Война в Донбассе продолжается. Есть ли путь к миру? Во что обходятся санкции за Крым и Донбасс росcиянам.
Обсуждают авторы книги "Россия и Украина. Дни затмения": депутат Псковского областного Собрания депутатов, член Политкомитета партии "Яблоко" Лев Шлосберг, главный редактор газеты "Псковская губерния" Денис Камалягин, обозреватель газеты "Псковская губерния" Алексей Семенов. Из Киева ведет дискуссию с россиянами публицист, обозреватель украинской службы Радио Свобода Виталий Портников.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Война России с Украиной сошла с первых полос, хотя бесконечное телезомбирование, обличение нацизма на Украине продолжается. Как показывает керченский кризис, происходят новые вспышки агрессии. Мы сегодня постараемся понять, есть ли путь к миру рожденной в 2014 году с аннексией Крыма страны войны, то есть России. Поводом для встречи стал выход книги "Россия и Украина. Дни затмения". Она посвящена событиям 2014–2017 годов, собраны тексты, вышедшие в газете "Псковская губерния", очень яркие, интересные и раскрывающие много нового и важного о событиях в Украине и России.
В чем актуальность этой книги уже сейчас, в 2019 году?
Лев Шлосберг: Эта книга вся написана сегодня, то есть каждая ее статья помечена датой, числом и месяцем. Это взгляд каждого из нас, участников этой книги, авторов этой книги на то, что происходило в тот день в том году. Мы считаем, что лучшая судьба этой книги заключалась бы в том, чтобы она никогда не вышла в свет, не было погибших, не было этой войны. Так случилось, что война произошла, дни затмения настали, эти дни длятся уже пятый год, скоро будет пятая годовщина этих дней. Для того чтобы затмение закончилось, нужно говорить о том, что произошло. Эта книга не писалась специально. Когда выходили в свет эти статьи, никто из нас не думал о том, что это может стать книгой. Но когда она сложилась так, как она произошла, случилась, можно сказать, мы задумались об этой книге. Она вышла в свет фактически в конце прошлого года, только что мы ее представили в Москве в Сахаровском центре.
Михаил Соколов: Денис, как вы задачу видите? Что бы вы еще дописали сейчас, взяв перо в руки?
Денис Камалягин: Большое видится на расстоянии. Мы вчера обсуждали, что у нас еще будет возможность дописать что-то, но для этого надо посмотреть со стороны, так же, как мы делали с этой книгой. Она рождалась в голове спустя время, когда мы посмотрели на те публикации, которые выходили в течение четырех лет. Она, как часто делают журналисты, сводилась воедино для одной цели, чтобы увидеть все это в одном месте сразу. Потому что когда публикации выходят ежедневно, они теряются. Мы эту книгу рассматривали не то чтобы как учебник истории, но как какой-то памятник истории, который можно будет почитать в будущем. Потому что у наших потомков будет мало возможностей узнать правдивую информацию, мы сейчас это понимаем. Что будет дальше – посмотрим. Мы сейчас понимаем, что в определенном смысле тема Украины ушла временно из основной повестки, но она так или иначе вернется.
Михаил Соколов: Алексей, я видел ваши тексты, все, правда, прочитать не успел, но я так понимаю, что вы много уделяете внимания той идеологии, которая стала важной для современной России, господствующая идеология, которая и привела Россию к войне против Украины, по-разному ее называют, "гибридной", "холодной", к аннексии Крыма. Вы могли бы дать какое-то определение этой идеологии, что это такое, откуда она взялась?
Алексей Семенов: Определение вряд ли, а какие-то наблюдения, да, могу поделиться. Мне кажется, люди долго жили в каком-то таком пространстве, которое им не нравилось, они решили его обустроить по своему же образу и подобию. То есть это люди, которые устали проигрывать, они решили победить. Но победа у них в голове такая, страшная победа. Этот образ в данном случае ярче всего проявился в текстах и действиях товарища Проханова.
Это люди, уставшие от поражений, они решили победить. Победа как-то не получается у них, они раздражены. Буквально сейчас перед зданием Госдумы стоит человек со знаменем цветов георгиевской ленты, с портретом Путина и с требованием дать Путину чрезвычайные полномочия. Эта критика Путина справа, слева, со стороны красно-коричневых их привела в окопы, в города Украины. И они не собираются останавливаться.
Михаил Соколов: Понятно, что они не собираются останавливаться, но остановка в некотором смысле произошла, такого обострения нет. Виталий, что для вас появление такой книги в России, книги антивоенной, я бы сказал?
Виталий Портников: В любой стране всегда есть две нации политические, два взгляда на мир, две попытки осознать себя в реальности. Точно так же, как есть две Украины, условно говоря, две Польши, точно так же есть две России. Понятно, что у этих двух Россий, России шовинистической, империалистической, реваншистской и России демократической, условно говоря, либеральной, России, которая хотела бы стать частью нашего мира, европейского мира, цивилизованного мира, внутри этих наций есть свои разногласия.
Единственная проблема, которая существует в России, то, что эта демократическая либеральная политическая нация всегда в истории этой страны, за исключением очень коротких периодов, находится в трагическом меньшинстве, она всегда проигрывала. Это всегда нация, которая не может доказать большинству свои цивилизационные ценности. Она проигрывала после Февральской революции 1917 года, она проиграла гражданскую войну, она проиграла все реформы в коммунистические времена, она проиграла в 1990-е годы, она, вне всякого сомнения, проиграет и сейчас.
Она может выиграть только в случае, если завершится процесс распада человеконенавистнической российской империи, который сто лет назад начался. И мы тоже хорошо понимаем, что мы присутствуем при этом процессе. Возможно, в той будущей России или в тех государствах, которые рано или поздно образуются на ее обломках, возникнет понимание того, что происходило все последние столетия, возможно, в этой связи мы сможем говорить о том, что где-то, на каком-то участке территории, в какой-то стране, а может быть на всем пространстве, если оно вообще уцелеет или не станет частью какого-то другого пространства геополитического, эта вторая нация наконец сможет доказать первой преимущества своей системы ценностей. Пока же я не вижу никаких оснований так думать.
Эта книга этой второй России, России маргинальной, России проигравшей, России, которая убеждает себя, что плоха власть, а хорош народ, на самом деле не может достучаться ни до народа, который избирает эту власть, ни до власти, которая является отражением подлинных чаяний этого вечно побеждающего и не сомневающегося в своей правоте народа, его шовинистической части. Ничего ведь нового не происходит.
Вы собрали людей из Пскова. Какая разница между нами, теми, кто живет в Украине, и нашими коллегами или единомышленниками в какой-то мере, в некоторых вопросах во Пскове? А в том, что псковская цивилизация, Псковская республика, которая вообще обязана своим существованием, самим своим появлением на карте воле киевских князей, была уничтожена Москвой 500 лет назад, после этого практически все кончилось для Пскова раз и навсегда, а украинские земли вошли в состав Московской империи гораздо позже.
После того, как эта империя стала рушиться, хватило сил, потенциала, возможностей вспомнить о себе самих и о своих ценностях свободы, и о своих ценностях цивилизации, о своих культурных ценностях.
Все то, что в Пскове, и шире говоря – в новгородской цивилизации было, было уничтожено, выжжено. Вы помните, когда Москва присоединяла Псков, 300 семей псковских бояр, купцов, того, что мы сейчас назвали бы интеллигенцией, элитой, были изгнаны оттуда. Псков стал цивилизацией без головы, без образования, без будущего, без перспектив, просто землей. В Украине тоже ведь такие попытки предпринимались империей, были и выселения, и изгнания, и уничтожения интеллигенции, и расстрелянное культурное возрождение, но все это просто происходило намного позже.
Михаил Соколов: Так что, нация европейских русских, европейских россиян – это нация, обреченная на поражение?
Лев Шлосберг: Виталий, спасибо большое, что вы на связи с нами, но нам очень не хочется, как гражданам России, вести диалог в категориях гражданской войны или потенциальной гражданской войны в нашей стране.
Если говорить о двух нациях, то это разговор о гражданской войне – это надо очень хорошо понимать. Если условием выживания и благополучия другой страны становится распад другого государства, только в таком случае это первое государство может гарантировать себе свободу и независимость, надо подумать о том, насколько сильно это государство. Очень много конфронтации, вражды, язык вражды сформировался между нашими странами. И в том числе люди интеллигентные, образованные, культурные, хорошо знающие историю, в этой ситуации начинают говорить языком вражды. Это происходит и в России, это происходит и в Украине.
Можно вспомнить, что было у нас шесть веков назад, можно вспомнить, когда и какие процессы шли на Украине. Но позвольте мне как историку, я хочу вам сказать, что исторический путь страны на многое влияет, но он не предопределяет будущее в полной степени. Все современники могут сформировать завтрашний день.
Трагедия России сегодня заключается в том, что мы действительно являемся страной без образа завтрашнего дня. Мы не имеем сейчас, от российских властей я имею в виду, от Путина и путинского окружения, образа завтрашней России, в которой будет мир, в которой будет благополучие для людей, в которой силы государства будут направлены на благоустройство себя, своей земли и условий жизни для людей. Такой идеологии, если можно говорить об идеологии, по сути дела это программа государственного строительства, в России на самом деле нет.
Но сказать, что отсутствие этого образа будущего – это предопределено безысходно, этот образ появится только в том случае, если на территории России возникнут иные государства, я был бы аккуратен с такими предположениями. Потому что ни одной справедливой государственной границы в мире не существует за все тысячи лет цивилизационной истории, просто не существует, и ни одно государство, простите меня, включая Украину, не гарантировано от распада при тех или иных обстоятельствах современной истории. Поэтому никто не мессия, у каждого из нас есть шанс проиграть, у каждого из нас есть шанс победить. Мы сейчас находимся в длящейся истории.
Вчера на одной из встреч Алексей Владимирович сказал очень правильную, очень простую вещь: если бы мы эту книгу писали сегодня как книгу, прожили четыре года так, как прожили, решили написать книгу, она была бы другой. В ней были бы другие тексты, другие мысли и даже, может быть, какие-то выводы, которые сегодня в этой книге отсутствуют. Особенность этой книги в том, что каждая ее страница написана сегодня, сейчас – это хроника, это книга в режиме реального времени, того, когда она создавалась. Мне кажется, ее ценность, как совершенно верно сказал Денис, заключается в том, что это кусок истории. История учит тому, что она ничему не учит.
Можно рассказывать о галицких князьях, можно рассказывать о псковских князьях и о литовских князьях, которые правили в Пскове, – это ничего не предопределяет для нашего завтрашнего дня.
Сегодня война между Россией и Украиной – это трагедия. И часть этой трагедии, далеко не вся, далеко не полная, она находится в этой книге. Когда меня спрашивают, что вы хотите сказать в этой книге, мы хотим не столько сказать, сколько показать – вот это то, что произошло, мы так видели, мы так чувствовали, это происходило. Вот все, что содержится в этой книге, она заканчивается многоточием, она завершается хроникой войны. Когда будет хроника мира – увидим. Нам важно, чтобы внутри каждой из наших стран народ мира был сильнее, чем народ войны. Вот это может быть главное послание этой книги.
Михаил Соколов: Виталий, но ведь часть украинской прессы, ваших коллег стоят на позиции Ильи Эренбурга, просто-напросто" убей врага". То есть не надо думать, что в России есть условный Гердлер или Аденауэр, что был Немцов, есть другие люди, что 24 февраля будет Марш памяти Немцова с антивоенными лозунгами.
Я понимаю, что так проще поднимать народ на защиту отечества. Все-таки, мне кажется, стоило бы думать и из Украины о России, что Россия может внутренне измениться, или я ошибаюсь?
Виталий Портников: Вы ошибаетесь. Мы, еще раз повторю, присутствуем при процессе распада Российской империи. Это очень трудный процесс, это гниение, и это гниение не восстановит никакая Украина. Понятно, что война России против Украины, которая для Владимира Путина и его окружения всего лишь отложившаяся колония, – это часть этого процесса.
Я, кстати, хотел бы Льву сказать, что я вовсе не призываю к гражданской войне в России, я считаю, что вы гражданскую войну уже проиграли в 1920-е годы, и вам ее не выиграть больше. Потому что все те, кто могли ее выиграть, выехали, уничтожены, истреблены и запуганы, и это навсегда. Действительно есть надежда на здравомыслие победителя в гражданской войне, но они никогда этого здравомыслия не проявляли.
Я вовсе не говорил, что залогом существования Украины является распад российского государства. Для меня распад Российской империи – это естественный процесс. Вы, может быть, не хотите его осознавать, вы, может быть, не хотите его понимать, но это не залог существования Украины – это просто то, в чем мы живем. Мы, к сожалению, в нашей стране свидетели и жертвы этого распада.
Я хотел бы еще отметить очень простой факт, что когда я говорил об истории Пскова, я просто пытался обратиться к вам, как к людям, которые являются наследниками исторической памяти великой цивилизации, которой я всегда восхищался, цивилизации Новгорода и Пскова, которая могла бы быть примером для развития русского народа или тех народов, которые тогда жили на территории современной России, если бы не было это уничтожено. Но вы даже меня не услышали, потому что, к сожалению, это еще раз подтверждает мой тезис, мы здесь наследники Новгорода и Пскова, потому что это была часть нашей общей цивилизации, а вы там колонисты, даже не осознающие этого простого факта. И это не упрек вам, а констатация того кошмара, который совершила Москва на ваших, бывших наших землях. Это вовсе не призыв к распаду чего-то.
Что касается двух партий мира, которые должны быть в наших странах, я хотел бы вам напомнить очень простую вещь – это ваши войска на нашей земле, это ваши коллаборанты снабжаются вашими же спецслужбами, это ваша судебная система репрессивная, подлая и жестокая установлена в Крыму. Это ваши убийцы убивают наших граждан на территории Донецкой и Луганской областей. Ваши соотечественники и завербованные ими бандиты. Это наше население находится в заложниках у российской военщины, у российских спецслужб, у российского криминального бизнеса. Поэтому партия войны в России такая, а партия мира в России должна выступать за уход российских войск с территории других стран, с территории Украины, с территории Грузии, с территории Молдовы, с территории Сирии, да собственно отовсюду, куда вы полезли.
А что касается партии мира в Украине, то эта партия не должна быть партией коллаборации, она не должна говорить, что она должна принимать мир с Россией на любых условиях, которые ей предлагает оккупант. Партия мира в Украине должна поддерживать те демократические устремления российского общества по прекращению войны, которые будут иметь влияние, реальное влияние на настроения самих россиян.
Партия мира в Украине должна стремиться к европейской и евроатлантической интеграции нашей страны, она должна успеть привести Украину в НАТО, чтобы над нами появился ядерный зонтик цивилизованного мира. Она должна иметь возможность привести Украину в Евросоюз, чтобы мы стали частью семьи цивилизованных народов.
А дальше выбор за вами – с нами вы, хотите вы, чтобы мы помогли вам стать частью цивилизованного мира, преодолеть все то варварство, которое покрыло вас как короста, или же вы хотите все-таки остаться теми, кто вы есть, и рано или поздно стать частью другой цивилизации.
Я всегда говорю: это не наш выбор, мы свой выбор сделали, это ваш выбор. Евразия окончена, вы либо с нами в Европе, либо вы становитесь продолжением великой китайской цивилизации в Азии, тогда граница Азии проходит по хутору Михайловскому. Вам решать, где пройдет эта граница Азии. Мы уже сегодня с нашими китайскими собеседниками весьма энергично обсуждаем эти перспективы, понимая, что только от вашего выбора зависит, где завершится то огромное пространство, которое сейчас определяется соперничеством и взаимодействием Китая, Индии, Пакистана, стран, с которыми вы не сравнитесь ни по ресурсам, ни по количеству населения, ни, извините меня, по цивилизационной силе.
Если вы хотите сохраниться как европейская цивилизация, вам с нами. Прекращайте с нами войну, убирайте ваши войска с нашей земли, думайте, как вам присоединиться к НАТО и Европейскому союзу, оставьте в покое Беларусь, станьте наконец европейцами, если вы вообще способны на это.
Михаил Соколов: В книге, которая здесь как хроника тех событий, есть мирный план, который, собственно, оглашал Лев Шлосберг и опубликовал в 2014 году. По-моему, 14 пунктов, он вполне разумен, он совпадает с теми идеями, которые вы сейчас в публицистической форме высказываете. Я так понимаю, что там было и про вывод войск, и про прекращение войны и так далее. Другое дело, что это не сбылось. Вот и вопрос: почему это не сбылось? В силу врожденных проблем российской цивилизации, о которых любят рассуждать жертвы этой цивилизации, или в силу каких-то случайных обстоятельств, личного фактора, личности в истории и так далее?
Лев Шлосберг: Конечно, мне очень важно, чтобы наша дискуссия в том числе с участием уважаемого Виталия не превратилась из дискуссии о книге, об этих четырех прошедших годах, в дискуссию о том, сможет ли Украина научить Псковскую республику, как правильно свободно жить.
Михаил Соколов: Хотя смотреть в будущее стоило бы, не только в прошлое.
Лев Шлосберг: Смотреть в будущее стоило бы всем, притом желательно смотреть одинаковым взглядом, в котором нет вражды. На мой взгляд, в 2014 году в России происходили фатальные события с точки зрения и самих событий, и последствий – это очевидно всем нам.
У нас не было политического ресурса для того, чтобы эти события остановить. У нас был личный человеческий ресурс для того, чтобы высказать другую точку зрения, эта точка зрения была высказана.
Я очень надеюсь, что эта простая и скромная книга, не агрессивная книга, где большая часть публикаций написаны языком мира, в них нет языка вражды, дойдет и до Виталия Портникова, он ее прочитает. В этой книге есть в том числе и про Псков. Мы с Алексеем Владимировичем историки средневекового Пскова, можем очень много что рассказать об этих корнях.
Виталий, вы когда выступаете в эфире Радио Свобода, вы помните, что на территории Мордора, которым вы представляете Россию, смотрят и слушают Радио Свобода, все, что вы сейчас говорите, услышат жители Псковской области, наши соседи, которые знают о том, что такое псковская история, псковская культура, псковские свободы. Мы об этом говорим каждый день. Должен вам сказать, что если понимать миссию свободного человека как миссию собеседника, миссию человека, говорящего с миром, то нужно говорить не только с миром, как с обществом, но с миром в душе.
Мы понимаем, что Россия несет всю полноту ответственности, политической ответственности и юридической ответственности за агрессию против Украины, за аннексию Крыма, за Донбасс, за Луганск, за Донецк, за все. Но очень важно, уважаемый Виталий и все те, кто нас сейчас слушает, понимать, что российское общество, как бы оно ни было сейчас слабо, как вам хотелось бы, возможно, по каким-то причинам считать, что оно безысходно, слабо, это общество существует, оно живо. Это общество разговаривает, это общество разговаривает в том числе с теми людьми, кто сегодня в нашей стране является партией войны.
Виталий, я вас, может быть, расстрою, но сейчас тем, что вы сказали на весь мир в эфире Свободы, вы усиливаете партию войны в России, а не партию мира.
Михаил Соколов: А я не уверен. Мне кажется, что не надо каких-то иллюзий. Потому что про то, что антивоенное движение победит партию войны, мы слышим уже четыре года.
Лев Шлосберг: История победит партию войны.
Михаил Соколов: Сколько людей погибнет. Я смотрю: сегодня опять очередной украинский военный погиб в результате обстрела в Донбассе. Вполне возможно, что какие-то люди погибли от противоположного обстрела, и это окажутся российские граждане или российские регулярные представители воинских частей. Мы это теперь не можем установить в силу определенных ограничений, указа Путина и так далее. Я хотел бы спросить, что есть в этой книге и что было в истории, когда вы боролись за установление истины, есть российские войска в Донбассе, нет. Теперь после этого всего ужаса можно считать расследования, которые были, нападения на вас установленным достоверно фактом, в который, кстати, многие россияне не верят, что и в 2014 году, и в 2015 году на территории Украины, в Донбассе действовали регулярные российские войска в количестве до нескольких дивизий, хотя там батальоны и тактические группы действовали, под Дебальцевом, под Иловайском.
Денис Камалягин: Мы про 2014 год можем сказать точно, в 2015-м скорее всего документально установить не можем, потому что после публикации в "Псковской губернии", как мы знаем, те, кто принимал участие в боевых действиях, им стали сообщать о том, куда они едут, чего вначале не было.
Михаил Соколов: По 2014-му мы можем сказать, что массированное применение войск было?
Денис Камалягин: До момента разглашения информации.
Михаил Соколов: А что мы знаем сейчас о потерях, которые засекречены, порядок цифр нам какой-то понятен?
Алексей Семенов: Точную цифру назвать, конечно же, не можем, но потери с российской стороны сравнимы с теми потерями, которые понесла украинская армия.
Михаил Соколов: То есть это десяток тысяч человек, получается?
Алексей Семенов: Меньше. Речь идет именно о военных. Общие цифры потерь, в том числе и мирного населения, от 10 тысяч и выше, армейские потери меньше, но они действительно велики. Мне кажется, точные цифры никто не скажет сейчас.
Михаил Соколов: Алексей, как вы относитесь к такой теории, что это такой план Путина очередной, в том числе утилизация радикалов из числа националистов, пассионариев, которые в каком-то смысле опасны для режима, вот они туда уехали, повоевали, многие вдруг не вернулись не только потому, что их убили те, с кем они воевали, но и их убрали спецслужбы, фамилии известны, бомбы взрывались, кого-то застрелили непонятные снайперы, все прочее произошло, вот этих людей в истории России больше не будет в качестве заводил каких-то беспорядков и так далее. Тоже ведь выгодно для власти?
Алексей Семенов: Я думаю, изначально этого плана точно не было ни у Путина, ни у кого еще. Потом, очевидно, наверное, в головах каких-то людей с погонами этот план мог и появиться. Он касается не всех, может быть каких-то отдельных, особо отъявленных боевиков. Но в целом, мне кажется, наивно думать, что был какой-то план, он составлялся долго, потом воплощался в жизнь. Это отчасти стихийная вещь, не менее трагическая от этого.
Денис Камалягин: Конечно, никакого плана не было. Туда поехали добровольцы.
Михаил Соколов: С помощью военкоматов, правда?
Денис Камалягин: В том числе. Когда они стали возвращаться, тогда, когда они вернулись на улицы Пскова и других городов, конечно, власти поняли, кто может вернуться из тех, кто жив. Люди возвращались, многие неадекватные, как обычно происходит после войны. Возможно, именно такой ситуационный шаг власти и приняли. Они же возвращались часто с оружием, их задерживали с этим оружием. Кроме того, мне кажется, то, что происходило и происходит сейчас в Донецке, в Луганске, связано с экономикой, с бизнесом, с переделом собственности, здесь уж точно никакой политики нет, люди делят деньги.
Михаил Соколов: Получается, что вот эта донбасская авантюра Путина в каком-то смысле криминал приносит дополнительный на территорию России – это один факт. А с другой стороны, есть этот опыт "государственности" "русского мира", всех этих ДНР, ЛНР, которые демонстрируют, что может быть, если подобного рода люди, на мой взгляд, хуже Путина, придут к власти в России. И вот это все "на подвал", всякие ЧК, насилие, какие-то банды никем не управляемые, по крайней мере до определенного момента, вот это тоже возможная перспектива развития России.
Лев Шлосберг: Это возможная перспектива, но я абсолютно убежден, в этом мы согласны полностью между собой, никаких таких специальных планов показать на примере ДНР, ЛНР возможные ужасы России и заставить общество демократическое, даже либеральное иначе относиться к Путину, таких планов не было и не могло быть.
Была крымская афера, которая пошла мгновенно, которая возбудила колоссальное головокружение от успехов, появилась абсолютная иллюзия, что то же самое можно сделать с большой частью Украины, во всяком случае со всеми регионами, прилегающими к морю. Мы об этом пишем в этой книге. Эта иллюзия оказалась очень мощной, она вызвала к действию существенные военные и материальные ресурсы, сначала спецназ, потом регулярные подразделения, в том числе в виде Псковской дивизии ВДВ, а потом жизнь пошла не по сценарию. Они всерьез предполагали, что это будут красные ковровые дорожки, люди с цветами, которые будут встречать своих освободителей, отдавать им целые города и территории. Сначала они перешли к захвату администраций, то есть спецоперациям, которые делали с помощью заведомо криминальных способов. Затем они решили, что этого недостаточно и нужно усилиться. Потому что когда не возникло всеобщее воодушевление в Донецке и Луганске в связи со сменой флагов на зданиях, они решили, что нужно подкрепить это войсками, как в Крыму. Подкрепление привело к войне. Вот, собственно, весь сценарий.
Это люди, которые принимали решение ситуативно. Они принимали это решение не по протоколу. Вы же знаете, мы читаем до сих пор протоколы сталинского Политбюро, нам известны решения массовых репрессий. Я не исключаю, что протоколов решений "Политбюро Путина", де-юре не существующего, судьбоносных решений, которые привели к гибели тысяч людей, их не существует в принципе, эти решения нигде не отражены.
В отдельных личных историях людей, гибель которых нам пришлось, даже не могу сказать расследовать, мы оказались сопричастны к этим семейным трагедиям, показывает, что не было никаким заранее спланированным планом – это делалось очень хаотично, это делалось с точки зрения управления войсками абсолютно бездарно, с точки зрения отношения к армии это делалось безответственно.
Кстати говоря, именно по этой причине многие офицеры Российской армии резко отрицательно оценивают эту военную операцию даже как просто военную операцию.
Михаил Соколов: Но тем не менее, приказы отдавались, они зафиксированы на бумаге. Без приказа на бумаге ни одна часть не поедет на войну.
Лев Шлосберг: Увидим, может быть, когда-нибудь увидим. Но предположить, что был план создания этой страшной политической язвы в виде Донецкой и Луганской так называемых республик, чтобы показать всей России – если уйдет Путин, то будет вот это, не было такого плана. Был действительно план разрушения Украины и присоединения этих территорий в той или иной форме, даже неизвестно какой.
Михаил Соколов: Это "Новороссия" так называемая, о которой ныне забыто.
Лев Шлосберг: Да, это и был план этой "Новороссии", который с начала массовых военных действий разрушился на глазах у всего мира, потому что Украина стала сопротивляться. До сих пор вопрос обсуждается в Украине, что было бы, если бы украинские войска стали защищать Крым. Ответа на этот вопрос нет. Один человек в Совете безопасности Украины выступил за военные действия в защиту Крыма, все остальные сказали – мы отдаем Крым. Это запротоколировано, этот протокол опубликован.
Михаил Соколов: Это была ошибка.
Лев Шлосберг: Никто не знает, история пока не дала ответа на этот вопрос. Они сказали: мы будем беречь жизни людей. Решил Совет безопасности Украины, это было опубликовано. История всех рассудит.
Михаил Соколов: Виталий, как вы воспринимаете то, что происходило тогда и к чему сейчас пришла эта военная донецкая авантюра? Что было в 2014-м и что имеем мы сейчас?
Виталий Портников: Вы говорите, что план господина Шлосберга совпадает с тем, что я говорил, а я так не считаю. Там есть пункты, которые показывают, что господин Шлосберг продолжает воспринимать Украину как российскую колонию. Там говорится, что украинские войска должны уйти в места своей постоянной дислокации. А я хочу напомнить, что это российские войска на нашей земле и наши войска на нашей земле, а не на российской. Они не в Курской области, не в Брянской области, не в Краснодарском крае. Я считаю, что только мы можем решать, где находятся наши вооруженные силы, а не Россия будет нам диктовать, где им находиться. Так поступают по отношению к колонии, а не к равноправному государству, субъекту международного права.
Михаил Соколов: Чуть-чуть поспорю. Возвращение подразделений вооруженных сил Украины в места постоянной дислокации может восприниматься, например, как возвращение их в Крым.
Виталий Портников: Это уже другой вопрос, там говорится о плане возвращения по Донбассу. Это вы спросите у господина Шлосберга, куда он хочет возвратить украинские войска.
Второй момент: говорится о том, что Украина должна официально признать себя внеблоковым государством. Я хотел бы напомнить, что когда было совершено нападение на Украину в 2014 году, по всем украинским законам Украина была внеблоковым государством, Россия напала на внеблоковое государство. Если из этого сделать вывод, что мы должны быть внеблоковым государством и это обеспечит нашу безопасность, извините, мы тогда самоубийцы, идиоты.
Нет, безусловно, Украина не должна быть внеблоковым государством, мы должны быть членом Североатлантического союза после освобождения нашей территории от врага – это совершенно очевидная вещь.
Третий момент очень важный: этот план говорит о том, что база российского Черноморского флота, то есть той вооруженной банды негодяев, которая участвовала в оккупации Крыма, должна сохраняться в оккупированном россиянами Крыму даже после того, как Россия откажется от суверенитета над этой аннексированной территорией. Нет уж, извините. Если банда участвовала в оккупации, банда должна уйти вон, и тут никаких других разночтений быть не может. Мы будем бороться за выведение этой военной базы раз и навсегда.
Я считаю одной из самых серьезных ошибок украинского политического руководства сохранение военной базы в Крыму в 1990-е годы. Но ради того, чтобы эта ошибка была допущена, Российская Федерация под руководством Бориса Ельцина развернула грязную политическую войну против Украины тогда, которая завершилась поражением Леонида Кравчука на выборах 1994 года, избранием на пост президента нашей страны Леонида Кучмы, подписавшего под давлением из Москвы известное соглашение о базировании Черноморского флота. А когда Черноморскому флоту было время уходить, была следующая спецоперация, в ходе которой Виктор Янукович подписал Харьковские соглашения. И все эти годы с 1991-го по 2014-й русские готовились к оккупации Крыма, совершали планы спецопераций, высаживали туда своих варягов типа премьер-министра Сабурова и его команды. Это никакое не спонтанное действие, Россия с 1991 года жила идеей оккупации нашей страны, присоединения этой мятежной территории. Сделать с ней хотела то же самое, что делает сейчас с Белоруссией. Что мы вообще рассказываем сказки о каких-то спонтанных решениях?
Михаил Соколов: Ельцин подписал договор в 1997 году с Украиной, признал ее границы. В этом смысле Путин ревизует ельцинское наследие, которое ему досталось.
Виталий Портников: Легальное наследие ревизует, а наследие российских спецслужб, которые правили вместе с Ельциным, продолжается.
Михаил Соколов: Давайте к донбасской войне. Все-таки 2014 год и 2019-й, что было тогда и что теперь?
Виталий Портников: Была попытка, как совершенно верно говорит Лев, аннексии территории восточной Украины. Единственное то, что не понимал Путин, то, что не понимают многие русские, что в Украине не так уж много людей хотят присоединения этих территорий к России. В России рассчитывали на спецоперацию, безусловно, рассчитывали на гибридную войну, рассчитывали на некое "народное восстание" против "хунты".
Но только часть территорий по сути отвечала этим заданным условиям, не народному восстанию, простите, а готовности части элит присягнуть к оккупанту, как это происходило на части территорий Донецкой и Луганской областей, и пассивность населения. Когда два этих фактора слагаются, пассивность населения и безучастность и готовность элит, бандитских, предпринимательских, силовых, если хотите, помочь аннексии, тогда создается для нее база. Так было в Крыму, так было на части Донбасса. Но всюду, где население выражало сопротивление и готово было сопротивляться, а элиты не готовы были идти под Путина, всюду эта спецоперация не получилась. Вот вам ответы на все вопросы.
Я знаю, что моя точка зрения всегда вызывает раздражение у многих людей, которым пришлось бежать с Донбасса, которые пытались сопротивляться тому, что происходило, но и как русские демократы и либералы, они находились на своих территориях в маргинальном меньшинстве. В этом смысле, можно сказать, это была "нация Шлосберга", извините меня.
Михаил Соколов: Я думаю, мы должны еще один вопрос очень важный отметить. В этой книге есть несколько статей, которые чуть позже вышли, не в 2014 году, о цене войны для России, о бюджете, о том, что теперь получила Россия за Крым и за кровопролитие в Донбассе, за эту язву, которая там создана, я так понимаю, теперь уже не для захвата территорий, а для того, чтобы блокировать какие-то позитивные процессы в Украине. Лев, что вы скажете о цене войны сейчас? 2019 год начался разными интересными событиями для населения.
Лев Шлосберг: Для меня цена любой войны в первую очередь – это погибшие на войне. Никакой сопоставимой с этим цены не существует, потому что война вмешивается в судьбы людей. В любую минуту сегодня человек, оказавшийся на российско-украинской войне, может погибнуть, и гражданин России, и гражданин Украины. В этом смысле уже не в таких масштабах, как пять лет назад, но война продолжается, она тлеет. Эти угли, которые вынесены на обложку этой книги, они тлеют, может быть не с таким ярким пламенем, как в 2014 году, они могут загореться снова.
Цена финансовая является колоссальной – это цена разрушения российского бюджета с точки зрения его приоритетов. Это до 40% силовых расходов и свыше 20% расходов военных, пятая часть расходов засекречена. Российский бюджет стал бездонной бочкой для финансирования, поддержания этого имиджа страны-победителя. Эта победа не может стать победой никогда, потому что в ней нет мира, целью этой войны не является мир, целью этой войны является сама война.
Михаил Соколов: Одна война добавляется к другой войне. Теперь Сирия, какие-то вмешательства в Венесуэле, Африке и так далее.
Лев Шлосберг: Совершенно верно, это как эффект домино. Поэтому, на мой взгляд, говоря о финансовой цене войны, нужно говорить, что ни один бюджет страны не выдержит этих военных расходов. Открытое решение Путина минувшей субботы о начале очередного этапа, официального, можно сказать, этапа гонки вооружений, непосредственно противостоящей США, это решение для экономики России фатальное, и мы это все увидим.
Вопрос заключается в том, мы все-таки возвращаемся к этой трагедии, российско-украинской трагедии, у нас образуется российско-украинская партия мира или мы будем учить друг друга свободе и демократии примерно лет 50, когда лица на телевидении сменятся полностью, а тема останется, извините, нераскрытой?
Михаил Соколов: Для них важнее партия защиты отечества.
Лев Шлосберг: Я полностью согласен с этим вашим тезисом, но партия защиты отечества любого, вообще "отечество в опасности" - это универсальный лозунг, которым можно производить сборку общества в том числе в период войн, и в том числе в период мирный, и в том числе в период выборов. Но когда мы говорим "отечество в опасности", этот лозунг подразумевает обязательное присутствие врага. Невозможно провозгласить "отечество в опасности" при отсутствии врага.
Михаил Соколов: Согласитесь, что для Украины есть реальный враг, я его назову не Россией все-таки, а режимом Владимира Путина. А в России тоже есть мифический враг, который все время показывают по телевизору, "украинские нацисты", "американский империализм" и бог знает что. Китайцы – друзья, конечно.
Лев Шлосберг: Бог с ними, с китайцами. Китайцы решат свои проблемы, в том числе с Украиной, они уже учат украинский язык. Коллеге Виталию, наверное, придется общаться и с ними на их, я бы сказал так, "вегетарианские" темы.
Одна очень важная мысль была вчера дважды сказана Алексеем Владимировичем, то, что он сказал вчера в финале двух наших публичных разговоров об очеловечивании образа врага – это что мы, может быть подсознательно, но все равно пытались делать в этой книге. То письмо, которое упоминали вы, Роман Цимбалюк, украинский журналист, пришедший на презентацию нашей книги, письму Айдару Муждабаеву в ответ на его всплеск эмоций после тех или иных моих высказываний о будущем отношений России и Украины, это то, что просто остается главной задачей после всех тех страшных событий, которые мы переживаем.
Михаил Соколов: Алексей, почему люди не осознают связь между войной, это же так просто – война, увеличение военных расходов, и реальным падением своего жизненного уровня жизни, который в вашей области не так-то и высок, не Москва же, в конце концов, а тут продолжается стрижка населения, закрытие школ, больниц, обслуживания всякого, пенсионный возраст опять же подняли. Все же вроде прозрачно и не доходит.
Алексей Семенов: Одна история произошла года два назад, мой товарищ из Латвии ехали в российском такси и разговор с таксистом зашел о цене войны. Он сказал таксисту, который оказался, конечно, "крымнашистом", что это вещи взаимосвязанные. Он остановил такси и задумался – а действительно. Реальная история, может быть частная история. Мне кажется, люди могут додуматься до такой простой мысли. Мне кажется, они готовы даже потерпеть.
Михаил Соколов: Видят люди, собственно, что есть война? Давайте мы дадим наш опрос.
Опрос прохожих в Москве
Михаил Соколов: Так видят проблему москвичи. Я так понимаю, что в духе официальной пропаганды, так что скорее аргументы Виталия сильнее, чем ваши. Войну не видят.
Лев Шлосберг: Войну не видят, потому что ее не показывает телевизор. Телевизор показывает другую войну. Те люди, кто прошел через эту войну, они никогда не поверят в то, что показывает телевизор. Алексей Владимирович Семенов вчера говорил, что все, что мы видим сейчас, – это отражение телевизора, отражение пропаганды. Если телевизор будет показывать другое, люди будут понимать другое.
Михаил Соколов: Где же возможность взять в руки этот телевизор? Где же прогрессивные силы? Где их путь к миру с Украиной и прекращению этой жизни страны войны, которая невыгодна самим гражданам?
Денис Камалягин: Нам наше телевидение дает пищу для того, чтобы россияне гордились захватом территорий, еще чем-то. Чем гордятся украинцы? Тем, что в определенный момент власть оказалась слаба и упустила и телевидение, и улицу. Они гордятся слабостью власти. Да, им повезло.
Михаил Соколов: Они сменили власть сами.
Денис Камалягин: Никто не сменил, власть оказалась слаба. Наша власть пока не отпускает ее сама, у нас не хватает пока сил помочь ее переломить.
Это вообще не наша задача. Когда Виталий нам кричит: вы должны прекратить войну. Мы не должны ничего. Есть власть.
Михаил Соколов: Народ может прекратить войну, когда он хочет, такие примеры есть в истории.
Денис Камалягин: Почему народ Украины не может прекратить войну?
Михаил Соколов: Народ Украины защищает свою страну.
Денис Камалягин: Народ Украины не защищает свою страну, иначе он бы ее уже защитил. Власти воюют с властями. Почему народ Украины не защитил Крым? Почему он сейчас не может прекратить войну на территории Донбасса?
Виталий Портников: Денис повторил все те пропагандистские штампы, которые внедряет в умы россиян путинская пропаганда про народ, который должен защитить свою страну.
Народ на Украине формировал добровольческие батальоны после того, как ваши сограждане разложили украинскую армию в годы Януковича, если вам это интересно. Именно представители народа, обычные люди гибли на Майдане. Это не власть отпустила телевидение, хватит лгать. Это жизнями людей устелен контроль над властью со стороны украинского народа и относительная объективность украинских средств массовой информации, люди за это платили кровью, как и за защиту территорий. Если бы украинский народ не поднялся на защиту территорий, вы бы уже были где-то возле Чернигова.
Потом я хочу вам еще раз напомнить, я верну вас к цитате Александра Галича: "Граждане, отечество в опасности. Наши танки на чужой земле". Это не пятиминутка – это попытка вас разбудить. Когда я жил в Советском Союзе, я точно знал что для меня и для Чехословакии есть один враг – Советский Союз. Не брежневский режим – Советский Союз. Этот строй нужно было демонтировать, потому что он был злом для чехов, для словаков и для нас. Это были оккупанты Чехословакии, но это были оккупанты, которые действовали от нашего имени, мы несли ответственность за них.
Точно так же врагом Украины является Российская Федерация, президентом которой является Владимир Путин. Не путинский режим, а Россия наш враг, Российская Федерация. Мы видели этих людей на улицах Москвы, они, правда, знают все хорошо, они знают, что идут войска, они лгут – это морально разложившееся общество. И, безусловно, с этим обществом надо работать как с любым обществом, которое требует излечения.
Когда вы говорите о партиях войны и мира в России и в Украине, простите меня, пожалуйста, мы и есть партия мира, мы на вас не нападали, мы войска не вводили, мы диверсантов не посылали, мы людей не мучили, мы ничего этого не делали.
Я попытаюсь докричаться до Льва Шлосберга. Мы с ним оба представляем народ, который пытались стереть с лица земли, сначала гитлеровские оккупанты по всей Европе, потом сталинский режим, который лишал нас культуры, языка, национальной памяти.
Прекратите думать об Украине, о войне с Украиной, посмотрите вокруг себя, посмотрите, что происходит с народами России сегодня, с крымскими татарами, которые находятся под аннексией вашего режима, как их фактически уничтожают, травят их активистов, сажают их в тюрьмы. Посмотрите, что происходит с обычными татарами, которым не дают возможности писать на собственным языке со своим собственным алфавитом. Посмотрите, что происходит с бурятами.
Михаил Соколов: И у русских достаточно проблем.
Я думаю, что Лев должен закончить этот разговор, как его инициатор и гость, один из редакторов книги "Россия и Украина. Дни затмения", но все-таки с каким-то конструктивом, от которого мы отошли. Мне кажется, что партия мира должна предложить свою программу и когда-то победить. Вот вопрос – когда, я не очень понимаю, честно говоря. Как – тем более не понимаю.
Лев Шлосберг: У меня есть ответ на вопрос "как", но нет ответа на вопрос "когда". Я приведу две цитаты из жизни. Одна – это 2014 года, притом не август, когда вошли войска, а март, когда я впервые высказался против аннексии Крыма. А вторая иллюстрация будет из последней статьи этой книги, которая вышла в свет 4 октября 2017 года. Учитывая, что наши разногласия с Путиным были достаточно широко, в Псковской области во всяком случае, известны, у меня это был период отчета перед избирателями. Меня почти в каждой аудитории спрашивали, почему я не согласен. Я спрашивал одну вещь: в этой комнате, в этой классе, в этом зале больницы, неважно где, есть люди с украинскими корнями? Всегда говорили: да, конечно. Я говорил: к войне готовы? Какой войне, о чем вы говорите? К войне готовы, убивать украинцев готовы? Вы что, с ума сошли? Вы понимаете, что сейчас будет война? Никто, ни один человек, я просил поднять руки, кто готов к войне с Украиной, это был март-апрель 2014 года, весна, ни в одной аудитории в маленьких районах Псковской области никто не поднял руку за войну. Это о народе.
Михаил Соколов: Но война происходит.
Лев Шлосберг: Война произошла. Язык вражды – мы сегодня, к сожалению, большую часть эфира, к моему огромному сожалению, говорили на языке вражды и на языке войны. Нам сообщил наш коллега по профессии журналист, я перестал себя называть журналистом, я все-таки больше политик и публицист, этот язык вражды и язык войны не имеет никакого завтрашнего дня, никакой перспективы.
Эта книга заканчивается, я прочитаю только два предложения, они принадлежат Алексею Владимировичу: "Признать, что твой недруг (враг) все-таки человек, не самый плохой способ для того, чтобы немного смягчить нравы, попридержать язык вражды".
Михаил Соколов: Эта фраза хороша была бы во время Второй мировой войны после победы над нацизмом, а не в то время, когда чужие сапоги топтали землю оккупированных территорий.
Лев Шлосберг: Я согласен с тем, что воюющие друг с другом государства плохо говорят на языке мира. Но любая война заканчивается миром, вопрос – когда, какой ценой и на каких условиях.
Если мы исходим из того, что общества двух стран, и России, и Украины, не в состоянии прийти к миру, то тогда мы признаем, что мы все бессильны. И тогда нет будущего.
Если сейчас мы будем два общества, Портников не солдат с автоматом в руках, Камалягин, Семенов, я и вы не солдаты с автоматом в руках, мы не в окопах, мы не ведем автоматный огонь, но вот такие диалоги похожи на выстрелы из автомата друг по другу через телевизор, через компьютер. Мы против такого языка между людьми.
Михаил Соколов: Я думаю, что не точка, а многоточие. Безусловно, диалоги должны быть, должны продолжаться дискуссии. В конце концов когда-то это все должно закончиться.