Ne-a vizitat biroul de la Chișinău Doru Petruţi, directorul companiei de sondarea opiniei publice IMAS. Într-un interviu mai amplu pe care-l puteți găsi și la noi pe net inclusiv în formă video, Vasile Botnaru i-a cerut printre altele părerea despre veșnica pendulare între est și vest a moldovenilor:
Europa Liberă: Dle Petruți, cum își motivează opțiunile oamenii care optează pentru direcția vestică și pentru direcția răsăriteană? Multă vreme se conduceau doar de o experiență a unei generații mai mult din Uniunea Sovietică, mai mult din propagandă, acum cred că operează deja cu niște argumente pe care și le spun când se bărbieresc dimineața sau când îi întreabă copiii, presupun eu, pentru că lumea a călcat de atâtea ori pe greblă, că ar trebui să conștientizeze ce vrea și, mai ales, de ce. Dvs. evident că știți asta.
Doru Petruți: „Ați rămas la fel optimist, precum vă știam, ați pronunțat cuvântul „argumente”, cred că aveți un nivel de așteptări în continuare foarte ridicat și un nivel de optimism foarte ridicat.”
Europa Liberă: Sunt incurabil, recunosc…
Doru Petruți: „Da… Lucrurile, din păcate, nu sunt chiar așa, chiar dacă le-am putea analiza pe mai multe dimensiuni, prima pe care o s-o enunț o să vi se pară, probabil, foarte simplă și la un nivel foarte beizic, dar oamenii, în general, când sunt întrebați să-și justifice opțiunile pentru Est sau Vest, există o propoziție pe care moldovenii ne-o spun și care ne-a dat mult de gândit în timp. Ei spun așa, că „Rusia ne acceptă așa cum suntem noi, UE și europenii, în general, au valori, au aspirații, ne pun condiții și de aici, de la chestiunea asta care e și de ordin psihologic, încep lucrurile să se despartă. Rușii ne primesc merele și produsele așa cum îs ele, europenii zic că trebuie să le ambalăm, trebuie să le măsurăm, ele trebuie să fie frumoase și ca aspect ș.a.m.d.”. E dificil pentru Moldova șocul acesta cultural, pentru că, până la urmă, 20 de ani sunt de fapt doar o generație, o generație care încă nu e pregătită valoric să facă față într-un ritm atât de accelerat la schimbările care se întâmplă în lume, în general. Vine cineva acasă la tine și îți spune că ești leneș, ineficient și corupt în condițiile în care ție toată viața ți s-a spus că ești harnic, grozav, foarte frumos…”
Europa Liberă: Faci sarmale bune…
Doru Petruți: „Da, nu neapărat îți place lucrul acesta și…”
Europa Liberă: Dar de la ambalaje și dimensiunea castraveților oamenii au trecut totuși și la valori, criterii de libertate, acum mai cu seamă după ce Putin a fost reales, după ce se întâmplă ce se întâmplă, oamenii, presupun eu, ar trebui să compare libertatea? Asta contează pentru moldoveni?
Doru Petruți: „Da, sigur că contează și putem vorbi despre o evoluție în ultimii 10-15-20 de ani în Moldova, dar evoluția asta este foarte lentă și va fi în continuare lentă în condițiile în care nimeni, nicio guvernare nu investește în aceste modele și în aceste valori. Ele nu se pot schimba de la sine și nu se pot schimba cu forța. Noi trăim în continuare într-o societate colectivistă, într-o societate în care indivizi, foarte mulți dintre ei refuză să-și asume responsabilități personale, individuale, așteaptă foarte mult de la stat, de la alții, plasează tot timpul vina în curtea altora. Da, sigur că declarativ am văzut foarte multe campanii electorale în Moldova cu „Vrem schimbare!” ș.a.m.d., când schimbarea ajunge la individ, lucrurile deja…”
Europa Liberă: Dar tot mai mulți indivizi – nedreptățiți, cum cred ei –, ajung, de exemplu, la Curtea Europeană pentru Drepturile Omului. E un criteriu că ar vrea să aibă privilegiul de a ajunge acolo?
Doru Petruți: „Sunt de acord cu ce spuneți; sunt mișcările despre care vorbeam anterior și care confirmă o anumită schimbare, numai că ea este lentă și vorbim despre o masă critică majoră, foarte numeroasă, foarte ordonată în ceea ce privește prezența la vot față de tineri și de cei sub 40 de ani, pentru că aici găsim generația, hai să spunem, de după ’90 și care vine cu un pic de altă educație, altă viziune, care a circulat, care a început să vadă ce oferă o țară europeană, dar cei care au fost instruiți într-un anumit sistem, cu un anumit câmp de valori, ei se vor schimba mai greu. Trebuie să ținem cont și de diferența foarte mare de așteptări, de modul în care, hai să spunem, cele două grupe de oameni au trecut peste dezamăgiri; aici am văzut un limbaj, dacă e să mergem pe o altă dimensiune –, cea a limbajului – limbajul Federației Ruse și al dlui Putin, ați văzut, și acum a fost foarte simplu: „OK, nu ne-au luat în considerare, uitați-vă pe panourile astea ce rachete am pregătit, vă asigur că lumea din momentul acesta o să ne asculte”. Propoziții simple. UE a venit și continuă se pare cu un limbaj destul de complicat, cu concepte greu de digerat aici, cu poziții care sunt mai greu de înțeles, pentru că lumea nu înțelege până la urmă ei pe cine susțin și dacă susțin, și în ce măsură susțin.”
Europa Liberă: Paradoxul este că Putin are doar vorbe și amenințări, iar Uniunea Europeană dă bani, bani, bani…
Doru Petruți: „Vă reamintesc încă o dată un lucru pe care vi l-am spus cred că cu un an în urmă – la vot contează emoția; se votează și se va vota întotdeauna foarte mult pe bază de emoții și pe impulsuri ș.a.m.d. și doar o mică parte, avem un consumator, hai să spunem, foarte rațional și care poate să pună în balanță…”
Europa Liberă: O să revin la inducerea emoției mai ales în timpul electoral, dar vreau să vă adresez o întrebare poate publicistică, dar și sociologică: Banii care vin nu de la Uniunea Europeană, dar de la oamenii care sunt acolo, în Uniunea Europeană, îi câștigă la șantier sau îngrijind de oameni în vârstă, banii ăștia ce efecte produc aici ajunși la un copil care-și cumpără de mâncare sau telefon, la un soț care șomează? Ce efecte produc?
Doru Petruți: „Efecte și pozitive, și negative, dar bani nu vin doar din Europa; bani vin și din Federația Rusă, iar pentru a face, dacă tot suntem pe câmpul percepțiilor, chiar și pe dimensiunea asta există diferențe, pentru că Rusia acceptă moldovenii așa cum sunt ei și efortul pe care ei trebuie să-l facă nu e semnificativ diferit față de ce ar face în Republica Moldova, plecând în Europa, trebuie să te schimbi și din punct de vedere valoric, și comportamental și trebuie să faci neapărat efortul de a învăța limba. Deci încă o dată – tot timpul, dacă punem în balanță pe o analiză cost/beneficii, balanța rămâne în continuare cel puțin echilibrată în momentul acesta, dar trebuie să țineți cont de faptul că câmpul valoric de la care pleacă o masă foarte mare de populație deocamdată nu corespunde cu valorile proiectate de țările și liderii europeni și soluția e de a umbla la bază, la individ, de a-l educa și de a-i schimba treptat valorile și mentalitatea cu care trăiește, cu care muncește, cu care își tratează familia…”
Europa Liberă: Și pentru asta te miri dacă 50 de ani ar fi destul. Și atunci, situația absolut ingrată și incertă a diriguitorilor, a partidelor care încearcă să ducă țara într-o direcție este absolut dificilă. Ei merg pe un câmp minat. Dacă nici dvs., sociologii, nu puteți să ne spuneți exact care-i motivația în momentul în care optează pentru Est sau Vest, partidele sau cei care se apucă să scrie programe de unde știu?
Doru Petruți: „Motivațiile trebuie construite. Acesta-i rolul clasei politice, dacă acea clasă politică vrea să umble la niște cheițe care declanșează un mecanism de vot bazat pe acest tip de orientare. Motivațiile nu cad din cer.”
Europa Liberă: Prin urmare, dorința de a include în Constituție euroeintegrarea, acesta e un mod de a forma, de a cristaliza o motivație?
Doru Petruți: „Nu știu, o să vedem. Mie mi se pare ușor forțată și ușor artificială cumva, pentru că pentru astfel de măsură trebuie o anumită construcție și coerență. Republica Moldova, după mandatul dlui Filat, după 2010, a pierdut destul de mult ca imagine, pentru că atunci, dacă vă aduceți aminte, dl Filat avea foarte multă susținere și din partea populației, și din partea UE, și americană, și…”
Europa Liberă: Mai curând era un credit, decât o susținere?
Doru Petruți: „Da, era un credit de încredere, după care a urmat o dezamăgire. Imaginea Uniunii Europene a fost asociată, spuneați, de banii care au venit. Da, au venit, numai că oamenii n-au primit confirmările, administrarea n-a fost suficient de transparentă ca oamenii să vadă în asta acel model de succes despre care s-a vorbit.”
Europa Liberă: Da, miliardul a făcut un mare deserviciu…
Doru Petruți: „Deci vorbim, în primul rând, în momentul acesta și de o problemă de leadership pentru acest vector. Problema leadership-ului e o problemă la nivelul întregii Europe, pe când chestiunea cu Federația Rusă e foarte clară – acolo există un singur lider, o singură voce. Da, dictatorială, nu știu cum, nu știu cum, dar există o singură voce. În partea astălaltă e greu de găsit acea voce. Bine, poate dna Merkel le acoperă. Am văzut situațiile care s-au întâmplat în Grecia, în Mare Britanie. Deci și aici e o chestiune de cântărit. Plus de asta, vorbeați de valori și în ce măsură intră ele în acest malaxor. Din păcate, Republica Moldova și cetățenii ei nu sunt pregătiți nici din punctul de vedere al unei culturi politice. Ei încă așteaptă un lider autoritar, care să dea cu pumnul în masă… Păi, valorile care vin din Vest sunt complet diferite, bazate pe democrație, pe discuții, pe argumentare, pe a sprijini curente majoritare și de opinie ș.a.m.d. Deci, schimbările astea nu pot să se întâmple decât în timp. Și evoluția, în ciuda situației pe care o avem – știți că în cinci-zece ani aici lucrurile se schimbă în continuare într-un ritm accelerat, sigur că le percepem poate altfel, pentru că suntem în interior, dar Republica Moldova continuă să ardă etape mari.”
Europa Liberă: Spuneați despre groapa de încredere în care a intrat după Filat, post-Filat, dacă putem numi așa. Cele mai recente măsurări arată că ușor-ușor se ridică popularitatea ideii europene înapoi, unii spun că a trecut chiar de balanța asta jumi-juma în favoarea Uniunii Europene. Cum se explică asta?
Doru Petruți: „Așa este, dar refacerea asta vine într-un ritm mult mai lent decât ritmul în care s-a pierdut. Credibilitatea se construiește foarte greu și se risipește foarte ușor. Nu uitați că nici cu această guvernare în primul an, în 2016, indicatorii sociologici nu s-au mișcat și tabloul a rămas extrem de negativ. Nu uitați că în 2016 Republica Moldova era cu multe demonstrații, cu proteste, cu oameni în stradă, cu două-trei luni la care lucrurile erau cam la limită în privința plăților, buget ș.a.m.d. În momentul acela suportul european era oprit, cel american era oprit, BERD, Banca Mondială, toată lumea arătase cartonașul galben Republicii Moldova pentru corupție, pentru mediul politic ș.a.m.d. Opiniile au început să se schimbe de-abia după un an, când lumea a zis: „OK, hai să le dăm o șansă, hai să-i ascultăm, hai să vedem ce vor să facă”. Au început discuțiile înapoi cu oficialii europeni, a început să vină suportul pentru măsurile care au fost adoptate, dar încă o dată: n-avem o imagine care eu știu… să ne facă să fim foarte entuziaști. De altfel, vedem asta la alegeri, inclusiv la ultimele alegeri prezidențiale.”
Europa Liberă: Pentru că se construiește greu și seamănă a muncă sisifică restabilirea încrederii, cât de eficient folosesc șansa asta autoritățile de astăzi, dacă ideile lor, propunerile lor se așază totuși pe această îngăduință a electoratului?
Doru Petruți: „Din perspectiva asta cred că actuala putere riscă foarte mult, mai ales într-un an electoral în care mesajul eram obișnuiți, cel puțin în Republica Moldova, să fie unul eminamente politic, să se meargă foarte mult pe vectorul Est-Vest și să încerci modalități facile de a câștiga voturi, actuala putere văd că riscă destul de mult, pentru că are foarte multe teme sociale; teme care trebuie confirmate cu rezultate, dacă vrei să obții într-adevăr voturi. E o schimbare de paradigmă destul de riscantă. Am văzut de fapt foarte multe programe lansate – „Prima Casă”, tichete de masă, drumuri ș.a.m.d.”
Europa Liberă: Ele vin din anchetele dvs., din sondajele dvs.?
Doru Petruți: „Ele vin pe agenda populației, numai că încă o dată: strict tehnic vorbind și ca și calcul electoral, e o schimbare, în primul rând, de paradigmă, dar e și un risc major, pentru că mai ales în politică nicio faptă bună nu rămâne nepedepsită.”
Europa Liberă: Altceva e că rezultatele vor fi contabilizate după alegeri deja, când cei victorioși nu vor fi judecați?
Doru Petruți: „Rezultatele vin în timp și nicio societate nu poate fi schimbată structural peste noapte; sunt foarte multe lucruri de făcut, mai ales în Moldova, care preia, iar ne întoarcem la mentalități, valori, la modul cum muncesc sau nu muncesc oamenii.”
Europa Liberă: Aveți norocul acum să guverneze un partid care are foarte multă încredere în sondaje. Din câte știm, ei au comandat sondaje cu 12 mii de respondenți. Cred că n-a mai fost niciodată așa. Spre deosebire de Voronin, care spunea că sondajele sunt niște babe, și asta o spunea fiind chiar și la guvernare, acum aveți un guvern care are încredere în sondaje. În ce măsură se ghidează de sondaje și cât de amănunțite sunt, astfel încât să se conducă la modul practic de ele?
Doru Petruți: „E o încredere educată, în primul rând. Da, într-adevăr, 15 ani în urmă sau chiar zece lucrurile stăteau semnificativ diferit. Ne place să credem că acesta e și rolul sau, mă rog, rostul nostru și al muncii noastre ca vocea oamenilor, prin intermediul sondajelor, să fie ascultată. Am lucrat de-a lungul timpului cu foarte mulți politicieni, cu partide diferite. Sigur că ele s-au raportat diferit. Cum spuneați, dl Voronin credea că sondajele de opinie sunt un fel de horoscop zilnic, pe care dlui le citește, alții tot timpul nu le-au crezut, actuala guvernare pune destul de mult accent pe asta. În ce măsură le folosește și le transformă în strategie deja rămâne fiecare să judece lucrurile astea. Expertiza noastră sau rolul unei companii de cercetare se oprește în momentul în care livrăm rezultatele, deciziile întotdeauna au fost și trebuie să fie asumate de factorul politic; nu sociologii au decizii de ordin politic, sociologii le dau diagnoza și, eventual, câteva soluții, dar deciziile le aparțin întotdeauna.”
Europa Liberă: Știți prea bine că în târg se vehiculează informația că sociologia ar fi deja subordonată, că li se desenează politicienilor cifrele care le vor și cine comandă, acela obține ceea ce vrea. Dvs. mai atrageți atenția la discuțiile acestea, mai aveți replici sau vă vedeți de treabă?
Doru Petruți: „În general, ne vedem de treabă la fel cum o făceam și până acum, dar mai e un lucru de știut. Noi în domeniul în care lucrăm n-avem niciun client mulțumit. Asta e regula. Indiferent că vorbim de o companie de telefonie mobilă, fabrică de lapte, mezeluri sau bancă, sau actor politic, nimeni nu e mulțumit de rezultatele pe care le dăm. Și dacă vreți să vorbim despre Partidul Democrat în speță, care comandă sondaje la casa noastră de cercetare, ei sunt unii dintre cei mai nemulțumiți. Ei consideră că la ce efort mare fac, ce resurse mari deblochează, rezultatele noastre nu-i mulțumesc nici pe o măsură. Mie îmi e greu să înțeleg dacă-s nemulțumiți de activitatea și de impactul activității lor sau de modul în care noi măsurăm, dar întotdeauna vin alegerile și lucrurile se văd și se contabilizează.”
Europa Liberă: Dar niciodată un partid, nu zic anume Partidul Democrat, dar cineva să vină și să spună: „Ian desenează-ne tu acolo, să arătăm bine”?
Doru Petruți: „Presiuni și, cum să zic, inițiative sau încercări de felul acesta au existat pe piață și o să mai existe. Noi ne-am ferit de astfel de jocuri și în modul acesta cred că nu i-am făcut pe toți la fel de neprietenoși față de noi. Întotdeauna am spus că noi lucrăm și am lucrat pentru oricine ne-a solicitat expertiza în acest sens. N-am ascuns-o – am lucrat și pentru Partidul Comunist, și pentru liberali, și pentru liberali-democrați, și pentru democrați…”
Europa Liberă: Dvs. cu ochi de expert puteți spune că există totuși sondaje dintr- astea evident cusute cu ață albă?
Doru Petruți: „Evident! N-am negat niciodată lucrul acesta. Din păcate, există, din păcate, e și foarte greu de reglementat acest domeniu și ca pe fiecare domeniu, fiecare companie eu cred că își alege strategia…”
Europa Liberă: Adică singura soluție este regula internă, deontologia meseriei?
Doru Petruți: „Deontologie meseriei și eu cred că la alegeri și mass-media ar trebui să fie mai atentă și să facă analizele de rigoare. Dacă tot timpul apar sondaje în care un partid figurează cu doi-trei la sută și acel partid ia 20 la sută, eu cred că acei sociologi și acele case de sondaje ar trebui să fie un pic chestionate și ele, la rândul lor, după alegeri și să explice…”
Europa Liberă: Dar Dvs. propuneți soluția incendiului, dar ar trebui să existe, presupun, soluția prevenției incendiului? Adică să vină cineva să vadă cum spuneați mai devreme în culise, înainte de interviu, că cheltuiți foarte mulți bani pentru verificări. Poate legislatorul ar trebui să impună casele de sondaje să aibă asemenea performanțe în autoverificări?
Doru Petruți: „Standardele de lucru în companiile de sociologie sunt diferite, e la fel ca și cum ai fabrica o mașină; poți să-ți cumperi o mașină de cinci mii de euro sau de 500 de mii de euro. Se investește diferit în calitatea informației și atunci trebuie să vă așteptați și la o calitate diferită a produsului sociologic la final.”
Europa Liberă: Da, dar noi n-avem de unde să știm ce se îmbuteliază în sondajele celea.
Doru Petruți: „Aveți de unde să știți, pentru că puteți discuta cu directorii acelor companii, puteți verifica, puteți merge în companiile lor, puteți vedea ce infrastructură au, ce proceduri de lucru au. Ușa noastră e deschisă. Iar lucrul pentru care am pledat întotdeauna, pentru că ați adus în discuție asta, întotdeauna a fost inclusiv legat de publicarea rezultatelor de sondaj, să avem un contract, el să fie oficial înregistrat, să fie raportat la Comisia Electorală Centrală, să fie plătite impozitele necesare. Eu mă bucur și știți că noi ne-am mai întâlnit și în diverse conferințe, când spuneam foarte clar că pentru asta pledez, pentru că aceasta e o normalitate spre care și piața din Moldova a mers. Eu mă bucur că contractele sunt transparente, pentru că, în sfârșit, avem partid sau partide care își asumă că realizează un sondaj și-l publică, și-l pun pe site și oricine poate avea acces la el și că nu mai vorbim de contracte făcute prin intermediul fundațiilor sau al persoanelor și publicate te miri cum și prin tot felul de scheme. Întotdeauna poziția noastră a fost clară și acesta a fost unul dintre motivele pentru care o mare perioadă de timp noi nu am publicat rezultatele de sondaj, pentru că beneficiarii nu doreau să-și asume paternitatea produsului sociologic. Nouă nu ne e rușine și n-o să ne fie rușine niciodată de niciun client pentru care lucrăm, o facem la fel de onest, la fel de profesionist, indiferent de nume; nu ne asumăm însă responsabilitatea a ceea ce fac ei mai departe și ce decizii iau, pentru că asta nu e sarcina noastră.”
Europa Liberă: Dar cercetarea ca atare, rezultatele sunt o proprietate a celui care comandă, nu a agenției?
Doru Petruți: „Absolut!”
Europa Liberă: Dvs. nu aveți dreptul fără învoirea comanditarului să dați publicității cifre?
Doru Petruți: „Nu. Publicarea rezultatelor face parte din protocolul de contract. Avem un punct de fiecare dată în contract pe baza căruia putem interveni public, dacă cumva se publică alte rezultate decât cele care au rezultat în urma studiului respectiv.”
Europa Liberă: Și e dreptul comanditarului să publice un segment favorabil și să-l ascundă pe altul, nu?
Doru Petruți: „Asta fiecare beneficiar decide câte întrebări adresează în sondajul respectiv, ce tematică; noi nu putem pune întrebări care nu pleacă de la obiectivele pe care beneficiarul respectiv le are. Decizia de a publica un produs sociologic sau nu, de a-l face public aparține fiecărui beneficiar.”
Europa Liberă: Dacă ați avea libertatea să inițiați un sondaj personal Doru Petruți, ce ați fi curios să aflați? Ce nu mai știți despre moldoveni?
Doru Petruți: „Ooo, e foarte grea întrebarea, pentru că mi-au trecut prin cap cred că vreo 800 de mii de moldoveni în 17-18 ani de activitate, destul de mulți și pe teme foarte diverse. Nu știu dacă aș avea neapărat o temă, dar aș trece cred că la o altă etapă și eu cred că și piața din Republica Moldova merge spre asta, merge în direcția unor analize mai aprofundate. Cred că asta aș face – o analiză mult mai aprofundată asupra fiecărui fenomen, chiar dacă datele sociologice…”
Europa Liberă: Dați un exemplu: fenomenul…
Doru Petruți: „Nu știu, dacă vreți să discutăm despre politic, aș investiga mai mult modalitățile de construcție a motivațiilor de vot pe fiecare tip de electorat. Asta înseamnă timp, asta înseamnă investiție de resursă umană. Acum suntem în vâltoarea asta în care sigur datele sociologice sunt perisabile, schimbările care au loc aici sunt destul de dinamice: vorbim de… în doi-trei ani de zile de schimbări de 10-15-20% pe segmentul de dreapta, de exemplu. Adică, lucrurile se schimbă și cumva nu-ți dau răgazul necesar să ajungi la profunzime. Pe mine, personal, mai ales că acum noi derulăm un nou val de european values survey, o cercetare care se realizează la nivelul întregii Europe și care vizează valorile. Pentru mine domeniul acesta e cel mai interesant, pentru că poți vedea prin comparație unde e cetățeanul mediu al Republicii Moldova atunci când vorbim de valori, de muncă, religie, familie, sănătate și stil de viață, lucrurile care practic îs definitorii și poate în momentul acesta din lume și din istorie valorile sunt mai importante ca niciodată și ghidează de fapt foarte multe decizii.”