Vladislav Gribincea (CRJ): „Trebuie să fim consecvenți în protejarea sistemului bancar”

Se ştie că reforma justiţiei şi lupta anti-corupţie sunt mesajele cu care Maia Sandu a câştigat mandatul prezidenţial. Chiar dacă nu are prea multe atribuţii în aceste domenii, Sandu declara recent că îşi doreşte o întrevedere cu procurorul general Alexandr Stoianoglo pentru a afla care sunt principalele impedimente în examinarea dosarelor de rezonanţă. De ce e nevoie de o întrevedere Maia Sandu -Alexandr Stoianoglo? Europa Liberă a stat de vorbă cu președintele Centrului de Resurse Juridice, Vladislav Gribincea.

Interviul matinal cu Vladislav Gribincea CRJ

Europa Liberă: Maia Sandu, al cărei mandat în calitate de președintă urmează a fi inaugurat pe 24 decembrie, a spus că își dorește o discuție cu procurorul general pentru a afla care e cauza că se tergiversează sau că există o lipsă de progres pe mai multe dosare penale de rezonanță. Asupra căror dosare ar trebui să discute cei doi?

Vladislav Gribincea: „Eu cred că dorințele ei se vor plia pe expectanțele alegătorilor. Este vorba, probabil, despre frauda bancară, despre dosarele mari de corupție, despre trenarea unor altor dosare despre care nu se mai aude nimic. Eu cred că aici se vor canaliza toate discuțiile, plus, probabil, măsurile pe care dl Stoianoglo dorește să le întreprindă pentru a demonstra că procurorii stau la straja dreptății, și nu se odihnesc pe tușă, observând cum se fură țara.”

Europa Liberă: Ce-i drept, procurorul general a avut o reacție și a spus că este gata să se întâlnească cu președinta aleasă, Maia Sandu, și că s-ar putea ca d-ei să-și schimbe părerea despre activitatea procuraturii. Cel mai probabil, această întrevedere ar putea să aibă loc după inaugurarea mandatului.

Vladislav Gribincea: „Această întâlnire nici nu poate avea loc până la inaugurarea dnei președinte, pe motiv că, probabil, dna Sandu va dori să se întâlnească cu dl Stoianoglo în calitate oficială, că doar în această calitate ea poate avea o discuție constructivă cu d-lui. Iar în ceea ce privește dl Stoianoglo, bineînțeles că procurorii sunt independenți, ei nu trebuie să fie influențați pe dosare concrete în ceea ce privește soluțiile lor, cred că este parte din principiul cooperării dintre autoritățile de stat, ca să existe o înțelegere, cel puțin la nivel de discuții, între autoritățile de stat în privința direcției în care se va merge în combaterea corupției sau a „furtului miliardului”, fiindcă doar așa poate să existe o colaborare mai eficientă și, respectiv, o combatere mai bună a încălcării legii în țară. Procurorii fără cooperarea cu alte autorități sunt aproape impotenți.”

Europa Liberă: Cum s-ar explica faptul că în societate în ultimul timp se pun tot mai des întrebări de felul: cine cunoaște mai multe despre „furtul miliardului” – Procuratura Generală sau, de exemplu, omul de afaceri Veaceslav Platon, care cu mai multe ocazii iese la micul ecran și anunță despre cât de multă informație ar fi acumulat el în ultimii ani pe marginea acestui dosar de rezonanță al „furtului miliardului”?

Vladislav Gribincea: „Dl Platon este om de afaceri și el își poate permite, probabil, să spună mai multe decât își pot permite procurorii, fiindcă procurorii în loc să vorbească mai degrabă investighează, întrucât prea multă vorbă în jurul investigațiilor furtului dăunează. Deja că dl Platon știe mai multe sau mai puține despre „furtul miliardului” nu exclud, pentru că, pe de o parte, capacitățile procurorilor din Republica Moldova de a investiga fraude economice de proporție nu sunt chiar așa de bune, iar pe de altă parte, probabil că dl Platon a fost mai aproape de cercurile de interese care s-au învârtit în jurul „furtului miliardului” și știe dedesubturile tranzacțiilor.”

Europa Liberă: Da, dar el nu vorbește neapărat despre dedesubturi, dl Platon povestește în detalii cum decurge ancheta în dosarul „furtului miliardului”.

Vladislav Gribincea: „Eu nu știu de unde dl Platon ar cunoaște despre detaliile privind investigarea „furtului miliardului”, fiindcă astfel de informații sunt confidențiale pentru orișicine, inclusiv pentru avocații părților în proces.”

Europa Liberă: Dl Stoianoglo, la un an de la preluarea mandatului de procuror general, când a făcut bilanțul a spus că anul 2021 va fi anul când cetățenii Republicii Moldova vor cunoaște adevărul despre dispariția miliardului, dar și făptașii, cei care, cel mai probabil, așteaptă să fie trimiși după gratii.

Vladislav Gribincea: „Teamă mi-e că, după 6 ani de zile de investigații, puțini mai cred în declarațiile procurorilor, oamenii vor fapte și până nu vor veni cu fapte clare, care ar confirma că investigarea fraudei bancare are cu adevărat loc, oamenii nu vor crede în nimic.”

Europa Liberă: Mai ales că acum se încearcă ca și în parlament să se revină la acest subiect - pe umerii cui trebuie pusă această povară de restituire a banilor dispăruți?

Vladislav Gribincea: „Eu cred că povara trebuie pusă pe umerii celor care au furat banii.”

Europa Liberă: Dar cei care au furat banii nu sunt trimiși la pușcărie.

Vladislav Gribincea: „Locul lor trebuie să fie la pușcărie și dacă lucrurile nu se întâmplă așa, înseamnă că nu funcționează ceva în Republica Moldova, fiindcă nu-i posibil să furi fiecare al cincilea leu din economia națională și să nu ți se întâmple nimic. Asta este de neimaginat. Eu cred că cei care au fost implicați în frauda bancară trebuie să răspundă și pe alocuri trebuie să răspundă chiar mai dur decât ar merita, ca un semnal pentru ceilalți să nu se mai gândească niciodată la așa ceva. Și, de asemenea, de înțeles că trebuie nu doar de trimis la pușcărie, dar și de confiscat toate averile, fiindcă oamenii care au comis infracțiuni economice poate ar sta la închisoare 2-3 ani de zile, dar să-și păstreze ceea ce au furat.”

Europa Liberă: Dvs. vă referiți la confiscarea averilor de la cei care sunt făptași, dar nu la recuperarea anumitor active din ceea ce aparținea Băncii de Economii, Unibank-ului, Băncii Sociale?

Vladislav Gribincea: „Noi vorbim acum de restituirea a ceea ce s-a furat, nu despre vânzarea a ceea ce a mai rămas în bănci, fiindcă oamenii care au luat trebuie să întoarcă înapoi, nu să luăm ceva de la bănci și să compensăm ceva statului, pentru că, dacă noi n-o să-i sancționăm pe cei vinovați, va fi ispita foarte mare ca să mai fure încă o dată. Prin urmare, da, noi putem să vorbim despre compensarea într-o oarecare măsură a prejudiciului cauzat statului, dar banii furați rămân furați și nu poți să uiți de ei. Ei trebuie să fie întorși înapoi. Iar faptul că se poartă discuții acum că sumele acestea trebuie puse pe seama cetățeanului sau nu puse pe seama cetățeanului, o lege deja a și fost adoptată în acest sens.

Poate trecem de la populism în altă parte? Banii aceștia au fost garantați de către stat ca să fie restituiți Băncii Naționale. Statul trebuie să-i ia deja de la cei vinovați. Asta contează: ca cei vinovați să întoarcă ceea ce au furat, dar deja artificii de genul că nu, Banca Națională nu trebuie compensată, chiar nu sunt serioase.”

Europa Liberă: Într-un proaspăt interviu pentru Newsmaker, dl Platon îl laudă pe juristul Vladislav Gribincea și spune că e unica minte lucidă care și-ar fi formulat clar părerea despre „laundromatul” rusesc.

Vladislav Gribincea: „Eu îmi aduc aminte bine ce am declarat și stau pe aceeași poziție. Eu am spus două lucruri atunci. Primul este că modul cum au fost lansate dosarele penale împotriva judecătorilor, fiind acuzați aceștia de spălare de bani, erau vădit nefondate, fiindcă spălare de bani înseamnă când ai bani murdari din vânzări de arme, de droguri sau trafic de ființe umane și pe care prin niște mișcări în instituțiile bancare îi faci curați. Adică trebuie să ai o infracțiune prin care ai obținut bani pe care ulterior îi legalizezi. Asta se numește spălare de bani, legalizarea însăși a banilor murdari.

În cazul banilor rusești, noi nu am avut bani murdari, a fost interdicție pentru persoanele din Rusia să-și scoată capitalul în afară. Prin urmare, nu este spălare de bani, dar asta nu înseamnă că incidentele care au avut loc atunci nu trebuie investigate. Cum judecătorii au dat acele hotărâri, cum acele dosare au ajuns la ei, cum de s-a întâmplat că judecătorii au examinat cauzele fără citarea adecvată, în baza unor copii necertificate etc.? Aceste lucruri, de asemenea, trebuie investigate.

Eu înțeleg că dl Platon este un politician experimentat și el își ia din declarații ceea ce îi place. Eu am spus că da, într-adevăr, nu era vorba de o spălare de bani, dar acest lucru nu înseamnă că în procesul de tranzitare a banilor din Federația Rusă prin Republica Moldova în zone necunoscute nu s-au comis abateri. Pentru aceste abateri trebuie să răspundă atât cei care au fost implicați în aceste scheme, cât și organizatorii.”

Europa Liberă: Ceea ce am aflat noi e că o bună parte din acei judecători care au fost implicați au fost scoși basma curată în instanță.

Vladislav Gribincea: „Eu am fost surprins să văd hotărârea Consiliului Superior al Magistraturii. Bineînțeles că este foarte greu de discutat dintr-o parte despre ceea ce s-a întâmplat, eu am văzut unele elemente din acele dosare și am mari dubii cu privire la corectitudinea soluțiilor date de judecători în acele cauze. Eu cred că în acele cauze trebuia declanșată o procedură disciplinară, trebuiau stabilite încălcările și dacă sunt stabilite, atunci trebuia refuzată restabilirea în funcție a judecătorilor. Dacă acestea nu s-ar fi adeverit, atunci judecătorii ar fi trebuit să-și continue activitatea mai departe. Am impresia că niciodată nu s-a încercat stabilirea cu adevărat a ceea ce s-a întâmplat în justiția din Republica Moldova cu acest așa-numit „laundromat”.”

Europa Liberă: Pe plan extern, totuși despre Republica Moldova se vorbește ca despre statul unde a funcționat acest „laundromat” rusesc și este afectată imaginea Republicii Moldova?

Vladislav Gribincea: „Pentru ca să contribuim la îmbunătățirea imaginii Republicii Moldova, noi nu trebuie să tolerăm în continuare abaterile de la lege și restabilirea în funcții sau luarea unor decizii cu reducerea la zero a măsurilor de combatere, a abuzurilor prin niște acrobații juridice. Adică, noi trebuie să demonstrăm consecvență în ceea ce facem, inclusiv în protejarea sistemului nostru bancar.”

Europa Liberă: Dar nivelul corupției în rândul procurorilor a fost diminuat? De ce vă pun această întrebare? Pentru că tot dl Stoianoglo a spus că totuși ar fi scăpat de procurorii despre care se vorbea că sunt cei mai corupți, pentru că, dacă se perpetuează o stare din ceea ce a fost, e greu de crezut că carul se va urni mai repede din loc când e vorba despre „furtul miliardului”.

Vladislav Gribincea: „Corupție în procuratură eu cred că mai există. Da, unele persoane toxice din procuratură au dispărut, dar fenomenul nu a dispărut, el a rămas acolo, încă mulți oameni cu probleme lucrează în procuratură, care nu ar merita să lucreze acolo. Și regret s-o spun, dar dl Stoianoglo n-a făcut mare lucru pentru a combate corupția în procuratură. Da, câteva persoane au fost fugărite din procuratură, dar eu nu am văzut dosare instrumentate privind corupția procurorilor. Niciunul! Atât timp cât persoanele corupte sunt doar alungate din sistem și lor le sunt lăsate toate averile, asta încurajează și mai mult corupția, fiindcă nu plătești doar cu funcția pentru faptul că ai fost corupt jumătate de viață și ai muls jumătate de țară. Pentru corupție trebuie puse sancțiuni pe măsură, adică confiscarea averii și, eventual, închisoarea, dacă se impune, pe perioade poate nu foarte lungi – 6 luni, 1 an, 2 ani, 3 ani de zile –, dar să simtă oamenii că pierd mai mult decât beneficiile pe care le pot obține prin corupție.”

Europa Liberă: Din observațiile Dvs., ce ne puteți spune – se recâștigă încrederea în justiția Republicii Moldova?

Vladislav Gribincea: „Noi am făcut un sondaj pe care îl vom face public. Prin urmare, pot să vă spun că încrederea în justiție acum este la nivelul anului 2011, atunci când s-au început reformele în justiție. E greu de vorbit acum de recâștigarea încrederii în justiție. De ce? Fiindcă încrederea nu este ceva ce crește în copaci, este ceva ce se câștigă și se câștigă, în primul rând, prin exemple. Dacă oamenii nu văd exemple clare de luptă cu corupția, de meritocrație în sistem, de sancționare a vinovaților și de exonerare a nevinovaților, încrederea nu are de unde crește.”

Europa Liberă: Maia Sandu a obținut victoria în alegerile prezidențiale prin mesajul său anticorupție și foarte mulți alegători spun că au încredere că anume d-ei va putea face astfel ca acest mesaj de la vorbă să ajungă la faptă. Îi va fi greu dnei președinte să onoreze această promisiune făcută cetățenilor?

Vladislav Gribincea: „Dna președintă și-a ales un mesaj foarte complicat. Combaterea corupției a fost întotdeauna cel mai complicat domeniu din toate țările în tranziție din această regiune. Dacă va reuși, ea va putea să se înscrie în istoria Republicii Moldova cu litere mari, dar există riscuri foarte mari ca ea să nu reușească.”

Europa Liberă: Care sunt aceste riscuri?

Vladislav Gribincea: „În primul rând, sistemul nu a operat niciodată după alte reguli, într-adevăr, interesele celor care sunt corupți sau care obțin beneficii din corupție sunt foarte mari și dna președintă are doar funcția de președinte, ea nu are predispoziția guvernului de a colabora cu ea și nici pe cea a parlamentului.”

Europa Liberă: Dar așa cum spune d-ei, numirea judecătorilor totuși ține și de atribuțiile pe care le are președintele?

Vladislav Gribincea: „E adevărat, dar doar numirea judecătorilor nu rezolvă problema, sunt multe alte elemente care trebuie luate în calcul, inclusiv modul în care au loc achizițiile publice, că de acolo vine corupția cea mai mare; modul în care se verifică averile, unde președintele nu prea are mari competențe; modul în care procurorii investighează dosarele, unde președintele, de asemenea, nu are foarte multe competențe; sancțiunile care se aplică în cazuri concrete, în care președintele, de asemenea, nu prea are competențe; transparența în modul de guvernare a țării, președintele are puțină competență în acest domeniu; instituții funcționale în procuratură care să investigheze eficient – tot puțină competență. Aș spune că da, dna președintă poate lansa un mesaj politic cu privire la nivelul de intoleranță față de corupție, poate fi un exemplu ea, dar asta nu-i suficient, este nevoie de mult mai mult.”

Europa Liberă: Dar ea mai spune că și în sistem sunt persoane oneste și o solidaritate în tagma, în breasla judecătorilor, magistraților ar putea să însemne un pas spre un sistem reformat?

Vladislav Gribincea: „Eu cred că dna Sandu poate pune bazele unui început, dar eu sunt realist și nu cred că succesele se vor vedea în 2-3 ani de zile, prea complicate și încurcate sunt ițele în Republica Moldova. Eu când vorbesc de schimbări, de percepții, vorbesc de finalitate, când oamenii vor simți că procurorii, într-adevăr, stau la straja legii, cei vinovați stau la închisoare, și nu în parlament, iată asta, finalitatea dată în 2-3 ani de zile e greu de obținut. Eu nu cred că un deputat își poate schimba convingerile la fiecare câteva luni în privința apartenenței sale politice. Există explicații și prima idee care îți vine în gând nu este chiar ortodoxă, mai ales că procurorii din Republica Moldova au declanșat o investigație în care au sechestrat niște bani care erau destinați unor deputați pentru anumite, aș spune, remanieri parlamentare. Eu nu exclud că corupția este destul de înaltă în parlament și acest lucru îl confirmă și încrederea publică, care există în parlament, ea fiind cea mai joasă din toate instituțiile de stat. De asemenea, am văzut comportamentul deputaților pe anumite proiecte de legi sensibile cu interes economic, deputații nu se implicau pe dosare importante, dar pe dosare cu interes economic se implicau foarte mult.”

Europa Liberă: Care sunt aceste dosare?

Vladislav Gribincea: „Exportul de țigări, magazinele duty-free, aeroportul, instanțele economice, instanțele judecătorești economice. La prima vedere sunt chestii minore, care nu ar trebui să fie de interes pentru un deputat, dar atunci când deputații manifestă un exces de interes în acest domeniu, eu sunt departe de a crede că acest lucru se întâmplă deoarece pur și simplu deputatul respectiv ține la acest domeniu, mai ales că pe alte domenii din același segment deputații nu reacționează cu inițiative legislative. Dacă noi vrem, într-adevăr, să trăim cu siguranță în ziua de mâine și să știm că nu suntem furați din banii publici pe achiziții și că funcționarii sunt responsabili, deputații, în primul rând, sunt responsabili față de cei care i-au ales, atunci unica soluție este să introducem transparență și responsabilitate pentru ceea ce se face, adică combaterea corupției.”

Europa Liberă: Deseori când stai de vorbă cu cetățeanul de la firul ierbii, el spune că își va recâștiga încrederea în justiție atunci când vor apărea cazuri clare că cei care s-au îmbogățit ilegal, peste noapte și-au ridicat castele, și-au procurat mașini de lux le va fi confiscată averea.

Vladislav Gribincea: „Rolul principal le revine totuși procurorilor, procurorii stabilesc corupția și abia după stabilirea corupției pot interveni cu măsuri de altă natură.”