последних выборах, когда полностью утвердился у власти Адольф Алоизович, он набрал больше 90% голосов, 94%, кажется. Какие претензии к немцам? Претензии к устройству политической модели. Эта политическая модель, ее, мне кажется, следовало серьезнее обсудить, а вовсе не говорить о том, что мы как-то плохо относимся к русскому народу.
Елена Рыковцева: Если я правильно поняла Артемия, он говорил о том, что большее количество людей понимает, что происходит, чем вы думаете.
Дмитрий Орешкин: Потому я не говорю, что кто-то что-то не понимает, вопрос в том, что человек вынужден адаптироваться к тем условиям, в которых он живет, и это нормально. Условия нечеловеческие, и люди к ним, как и в советские времена, адаптировались, никуда не денешься, при этом они оставались добрыми, умными, одаренными людьми. Но они просто играют, вынуждены играть в той системе ценностей, которую им навязали.
Елена Рыковцева: Не так много людей принимает и хочет принимать дальше и мириться с этим.
Дмитрий Орешкин: Выборы вещь жесткая – 50 миллионов голосов за. 12–15, условно говоря, приводные, приписали, 37 остается все равно за. Это значит, что модель работает. Русские или не русские, татары, евреи и прочие совершенно в этом не виноваты. Если виноваты, то в каком-то очень высоком философском плане. Как говорил в свое время Карл Маркс, что нации как женщине не прощается, если она становится добычей первого встречного негодяя. Вопрос очень сложный, виновата ли в этом женщина, виновата ли в этом нация или виноват в этом негодяй.
Елена Рыковцева: Я предлагаю послушать письмо, которое обратил к миру Алексей Навальный. Оно начинается с того, что мы сидели вчетвером, мои друзья, составляли примерные проценты, кто сколько получит на выборах из тех, кто считается оппозицией, потому что они зачисляют еще туда Титова. Титов, Собчак и Явлинский, как в анекдоте, втроем. Они с друзьями им дали, оказывается, больше голосов, по 2% накидали в своей бумажке, чем дали им избиратели. Выводы, которые сделал Алексей Навальный, мы хотим, чтобы вы сейчас услышали.
Your browser doesn’t support HTML5
Отрывок из письма Алексея Навального
Елена Рыковцева: Что вы считаете, как это – начать с нуля, все забыть?
Максим Кац: Здесь надо не про начать с нуля говорить, здесь надо понять мотивацию Алексея. Вся его деятельность на этой президентской кампании была направлена на то, чтобы написать такой пост. Он потратил много своего времени, много своих ресурсов, 200 миллионов рублей фандрайзинговых денег на то, чтобы убедить оппозиционного избирателя не ходить на выборы. Действительно в Москве, если посмотреть на карту уменьшения явки, то мы увидим, что в самых оппозиционных районах, Гагаринском, в центре города, действительно его бойкот сработал, процентов 6–7% избирателей не пришло. Действительно кандидаты либеральные обычно в таких районах 20% получают, а здесь получили 8–10%. Когда такая крупная в оппозиционном масштабе политическая фигура ведет системную, большую, дорогую, хорошо финансируемую кампанию по уменьшению количества оппозиционных голосов на выборах – это работает. Кампании Собчак и Явлинского, которые по ресурсам были похожи на кампанию Навального по бойкоту, две вместе взятые они были сопоставимы, они получили свой ядерный электорат, значительная часть людей, голосующих за оппозицию, просто не пришла. Этим объясняются те проценты, на которых он базирует свой анализ, что все этих политиков надо списать в утиль. Собственно и была изначально вся его задача в том, чтобы расчистить себе поле и объявить себя единственным лидером оппозиции, на это он потратил много времени и сил.
Елена Рыковцева: Сейчас вы нам действительно на полном серьезе скажете, что проценты, которые они получили, – это потому что Навальный позвал. Нет, конечно, это же честные их проценты.
Максим Кац: Стандартный процент либеральной оппозиции уменьшился из-за настроений и из-за бойкота.
Елена Рыковцева: Нет, потому что стандартная либеральная оппозиция не захотела голосовать ни за одного, ни за другого. Если бы либеральные избиратели видели достойного кандидата, они бы пришли. Почему они должны слушаться Навального? Они не хотели голосовать ни за Явлинского, сколько можно с 1996 года за него ходить, дольше, чем Путин, избирается, ни за Собчак.
Максим Кац: Вы подняли другую проблему, вы подняли проблему отсутствия на нашем фланге кандидата, который бы устроил значительную массу избирателей.
Елена Рыковцева: На фланге такие люди есть. Дмитрий Гудков, например, конечно же, больше бы получил голосов, чем тот же Явлинский.
Максим Кац: Он не прошел бы даже подписной барьер.
Елена Рыковцева: Это другое дело. А если бы прошел?
Максим Кац: Я не думаю, что он получил больше, чем Явлинский. Он как-то не изъявлял желания идти на эти выборы. Это действительно существующая проблема нашего фланга, что нам очень сложно подобрать кандидатуру лидера в любом формате, хоть для партии, хоть для персональных выборов, которая бы устроила значительную часть спектра. Действительно здесь мы столкнулись с этой проблемой, что кандидаты многих не устроили, предложено было слишком много разных стратегий, кто-то ушел в бойкот, кто-то ушел в порчу бюллетеней, кто-то ушел в Грудинина, довольно большое количество людей ушло в Грудинина. Кроме того, совершенно не наше время сейчас, совершенно не наша волна. У нас и так очень маленький процент, а он еще разделился на пять разных стратегий.
Елена Рыковцева: Я, конечно, вижу проблему в том, что изначально не было ни одного шанса у Явлинского поднять свой рейтинг. Даже когда темная лошадка вбрасывается на выборы, и то вы, наверное, на что-то еще надеетесь, но здесь надежд не было просто изначально. Как вы относитесь к идее все-таки с нуля, забыть про "Яблоко", СПС, просто с какого-то нуля мы начинаем 60% сколачивать?
Дмитрий Орешкин: 60% – это примерно то же самое, что 400 жертв в кемеровском торговом центре.
Елена Рыковцева: Как и 10% у Явлинского в роликах.
Дмитрий Орешкин: Равно как и 10%. Делаем поправку на предвыборный пафос, убираем. Если говорить серьезно, то, мне кажется, проблема даже важнее, чем кто из них лучше. Я думаю, я с вами согласен, если бы Явлинский выставил вместо себя молодого свежего Гудкова, то тот набрал бы не 1,5%, а 2 или 3%.
Елена Рыковцева: Два лучше, чем полтора, согласитесь? Про Явлинского было понятно всем, странно, что Навальный писал ему 2%, я писала один, когда спорила в декабре.
Дмитрий Орешкин: Когда мы занимаемся прогнозами, сам по себе метод прогноза подразумевает ошибку в один-два процентных пункта. Как можно предсказать два, три, полтора – это только угадаешь, случайное попадание или не попадание.
Елена Рыковцева: Есть надежда или безнадежен, только об этом можно говорить.
Дмитрий Орешкин: В ближайшее время безнадежно, в ближайшее время не будет оппозиции, потому что Владимир Владимирович Путин удачно построил псевдосоветскую модель, где не может быть оппозиции никакой, кроме такой ряженой, будь он Грудинин или будь он Жириновский, или будь он Собчак, неважно, или будь он Навальный, кстати говоря. Если бы его допустили, это было бы по правилам игры, он мог бы набрать 10%. Все равно то, что набрал Путин, он набрал. В чем проблема, мне кажется? Неправильно пользоваться, извините, таким термином, как "оппозиция". Оппозиция – это часть элитных групп, у которых есть реальный шанс перехватить власть в рамках действующего закона. В рамках действующего корпуса законов оппозиции просто не существует, кроме такой ряженой. Скорее мы имеем откат к советским временам, когда не было оппозиции, а были диссиденты, они говорили правду, они открывали людям глаза, они выходили на площадь. Но никому в кошмарном сне не приходило в голову, что Валерия Ильинична Новодворская или академик Сахаров могут стать членами Центрального комитета партии или тем более политбюро.
Елена Рыковцева: Или членами президентского Совета по правам человека.
Дмитрий Орешкин: Член президентского совета – это тоже в значительной степени декоративная фигура. Отчасти я оттуда и вышел как раз в знак протеста против фальсификата еще в 2012 году. Навальный выступает не в качестве оппозиционера, ему не дадут, его оттерли на периферию. Там он может говорить про 60%, про 80, про 43 – это уже неважно. Важно, что он диссидент. И это отражает то, что мы вступили назад в такую гибридную советскую модель. Выход из этой модели только после того, как она сама рушится или после того, как происходит раскол элит. Все эти уличные революции, про которые нам рассказывали, это все работает, когда есть раскол элит, когда одна группа элитных граждан пользуется поддержкой населения, которое хочет обновления, а другая не пользуется, когда сотни тысяч людей, которые выходят на улицу, их вес приобретает значение, будь то 1991-й год с Ельциным, будь то 2004-й с Ющенко, будь то 2013-й против Януковича. Сейчас раскола элит нет – в этом сила Путина. Оппозиции нет, ты можешь его критиковать, а тебе будут говорить "собака лает, караван идет". Если продолжать дальше логику Алексея, то в принципе надо переходить к тому, что в 70–80-е годы называлось кампания гражданского неповиновения. Собственно он так и начал – не ходить на эти выборы, и проиграл, потому что люди все равно пришли и довольно много, не только приводные люди. Сейчас нет оснований для кампании гражданского неповиновения. Сейчас я скорее наблюдаю то, что было в 70-80-х годах, особенно 80-х, когда немножко шлюзы приоткрыли, но политически ругать власть еще было нельзя. Тогда люди начали искать инстинктивно, даже об этом не задумываясь, альтернативные источники проявления негатива, прежде всего экологически. Тогда вдруг все резко озаботились спасением Байкала, Арала, ужас какой-то был вокруг экологии. Сейчас мы видим то же самое в Волоколамске, мы видим то же самое в Кемерово. Мы увидим массу таких протестов не политических, потому что люди не хотят, не могут даже представить, как можно поссориться с этой политической системой. Путин – наш вождь, как сказала Маргарита Симоньян.
Максим Кац: Явка была ниже значительно.
Дмитрий Орешкин: Явка была ниже в Сибири, в ключевых депрессивных регионах, про которые забыли просто, Иркутск, Владивосток и так далее.
Елена Рыковцева: Ниже – это не 70, а 68%.
Дмитрий Орешкин: Я, кстати, здесь с Максимом согласился бы, должно пройти некоторое время, чтобы люди почувствовали себя либо за то, что у них в кармане происходит, либо за счет того, что достало то, что по телевизору говорят, они это почувствуют раньше или позже, это не скоро, я думаю, годами измеряется.
Елена Рыковцева: Как вы думаете, он представляет, что все, кто это прочувствует на себе, они станут этими 60%? Люди, которые кричат и плачут, что у них маленькая пенсия, они идут, и сами знаете, за кого они голосуют. Поэтому я не очень понимаю, на чем эта надежда зиждется.
Дмитрий Орешкин: Должно быть то советское ощущение, что так жить нельзя, причем не только у граждан, но и у элит тоже. Потому что господин Говорухин говорил "так жить нельзя", сейчас ему и многим элитным гражданам жить очень даже можно и совсем неплохо. И в этом главный секрет победы Владимира Путина, потому что он контролирует элиты.
Елена Рыковцева: В конце концов, Навальному нужно обращаться не к народу, а к политбюро, которое должно переизбрать вождя. Артемий, хотелось бы услышать ваше мнение по поводу письма Навального, на чем основано, как вы видите, его представление о том, что может быть как-то с нуля, но удастся прийти, если забыть наконец об этих старых партиях, забыть дурацкие разговоры об объединении людей, которые не хотели объединяться и не нужно это? Как-то нужно так построить свою политическую деятельность организационно, мобилизационно, чтобы эти 60% образовались. Как вы видите его идею образования 60% оппозиционно настроенных граждан, которые не хотят этой власти?
Артемий Троицкий: Я думаю, что это самая сложная часть вопроса. Тут есть вещи спорные, есть вещи бесспорные. Абсолютно бесспорные, на мой взгляд, вещи состоят в том, что Григорию Явлинскому давно пора на заслуженный отдых, Ксении Собчак пора вернуться в шоу-бизнес и вообще оставить эту поляну, ей здесь делать абсолютно нечего. Поэтому та оппозиция, которая была как бы представлена на как бы выборах, она действительно не заслуживает ничего, кроме полного абсолютного забвения. Что делать с новой оппозицией? Я не считаю, что ее надо начинать с нуля. Я считаю, что нулями можно считать "Яблоко", Собчак, Титова, еще энное количество людей, которые тянутся с 90-х годов. Я считаю, что та оппозиция, точнее, те зачатки оппозиции, которые представляет Алексей Навальный, та молодежь, с которой он работает, и волонтеры, и наблюдатели, вся эта школота в том числе, все это уже не ноль – это уже осязаемая величина, сколько процентов – мне сказать трудно. Думаю, что если правильным образом эту оппозицию растить, если не бросать все это делать, не опускать руки, то постепенно она может сформироваться. Я считаю бесспорной вещью, что если бы президентские выборы состоялись не 18 марта, а скажем, спустя две недели, после Волоколамска, после Кемерово, Путин получил бы процентов на 10–15 меньше. Я думаю, что в этом смысле очень многое зависит от того, насколько чудовищным будет тот ужас, который происходит в России. Если люди все-таки очнутся от этого гипноза или от этой летаргии путинской, от этого совково-сталинистско-имперского морока, я думаю, все с ними будет неплохо. Хуже будет, если это произойдет только после того, как вымрут все люди и моего поколения, и поколения постарше. Когда все "совки" вымрут, большинство будут составлять те люди, которым сейчас от 30 лет и меньше, я думаю, что все произойдет автоматически, к сожалению, не при моей жизни.
Максим Кац: Я хочу ответить на часть истории, которая обращена была к партии "Яблоко", к тому, что ей надо перестать существовать. Мне кажется, одна из главных проблем оппозиции, сколько я ее наблюдаю, я пять лет этим занимаюсь, это почему-то постоянное желание угондошить своих политических лидеров и свои политические структуры. Я знаком был с Немцовым, мы с ним немножко планировали его госдумскую кампанию, я столкнулся с таким же точно отношением к нему тогда, как сейчас к Явлинскому – должен уйти, освободить дорогу, исчезнуть, устарел. Я не понимал тогда, не понимаю сейчас, зачем нам нужно людей с политическим опытом, с большой узнаваемостью, которые твердо держат наши позиции по убеждениям, не потому, что им это выгодно, не потому, что они какие-то коврижки этим заработают, просто потому, что они так считают правильным, почему мы их должны куда-то гнать, и структуры, ими созданные и до нашего времени доведенные через все, что сейчас происходит, мы должны брать и уничтожать. Мы только что избрали 178 муниципальных депутатов от "Яблока" и еще 70 не от "Яблока". Почему нужно этих людей и партию, которая помогла им избраться, вдруг куда-то списать? Зачем, в чем вообще фишка? Мы через год в Санкт-Петербурге еще 170 депутатов лучше изберем или в Москве.
Елена Рыковцева: Вопрос: почему эта партия мешает созданию идеального блока 60%?
Максим Кац: Эта партия ничему не мешает, эта партия наоборот помогает. Я в нее вступил специально два года назад, потому что мне совершенно не нравилось, как мои коллеги по оппозиционному лагерю хороших, адекватных, пусть немножко слабых в каких-то вещах людей пытаются угондошить. Это не годится. Поэтому я вступил, коллег своих призвал и дальше буду с "Яблоком", на этих выборах был. Мне много раз предлагали с Собчак, я не согласился, потому что нужно поддерживать каких-то адекватных людей, которые еще остались, которые не ушли, как Хакамада, в бизнес, как Белых в губернаторство в свое время, нужно это поддерживать. Что касается Навального и 60%. Навальный в политике 18 лет, он вступил в партию "Яблоко" в 2000 году, это очень опытный политик, он разные пытался делать вещи и успешные, и менее успешные. Будет очень здорово, если вдруг создастся такая оппозиция, где будет высокий процент, думаю, до этого дойдет, потому что сейчас волна не в нашу сторону, она будет в нашу сторону. Но мне непонятно, зачем нужно угондошить все, что есть, перед тем, как перейти к созданию чего-то нового.
Елена Рыковцева: Насчет "волна в нашу сторону", если вспомнить первую половину нашего разговора, то ведь на этом фоне, на фоне осажденной крепости оппозиция, ее "пятая колонность" умножается в разы, то есть она становится все большим и большим врагом для этого народа, который сегодня сплотил свои ряды.
Максим Кац: Для власти, а не для народа. Надо сказать, что от народа незаметно никаких негативных движений в эту сторону.
Елена Рыковцева: Негативное движение от народа – это всего лишь голосование повышенное, повышенная активность защитников Владимира Путина, повышенные проценты за Владимира Путина.
Дмитрий Орешкин: Мне понятно, почему есть стремление угондошить, потому что есть политическая конкуренция. Узкий сектор, в котором есть конкуренты, Навальному мешает Явлинский, так же, как ему мешает Собчак и кто угодно еще. Это логично. Другой вопрос, что это малоперспективно. Я бы уцепился, я люблю цифры, Максим сказал, что в следующем году в Петербурге 170. Я думаю, не получится. Не потому, что люди как-то в этом разочарованы, а потому что это ощущение торжествующего победоносного хамства, оно и будет в Петербурге реализовано. Ваших депутатов, в отличие от Москвы, где им все-таки позволяли, там запихнут ногой в валенок и оттуда не вынут. Поэтому, я думаю, надежда на то, что "яблочная" оппозиция там наберет значимое число голосов, больше ста, например, мне кажется, несбыточной. Потому что система деградирует, этой системе надо кого-то травить. В данном случае, если говорить про Петербург, будут травить сверху "Яблоко". "Яблоко" рассчитано на существование в определенной политической культуре, эта политическая культура благополучно уничтожена. Мы от государства, где соблюдаются законы, где есть права, где если человек назван гражданином, то он имеет право выдвинуться на выборах, эта система государственных институтов уничтожается, заменяется, как верно подметила госпожа Симоньян, вождем, а вождь выше закона, он объединяет в себе исполнительную, законодательную, судебную, любую другую власть, включая военную, на нем все замкнуто. В вождествах оппозиции не бывает, бывают враги, которых уничтожают.
Максим Кац: Очень все логично действительно. Но я хочу сказать, что такой же убедительности вещи я слышал, когда мы начинали московскую муниципальную кампанию.
Дмитрий Орешкин: Посмотрим. Я не буду против вас работать в Петербурге – это точно.
Максим Кац: Не менее умные и понимающие ситуацию люди говорили, что невозможно в Москве избирать вообще никаких депутатов, а уж тем более в Тверском районе, где стоит Кремль, получить 11 из 12 голосов. Мы будем пробовать, несмотря на все эти проблемы, а что выйдет – мы посмотрим.
Елена Рыковцева: Мы сегодня проводили опрос, зацепившись за вопрос Андрея Колесникова, журналиста "Коммерсанта", заданный Владимиру Путину, он спросил его: увидим ли мы нового Путина на 18-м году правления старого Владимира Путина? И тот ему так глубокомысленно ответил: все течет, все меняется. Мы спрашивали людей сегодня на улице, будет ли он меняться, будет ли новый Путин.
Елена Рыковцева: Мы в твиттер бросали тоже этот же опрос, добавлю несколько мнений из нашего твиттера: "Старого кота новым трюкам не научишь". "С какой стати он будет меняться и в какую сторону? Впереди шесть лет трагедий, пожаров и катастроф". "В худшую сторону". "Обязательно. 18 лет искал внешних врагов, теперь ему не рады, теперь нужно искать внутренних врагов, да посильнее". "Путин будет настойчиво продолжать начатую им как внутреннюю, так и внешнюю политику. Те, кто надеется, что он включит заднюю скорость, ошибаются".
Максим Кац: Я хочу отметить, что на улице опрашивали как раз в Тверском районе людей.
Елена Рыковцева: "Зачем ему меняться? У него все очень хорошо, очень успешная для него модель поведения". "Нет, он будет менять конституцию". Это хороший очень ответ, остроумный. Артемий, какие мысли вами владели, когда вы слушали этот опрос?
Артемий Троицкий: Во-первых, я всегда даже не думал, а знал, что женщины в России гораздо лучше и адекватнее мужчин, опрос это лишний раз доказал. Во-вторых, естественно, Путин меняться не будет. Он может только усугубляться. Если он будет меняться, то это будет старческая деменция в сторону все более темного. Ничего хорошего, никаких открытий, никаких юных поползновений тут ожидать не стоит. Отчасти это может быть это и неплохо, поскольку к поползновениям может отнестись какая-то очередная внешняя агрессия, думаю, что внешней агрессии тоже не будет, а будет просто стремительное загнивание во главе с товарищем Путиным. Меняться ему совершенно ни к чему, поскольку он считает, что он держит русский народ за бороду, все у него будет в полном порядке. Отношения с Западом, изоляция – ничего страшного, вполне себе тоже популярная российская традиция. Сталин Иосиф Виссарионович жил вообще в абсолютной изоляции, был самодостаточен и экономически, не говоря уже о политически, никаких союзников у него не было, они появились уже после Второй мировой войны. Думаю, что в осажденном лагере Путин себя будет чувствовать прекрасно, поскольку поддержка внутри этого лагеря, тарелка баланды почетная его всегда будет ожидать.
Елена Рыковцева: Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Насчет устойчивости режима Путина, тут я хочу привести мнение Гарри Каспарова, который заявляет в своих статьях, что только крупное геополитическое поражение может изменить положение Путина, сместить, убрать этот режим. По аналогии с тем, как проиграла Первую мировую войну Российская империя, после чего наступили известные события 1917 года. Тут Гарри Каспаров, конечно, прав. Насчет обсуждения этих семи лжекандидатов, которые участвовали в выборах, их нельзя назвать даже оппозицией, язык не поворачивается, потому что это клоуны, которые находятся на содержании у режима, обслуживают этот режим.
Елена Рыковцева: Те, кто смотрели дебаты, а это была я, там было очень интересно, когда каждый выходил и говорил – вы клоуны. Семь человек обзывали остальных шестерых клоунами.
Максим Кац: Формат дебатов специально так был устроен, чтобы невозможно было провести никакую дискуссию серьезную.
Елена Рыковцева: Путин константа постоянная – это облегчает жизнь оппозиции с той точки зрения, что она лучше понимает, она уже к нему приспособлена или это наоборот затрудняет?
Дмитрий Орешкин: Во-первых, я сказал бы, что мы воспринимаем Путина по-прежнему в рамках терминов более или менее демократического государства, как человека, как президента. Люди выбирали Путина как человека, а на самом деле они голосовали за контору. Контора поменяться не может, она может восстанавливать ту систему, при которой она была бы во главе государства, это как раз 70–80-е годы, и именно этим она занимается. Владимир Владимирович будет заниматься этим же, ничем другим он заниматься не может, иначе он потеряет поддержку элит, будет смещен, как в свое время Никита Сергеевич Хрущев. Ему меняться не только нет резона, но и опасно. Так что он будет завинчивать гайки, нет смысла даже на эти темы рассуждать. В связи с этим ответ на ваш вопрос – конечно, хуже. Эта система нуждается в каком-то объекте для травли или во внешнем, или во внутреннем. Вовне Владимира Путина довольно жестко обложили, так что будут травить тех, кто внутри, остатки "Яблока", Навального. Поэтому ответ – нет, конечно, будет хуже.
Елена Рыковцева: Максим, вы говорите о надеждах.
Дмитрий Орешкин: Максим молодой, а я, к сожалению, старый, большую часть жизни прожил при Советском Союзе.
Елена Рыковцева: Такие депрессивные молодые бывают, которые просто уезжают, и все, даже без надежд и без высказывания.
Дмитрий Орешкин: Это большие оптимисты на самом деле.
Елена Рыковцева: Это все-таки пессимисты.
Дмитрий Орешкин: Максим приехал, насколько я знаю.
Елена Рыковцева: Приехал, чтобы что-то изменить. На что вы рассчитываете и когда случатся эти перемены, на которые вы рассчитываете?
Максим Кац: Надо во всех условиях, которые есть, развивать свою политическую силу, собирать людей, делать так, чтобы они не угондошивали друг друга, не угондошивали своих лидеров, а наоборот усиливали друг друга, избирались депутатами. Мы случайно зацепили в Москве это чудо, 17 человек теперь никуда не денутся, они будут пять лет депутатствовать, в этих районах дальше что-то произойдет. Наблюдать, агитировать, выстраивать умения и навыки, убеждать людей в чем-то. Мы более-менее как-то с этим работаем, может быть, что-то и выйдет.
Елена Рыковцева: Будем надеяться, что в завершение программы Максим убедил, что надо убеждать.