Vitali Portnikov: „Zelenski întruchipează un club de acționari cu interese politice şi economice diametral opuse”

​În alegerile prezidențiale ucrainene de duminica viitoare se vor confrunta actualul președinte ucrainean Petro Poroşenko şi actorul de comedie Vladimir Zelenski, care a obţinut cele mai multe voturi în primul tur şi este în continuare cotat ca favorit în sondajele de opinie. Corespondenta noastră de la Chişinău a discutat despre acest scrutin cu analistul şi jurnalistul ucrainean Vitali Portnikov, corespondent Radio Svoboda la Kiev.

Liliana Barbăroșie în dialog cu Vitali Portnikov

Europa Liberă: Să vorbim despre alegerile care vor avea loc peste câteva zile. Credeți că Ucraina ar putea să renunțe, urmare a acestor alegeri, la acea poziție tranșantă față de Rusia pe care o întruchipează astăzi Poroşenko?

Moldova - ​Vitali Portnikov

​​Vitali Portnikov: „Asemenea tentative vor exista neapărat. Dar aş vrea să reamintesc că însuși Poroşenko a început să împărtășească această poziţie nu chiar de la bun început. Când era ales în 2014 președinte miza era că el va opri războiul şi că, fiind un diplomat experimentat, el va cădea la pace cu Moscova. Poroşenko era văzut atunci ca un partener mult mai compatibil pentru negocieri cu președintele rus Vladimir Putin decât puterea care se formase la Kiev urmare a Maidanului, urmare a fugii din ţară a lui Ianukovici. Vă amintiţi că atunci președinte interimar era Alexandr Turcinov, iar premier - Arsenie Iaţeniuk, numiţi de propaganda rusă şi de Putin „partid al războiului”, iar față de Poroşenko în acel moment exista un respect, el era numit pe nume şi prenume şi se credea că este omul cu care se poate negocia.

Faptul că nu s-a reușit nu e din cauza lui Poroşenko, ci din cauza Federației Ruse - ea este cea cu care este imposibil să se ajungă la vreo înțelegere. Cred că aici, în Chișinău, lucrul acesta este cel mai ușor de înțeles, pentru că în Ucraina se schimbă abia al doilea președinte, pe când în R. Moldova acest lucru durează deja de zeci de ani. Amintiți-vă de Mircea Snegur, care a semnat încetarea războiului cu Igor Smirnov, apoi a urmat Petru Lucinschi - oare Lucinschi nu părea la momentul alegerii sale o figură asemeni lui Poroşenko, un diplomat iscusit şi activist de partid care ar fi putut foarte uşor să se înțeleagă cu Rusia.

Vitali Portnikov: Miza cea mare a Rusiei în Ucraina e haosul, haosul care o va ajuta să-şi extindă influența

Apoi, speranțe şi mai mari au existat la venirea lui Vladimir Voronin, liderul comuniștilor. Cine dacă nu el putea să se înțeleagă cu Moscova? Acum președinte la fel e un om care nici măcar nu ascunde simpatiile sale pro-ruseşti, dar Moscova nu a făcut măcar un singur pas în întâmpinarea lui. Doar nimeni nu spune – fie la Tiraspol, fie la Moscova – ştiţi, dacă socialiștii ar putea forma un Guvern, iar Igor Dodon ar avea puteri depline, am putea să ne gândim la reunificarea R. Moldova… Nu, toate iniţiativele lui Igor Dodon, toate planurile lui de reintegrare primesc același răspuns ferm din partea Tiraspolului: „Nu, noi nu vrem asta, scopul nostru este independența ş alipirea ulterioară la Rusia”. Recent un coleg de-al meu a fost la Tiraspol şi a discutat cu aşa-zisul lider transnistrean şi a auzit exact aceleaşi lucruri.

Iată şi răspunsul la întrebarea dvs. dacă se poate anticipa vreo corecție a cursului… Este absolut clar că omul care îl va substitui pe Petro Poroşenko, dacă îl va substitui, va încerca să discute cu Rusia, dar lui i se va răspunde: „Noi am putea să încetăm să împușcăm, o vreme, ca să te ajutăm să câștigi alegerile parlamentare; noi am putea să acceptăm anumite cedări în sectorul energetic, dar, te rugăm, uită despre Crimeea şi încearcă să încorporezi Donbasul în interiorul Ucrainei astfel încât teritoriul ocupat de noi să aibă drept de veto asupra oricărei decizii a statului ucrainean.”

Vă amintiţi de planul Kozak? Este tocmai ceea ce se urmărește şi în cazul dat. Iar Vladimir Voronin a respins planul Kozak nu atât de frica tulburărilor sociale, ci pentru că a înțeles că agrearea acestui plan îi amenința propriile poziții politice de şef de stat. Un președinte ucrainean e şi mai puțin probabil să-şi poată permite agrearea unui astfel de plan. Pentru că asta ar însemna că peste câteva zile va pierde puterea, va trebui să capituleze.”

Europa Liberă: Aveţi în vedere reacția populației?

Vitali Portnikov: „Nu, nu doar asta. Pentru că în acest caz e vorba de o populație cu arma în mână – armata care stă în faţa inamicului. Oamenii aceea se vor întreba – dacă totul e atât de frumos şi se poate capitula atât de ușor în faţa Rusiei, pentru ce am luptat aceşti cinci ani?

E limpede că președintele Poroşenko nu poate admite aşa ceva. În ce-l privește pe Zelenski, dacă va ajunge președinte, el va avea o bază foarte largă de sprijinitori - de la electoratul oranj de altă data până la electoratul alb-albastru. Păi, iată, acest electorat oranj firește va fi pierdut, iar împreună cu el şi sprijinul acelor politicieni care, chiar dacă azi sunt gata să-l sprijine pe Zelenski, nu sunt gata să agreeze vreo cedare serioasă în faţa Rusiei.

De aceea, repet: anumite convulsii legate de tratarea cu Rusia vor exista, dar Rusia va face totul ca ele să nu aibă niciun rezultat, pentru că Rusia nu pune preț pe înțelegeri, ea pune preţ doar pe capitulare. Iar politicienii ucraineni nu prea sunt capabili să înțeleagă asta, pentru că ei nu au fost deocamdată în pielea moldovenilor, în Ucraina abia totul începe.”

Europa Liberă: Am să citez unul din ultimele dvs. articole. „Zelenski poate fi numit la nesfârșit o hologramă, un personaj virtual…, Să câștigi alegerile în faţa unei holograme este foarte dificil, aproape imposibil”, aţi scris recent. Asta credeți, e imposibil?

„Sluga poporului” vrea să ajungă președintele Ucrainei

​

Vitali Portnikov: „Da, pentru că un om care practic nu poate fi identificat în niciun fel, acest om poate însemna orice îşi doreşte electoratul. E ca un recipient ce poate fi umplut cu orice. Dacă se vrea pace, turnăm în el pace. Dacă eu, de exemplu, vreau prosperitate, atunci torn acolo şi un pic de prosperitate. Dacă cred că e nevoie de o luptă mai fermă cu corupția, care să ne ajute să învingem în război, turnăm acolo şi asta. Iar dacă sunt politician care vreau republică parlamentară, eu voi umple cu acest conținut vasul. Şi dacă sunt politician care cred că, cu ajutorul lui Zelenski, voi putea instala în Ucraina un regim autoritar pot turna şi acest conținut acolo.”

Europa Liberă: Unii spun că, votând pentru Zelenski, ucrainenii votează pentru Moş Crăciun. Se poate spune însă că pentru Igor Dodon?

Vitali Portnikov: „Nu, noi nu putem să-l comparăm pe Zelenski cu Igor Dodon măcar şi pentru faptul că Igor Dodon este un politician al cărui viziuni şi poziție ne-au fost absolut clare de la bun început. Încă din momentul când a ajuns în Guvern pe timpul lui Voronin sau când a candidat pentru primăria Chişinăului. Dar am să vă spun altceva: dacă dvs. aţi decide, de exemplu, că aţi vrea ca Zelenski să fie un fel de Igor Dodon - poftim, aşa aţi decis, aşa va fi. Dacă vreţi să fie Dodon, el va fi Dodon. Dacă vreţi să fie Maia Sandu, el va fi Maia Sandu. Dacă vreţi să fie Andrei Năstase, el va fi Andrei Năstase. E un meniu pe care dvs. îl compuneți. Cum ai aduce o foaie de hârtie unui client din restaurant şi l-ai întreba: ce vrei, scrie un nume? Şi vi se răspunde – bine, el este.”

Europa Liberă: Totuși, în acest caz anume, cine a compus meniul?

​Vitali Portnikov: „Întrebarea este alta – cine v-a adus foaia de hârtie goală? Şi eu vă pot răspunde: e vorba despre un conglomerat de forte extrem de diverse. Asta e şi problema. Nu există vreo forţă clar identificată care ar sta în spatele lui Zelenski. În Ucraina se spune adesea că e omul lui Kolomoiski. Desigur că nu trebuie subestimată influența acestuia, ar fi prea simplu pentru această situație anume. Zelenski în realitate întruchipează un întreg club de acționari cu interese politice şi economice diametral opuse.

În primul rând, e vorba despre o serie de oligarhi – vorbim aici de Igor Kolomoiski, Victor Pinciuk, Dmitro Firtash şi Serghei Liovocikin luaţi împreună şi, de asemenea, Renat Ahmetov – oligarh cu care orice președinte va fi nevoit să negocieze, pentru că joacă un rol atât de important în domeniul energetic şi în economie în general că dacă nu te înțelegi cu el, nu vei putea guverna în Ucraina. S-au convins de asta deja toți președinții ucraineni. Probabil o soluție ar fi reformarea economiei, dar deocamdată ea nu este reformată şi nu se poate spera că poţi scăpa de influența lui Ahmetov. Toţi acești oameni îl sprijină pe Zelenski cu un singur scop – să scape de Poroşenko.

Imediat ce ar reuşi asta vor începe să lupte între ei şi e puțin probabil că noul președinte va reuși să devină un arbitru în această luptă. Poroşenko, care nu poate fi considerat membru al acestui club, ci poate doar candidat, a avut mereu relații extrem de complicate cu ei şi el nu a devenit arbitru pentru ei, ci mai degrabă un concurent sau oponent. Dar Zelenski în mod sigur nu va deveni arbitru. Kolomoiski ar putea încerca el să devină, dar ceilalţi se vor opune, vor spune: „De ce tu? eu vreau…” Și asta este doar primul câmp de luptă.

Al doilea câmp e cel dintre grupările politice, care optează pentru modele absolut diferite de dezvoltare a Ucrainei după Poroşenko. Unii cred că Poroşenko trebuie înlăturat, dar cursul spre UE păstrat – la fel şi Zelenski spune că va păstra acest curs - , pe când alţii cred cu tărie că e nevoie de o revanșă, de relații mai flexibile cu Rusia şi o soluție pentru Donbas, care să fie căutată pornind de la cu totul alte premise.

Apoi, este Moscova. Ea privește cu mult interes situația şi sincer îşi doreşte victoria lui Zelenski, Pentru ce, însă? Nu pentru că toţi acești oameni să obțină ce vor. Miza cea mare a Rusiei e haosul. Ea crede cu toate forțele că victoria lui Zelenski va aduce haos în Ucraina, iar haosul va ajuta Rusia să-şi extindă influența asupra în cât mai multe regiuni ale Ucrainei. Dacă Zelenski va refuza compromisul, Rusia ar putea înainta în Donbas. Nu se ştie ce va fi până atunci cu armata? Nu va fi ea la acea etapă deja demoralizată? Va fi sau nu posibilă ocuparea definitivă a regiunilor Doneţk şi Luhansk? Poate ar fi posibil de încercat şi cu regiunea Harkov şi Odesa? Deci, rezultatele pe care le va obţine Zelenski în turul al doilea vor indica Moscovei unde să lovească. Şi chiar dacă asta ar putea fi un indicator greşit, chiar dacă se va adeveri că regiunile care au votat pentru Zelenski nici nu au realizat că în realitate votează în favoarea Rusiei, lovitura deja a şi fost aplicată.”

Europa Liberă: Şi procentul redus al lui Poroşenko din primul tur ce înseamnă pentru dvs.?

Vitali Portnikov: „Un indicator că sistemul electoral ucrainean nu s-a schimbat deja timp de 25 de ani. Alegătorul nostru de obicei votează aşa cum ar vota un imatur. Ce am în vedere? Practic începând cu 1994 alegătorul ucrainean votează pentru un președinte care trebuie imediat să-i rezolve problemele. Iar când asta nu se întâmplă, deziluzia apare momentan. Acel alegător care astăzi votează pentru Zelenski a votat şi pentru Poroşenko în 2014. Eu aş zice că Poroşenko are acum chiar un rezultat mult mai bun decât se putea. Pentru în 2014 el a câştigat din primul tur, ceea ce nu a reuşit Zelenski acum. Poroşenko a avut atunci peste 50% la sută în primul tur, pe când Zelenski a acumulat doar 30%. Acesta este semn că procentul oamenilor care cred în minuni s-a mai redus timp de cinci ani. Şi dacă ne-am uita pe așteptările care existau în legătură cu Poroşenko, am vedea că sunt aceleaşi care există acum în legătură cu Zelenski.

Mai mult, așteptările au fost aceleași în toate prezidențialele: se spera că oamenii vor trăi mai bine, că președintele va face ordine, că el va umple pușcăriile. Apropo, este ceea ce Zelenski exploatează în primul rând când îl întreabă pe Poroşenko: „De ce hoții nu sunt la pușcărie?” Dacă mâine devine președinte, el la fel nu va pune pe nimeni în pușcărie, pentru că nu e în competența lui, ci a judecătoriilor, niște judecătorii care deja s-au întors în epoca lui Ianukovici. Pentru că sistemul judiciar nu s-a reformat şi el e compus de aceiași oameni, care, dacă câștigă Zelenski, vor acționa exact aşa ca până acum, utilizând mecanismul represiv al sistemului. Şi asta nu va însemna că președintele îi controlează. Pentru că ei așa ştiu să funcționeze – de acolo să ia un ban, de dincolo să ia altul. Judecătoriile în Ucraina nici măcar pe timpul lui Kucima nu s-au lăsat controlate dintr-un singur centru de venituri. De aceea, circumstanțele sunt diferite, dar esența este aceiași: visul ucraineanului legat de existența unui magician.

Diferența e una singură – ucrainenii nu mai cred că acest magician poate fi un politician. Se vrea ca el să fie din afara politicului. De altfel, este ceva ce ne face asemănători cu restul lumii: existența unei categorii de oameni care cred că minunile se întâmplă, dar nu grație unor politicieni, ci grație unor oameni din afara politicii. Şi trebuie să supraviețuim câtorva perioade de decadență ca acești oameni să se deziluzioneze şi să înceteze în sfârșit să mai meargă la alegeri. Este foarte important ca ei să înceteze să mai meargă la alegeri! Pentru că ei nu înțeleg nicio iota în alegeri şi politică, pentru că ei cred doar în propriile iluzii şi, atunci când vin la scrutin, ei pun sub risc viitorul țărilor în care trăiesc.”