Vladislav Gribincea: Reformele încep de la justiție

Reforma justiţiei şi lupta împotriva corupţiei sunt mesajele centrale cu care partidul pro-prezidenţial PAS a reşutit să obţină o victorie covârșitoare în recentele alegeri parlamentare. curăţarea instituţiilor de drept de corupţi, evaluarea externă a judecătorilor şi procurorilor, confiscarea extinsă a averilor nejustificate sunt doar câteva promisiuni ale noi majorități parlamentare care urmează să-şi asume întreaga guvernare. Cât de convingătoare sunt intențiile noii guvernări de a reforma justiţia? E suficient oare să fie daţi afară din sistem judecătorii şi procurorii neonești? Cu ce ar trebui totuşi începută această reformă a justiţiei şi cât de rapide ar putea fi schimbările? O discuţie pe această temă cu preşedintele Centrului de Resurse Juridice din Moldova, Vladislav Gribincea.

Interviu cu Vladislav Gribincea

Europa Liberă: Curtea Constituțională anunță că vineri va valida rezultatele alegerilor parlamentare anticipate din 11 iulie. E limpede că majoritatea parlamentară o vor constitui deputații partidului pro-prezidențial Partidul Acțiune și Solidaritate, cu 63 de mandate. Și președinta Maia Sandu spune că printre priorități se va regăsi reforma justiției, că primele rezultate ale alegerilor parlamentare ar trebui să fie vizibile în câteva săptămâni sau în câteva luni. Printre priorități, ea evidențiază lupta împotriva corupției, reforma justiției și curățarea procuraturii. Este o reformă dificilă, asta o arată ultimii ani. De ce a fost cu neputință să fie implementată mai repede și ce șanse are ca în timpul cel mai apropiat această reformă chiar să devină una autentică?

Vladislav Gribincea: „Haideți să ne întrebăm – dar de ce politicienii noștri de cel mai înalt rang vorbesc despre reforma justiției? Pentru că politicienii în mod normal trebuie să se gândească la soarta oamenilor, adică la pensii, salarii, locuri de muncă, însă pensiile și salariile vin de undeva – din taxele și din impozitele pe care le plătește economia. Economia noastră, la momentul actual, nu plătește taxe suficiente pentru a crește salariile și pensiile și unica șansă pentru creșterea salariilor și pensiilor, adică mărirea bugetului este atragerea investițiilor. Nu poți atrage investiții, fără a soluționa o problemă - siguranța acelor investiții, iar siguranța o asigură justiția. Justiția, de fapt, e începutul reformelor mari care ar putea să fie, celelalte reforme – pensii, salarii, locuri de muncă, ordine în țară – nu pot avea loc. Dvs. ați spus de mai multe ori că peștele se strică de la cap, dar se curăță de la coadă. În cazul justiției, curățarea trebuie să înceapă de la cap. Vrem noi sau nu vrem, dar în justiție exista și există un sistem ierarhic informal, mesajele de sus, din vârful piramidei se regăseau până jos.”

Europa Liberă: Adică, câteva persoane sau un grup de persoane din casta judecătorilor decid?

Vladislav Gribincea: „Haideți să vă dau un exemplu: vă aduceți aminte perioada post-iunie 2019, când a fost suficient de a demonta câteva persoane din funcții-cheie din justiție, pentru ca lucrurile în justiție pentru o perioadă de timp, până la debarcarea guvernului Sandu, să demareze într-o viteză acceptabilă și într-un mod acceptabil? Da, chiar și 10 schimbări în justiție pot să aducă schimbări destul de mari în comportamentul judecătorilor în cazuri obișnuite. Bineînțeles că asta nu este un panaceu, asta-i doar un fel de frică, dar în justiție lucrurile nu trebuie să se bazeze pe frică, ele trebuie să se bazeze pe bună-credință în modul de funcționare a sistemului.”

Europa Liberă: Și ca să fie funcționalitate, cu CSJ trebuie să se înceapă?

Vladislav Gribincea: „Eu cred că pentru a avea schimbări sustenabile și profunde în justiție este nevoie de început reforma Curții Supreme de Justiție. Nu cred că Curtea noastră Supremă de Justiție trebuie să aibă 33 de judecători și, de asemenea, nu cred că Curtea noastră Supremă de Justiție trebuie să se ocupe cu tot ce mișcă în această țară, ceea cu ce se ocupă la acest moment. Curtea noastră Supremă de Justiție, în opinia mea, ar trebui să fie una de genul celei din Germania sau al celei din Austria, sau al celei din Estonia, adică o Curte Supremă cu oameni selecți, cu oameni citiți, cu oameni integri care să ghideze sistemul, adică să fie un fel de căpitani ai bărcii, care să arate direcția, ceilalți să execute direcțiile date de Curtea Supremă.”

Vladislav Gribincea: Reformele încep de la justiție

Europa Liberă: Dar ce fac cei care sunt astăzi? Ar trebui ei să facă un pas înapoi și acolo să ajungă alții sau cum?

Vladislav Gribincea: „Curtea noastră Supremă de Justiție este o Curte Supremă destul de tânără, aș spune, dacă ne uităm la vârsta judecătorilor de acolo, însă modul cum aceștia au fost numiți, mai ales în ultimii 5-6 ani de zile, trezește mari semne de întrebare cu privire la competența acestor judecători și cu privire la integritatea lor, dar eu nu vreau să merg mai departe, fiindcă intrăm în prea multe detalii tehnice.”

Europa Liberă: Da, și nu vorbim astăzi tehnic, vorbim ca să înțeleagă și cetățeanul simplu ceea ce vreți să spuneți.

Vladislav Gribincea: „Curtea Supremă de Justiție probabil că ar fi un punct nevralgic al sistemului, Consiliul Superior al Magistraturii este un alt punct și mandatul Consiliului Superior al Magistraturii expiră în toamna acestui an, noi vom avea alegeri în consiliu pe 1 octombrie. În primăvara anului viitor expiră mandatul Consiliului Superior al Procurorilor și, de asemenea, vom avea alegeri; în primăvara anului viitor expiră mandatul conducerii Autorității Naționale de Integritate și vom avea numiri și acolo, vor fi destul de multe schimbări care pot fi făcute și fără modificări legislative, dar eu sunt sigur că parlamentul actual, pentru a amplifica reformele, va umbla și la modificările legislative. Eu totuși vreau să subliniez două lucruri: primul lucru este că da, anumite schimbări cosmetice pot avea loc în 2-3 luni de zile, anumite remanieri de personal pot avea loc, dar schimbări reale în justiție, cu cele mai rapide schimbări în legislație, pot fi estimate la cel puțin un an de zile.”

Europa Liberă: Adică doar atunci vor fi sesizabile primele rezultate pe care le va livra noua guvernare?

Vladislav Gribincea: „Noi putem să schimbăm un om pe altul, însă ceea ce pe noi ne interesează este ca schimbările în bine să fie ireversibile. Iată pentru a pava o schimbare sistemică e nevoie de cel puțin un an de zile, iar schimbarea calității la ceea ce fac judecătorii - vreo 3-4 ani, adică noi dacă începem astăzi schimbările care trebuie, dar eu văd că PAS-ul se cam grăbește cu anumite declarații...”

Europa Liberă: De ce se grăbește?

Vladislav Gribincea: „Fiindcă ei se concentrează pe lucruri relativ mici, fără a avea o viziune de ansamblu.”

Europa Liberă: Dar ei vor să nu se spulbere așteptările cetățenilor? Ei au ridicat aceste așteptări ale oamenilor și acum, dacă nu vor încerca să ofere și rezultate, atunci lumea va trăi iarăși dezamăgirea.

Vladislav Gribincea: „Eu sunt de acord, dar dezamăgirea inevitabil va veni, fiindcă expectanța oamenilor de la PAS este în mod clar peste ceea ce orice partid poate livra, dar, de asemenea, trebuie să înțelegem că pentru reforme calitative este nevoie de o viziune per ansamblu strategică bine gândită și timp.”

Europa Liberă: Dl Gribincea, se vorbește foarte mult că e nevoie de o evaluare, o evaluare a judecătorilor și procurorilor, inclusiv invitând și experți din afară. În câte etape s-ar produce această evaluare și care ar fi impactul acestei evaluări?

Vladislav Gribincea: „Evaluarea aceasta nu este un lucru simplu. În primul rând, e nevoie de un vot politic foarte mare în parlament, aproape de majoritatea constituțională, pentru ca legea abia s-o voteze. Până a vota această lege, este nevoie de acordul Comisiei de la Veneția, iar acordul Comisiei de la Veneția eu nu cred că va veni mai degrabă de sfârșitul acestui an. Încorporarea acestor recomandări va mai lua încă câteva luni, o lună-două poate. În cel mai bun caz, noi putem să avem această lege adoptată, dacă există voință politică, întrucât 63 de mandate ale PAS-ului ar putea să nu fie suficiente pentru asta, ar putea să fie în decembrie anul acesta sau la începutul anului viitor. De la adoptarea legii până la punerea în joc a mecanismelor va mai dura încă trei luni de zile, adică ajungem în iulie anul viitor, iar primele evaluări ale judecătorilor ar putea să aibă loc în iulie anul viitor, dacă lucrurile se fac pe bune, că dacă nu vă interesează ca lucrurile să fie făcute pe bune, puteți să-i dați afară și fără evaluare externă.”

Europa Liberă: Cum?

Vladislav Gribincea: „În sensul că încălcând legea, dar nu există nicio scuză pentru încălcarea legii. Eu înțeleg că așteptările oamenilor sunt mari, dar rolul politicienilor este să le explice oamenilor, dacă vor să facă lucruri corecte, calitative și sustenabile, pentru că repede în justiție se pot întâmpla doar dezastre.”

Europa Liberă: Unii mai cred și în ideea că pe interior se va începe o autocurățenie, pentru că acei care se simt cu musca pe căciulă fie că își vor prezenta demisia, fie că vor cere să fie retrogradați din funcție.

Vladislav Gribincea: „Dacă cei cu pufușor pe botișor vor simți că schimbările în justiție sunt pe bune și ei nu au nicio șansă să rămână în sistem, probabilitatea este foarte mare că ei vor pleca benevol, cu pensiile destul de generoase pe care le oferă astăzi statul. Dacă totuși ei vor simți o anumită șovăială în rândul politicienilor și un spațiu pentru ei ca să-și negocieze rămânerea în sistem, atunci dintre aceștia vor părăsi sistemul benevol puțini.”

Europa Liberă: Dar aceste 63 de mandate pe care le are Partidul Acțiune și Solidaritate în parlament pot să promoveze anumite proiecte de legi, să fie votate, care să aibă impact?

Vladislav Gribincea: „Da, dar întrebarea este – cât de fermă va rămâne această voință a PAS-ului pe o anumită perioadă de timp?”

Europa Liberă: De ce puneți la îndoială fermitatea acestei decizii?

Vladislav Gribincea: „Fiindcă am mai văzut majorități, e adevărat, în coaliții...”

Europa Liberă: În coaliții e altceva...

Vladislav Gribincea: „...în care fermitatea voinței politice de reformare a justiției a variat destul de mult de la declarații până la momentul când trebuiau să fie implementate. Este una când ești în campanie și e cu totul altceva când te ciocnești cu povara guvernării; e una să fii în opoziție și cu totul altceva e să fii la guvernare. Eu sper că fermitatea lor în reformarea justiției nu se va schimba, dar de asemenea sper că ei vor avea suficientă inteligență și înțelepciune să asculte de oamenii care le dau sfaturi, fiindcă graba în justiție, spuneam anterior, va duce doar la dezastru și altă șansă nu va mai fi.”

Europa Liberă: Trebuie să vedem garnitura guvernamentală, cine va deține portofoliul la Ministerul Justiției și, cel mai probabil, acea persoană, acel politician o să promoveze el primele proiecte de lege care trebuie cât de cât să urnească carul din loc când e vorba despre reforma în justiție.

Vladislav Gribincea: „Nu este suficient doar să ai un ministru al justiției și 63 de voturi în parlament. Este, de asemenea, nevoie ca tu să ai de partea ta la începutul reformei în justiție o parte din justiție, trebuie să demonstrezi judecătorilor și procurorilor că noi inițiem reforma justiției cu scopul de a ajuta judecătorii buni, nu de a scăpa de unii răi și de a pune în locul lor pe alții răi. Dacă judecătorii nu vor crede, dar, la acest moment, vă spun, judecătorii sunt destul de sceptici, ei nu cred politicienilor, ei cred că scopul epurării de cadre este doar ca să pună alți oameni loiali altor partide în funcții-cheie.”

Europa Liberă: Și deseori se atrage atenția la acest aspect?

Vladislav Gribincea: „Întotdeauna acest lucru s-a întâmplat în Republica Moldova.”

Europa Liberă: Pentru că, dacă îi trimiteți pe unii care au slujit unor politicieni și-i aduceți pe alții care vor fi loiali altor politicieni, nimic nu se schimbă în sistem?

Vladislav Gribincea: „Da, și discutam chiar în contradictoriu cu unii activiști de la PAS care spuneau că o persoană anume a fost rea cândva, iar acum ea este cât de cât verificată și merită încrederea. Sunt foarte puțini oameni care iau mită, dar sunt și mai puțini cei care iau mită o singură dată, fie ești loial principiilor tale de la început până la sfârșit, fie ești un oportunist. Recomandarea mea ar fi pentru cei de la PAS să nu pună miza pe oportuniști, să analizeze foarte clar și cu ochii treji pe cine vor cumula în funcții, să pună în funcții oameni cu adevărat independenți, care vor avea moralitatea întotdeauna deasupra lor, fiindcă oportuniștii vor fi primii care vor trăda.”

Europa Liberă: Dar se zice că problema resursei umane este o problemă foarte importantă?

Vladislav Gribincea: „Este și va fi cea mai mare problemă.”

Europa Liberă: Și de unde găsești specialiști în domeniu?

Vladislav Gribincea: „Este posibil de găsit în funcții-cheie, cel puțin, oameni onești în sistemul actual. Poate ei nu vor fi așa de profesioniști, așa de eficienți la început, dar dacă ei sunt onești și au abilități de a învăța, ei vor învăța. Cel mai rău e să pui un om deștept și corupt în funcție.”

Europa Liberă: În spațiul public se vorbește despre două scenarii: fie că dl procuror general pleacă de bunăvoie, își prezintă demisia, fie că pot să-l plece. Dvs. în care scenariu credeți?

Vladislav Gribincea: „Conform legii, procurorul general nu cred că poate fi demis fără efectuarea unei investigații, fără încălcarea legii, fără propunerea Consiliului Superior al Procurorilor. Dacă această procedură, prevăzută de Constituție, nu este respectată, demiterea procurorului general nu este posibilă. Cei de la PAS spuneau că, uite, am putea modifica acolo legea, aici legea, recomandarea mea generală: nu vă jucați cu legea, încercați s-o respectați! Asta este cea mai bună soluție a acreditării dumneavoastră ca o guvernare responsabilă și cea mai bună garanție că procurorii și judecătorii pe viitor vor respecta legea.”

Europa Liberă: Haideți să luăm în calcul al doilea scenariu, că dl Stoianoglo își prezintă demisia. În cazul acesta, ce se întâmplă, ce urmează după asta?

Vladislav Gribincea: „Probabilitatea demisiei dlui Stoianoglo, în opinia mea, este destul de mare, fiindcă noi avem o procuratură care nu poate face mare lucru singură, ea trebuie să interacționeze cu MAI, ea trebuie să interacționeze cu Serviciul de Informații și Securitate, cu CNA – toate sunt sub control politic. Dacă aceste instituții nu vor coopera cu procurorii, eficiența procuraturii va arăta prost și, respectiv, imaginea procurorului general va arăta prost. Adică, eu nu cred că dl Stoianoglo va pune funcția sa mai presus decât eficiența procuraturii.”

Europa Liberă: Dar intențiile lui au fost sănătoase totuși, el a spus că s-a renunțat la urmărirea politică, s-a renunțat ca să fie puse în funcțiune alte mecanisme care ar dăuna fie puterii, fie opoziției, el a zis că se concentrează pe dosarele de rezonanță. Poate că aici lucrurile se mișcă mult mai greu?

Vladislav Gribincea: „Pe dosarele de rezonanță lucrurile aproape că nu s-au mișcat.”

Europa Liberă: El a spus că în furtul miliardului este vinovat Vladimir Plahotniuc, a mai spus și alte nume.

Vladislav Gribincea: „Înțeleg, dar declarațiile procurorului general nu sunt suficiente pentru condamnarea acestora, dosarul nici măcar în judecată la moment n-a ajuns în această parte, iar în ceea ce privește a doua parte – renunțarea la persecuțiile politice – sunt de acord, dar procurorii nu sunt plătiți pentru a renunța la persecuțiile politice, ei sunt plătiți anume pentru a-i investiga pe cei care încalcă legea. Ceea ce a făcut până acum procurorul general, în opinia mea, este foarte puțin, sunt sigur că dl procuror general putea face mult mai mult, dacă aborda lucrurile destul de rațional.”

Europa Liberă: Cazul plecării în afara Republicii Moldova a lui Veaceslav Platon ridică semne de întrebare tot referitor la activitatea Procuraturii Generale?

Vladislav Gribincea: „Plecarea dlui Platon din țară vorbește despre două lucruri: 1) afilierea dlui Platon față de cei care au pierdut alegerile și 2) păcatele potențiale ale dlui Platon. Dacă dl Platon nu ar fi avut de ce se teme, el nu ar fi părăsit țara la scurt timp după alegeri.”

Europa Liberă: Dar admiteți că ar putea o țară să-i ofere azil politic în caz că îl cere?

Vladislav Gribincea: „Nu cred că va fi azil politic, dar extrădarea încoace cu siguranță într-un sistem funcțional va fi foarte complicată, mai ales în Marea Britanie, fiindcă acolo justiția lucrează, acolo contează argumentele puse la baza cererii de extrădare mai mult decât interesele politice din spatele acestei cereri.”

Europa Liberă: Dl Plahotniuc poate fi readus în Republica Moldova?

Vladislav Gribincea: „Da, poate...”

Europa Liberă: Dar am înțeles că totuși nu s-a făcut dosarul complet ca să fie formulate toate argumentele în favoarea extrădării?

Vladislav Gribincea: „Pentru a-l trage la răspundere pe dl Plahotniuc, nu este obligatori să-l aduci în țară, el poate fi condamnat și în lipsă, averea lui poate fi confiscată și în lipsa lui, iar aducerea lui în țară deja ulterior este o chestiune de timp.”

Europa Liberă: Și dacă dl Stoianoglo își prezintă demisia, trebuie să fie anunțat concurs, concursul iarăși va dura și între timp nimic nu se va întâmpla?

Vladislav Gribincea: „Eu spuneam, în justiție scurtăturile sunt dăunătoare, în justiție schimbări rapide nu pot fi. Eu cred că cel mai bun exemplu pe care îl poate da guvernarea nouă când va veni este ca să organizeze concursuri pe bune în funcțiile-cheie din justiție și oriunde în altă parte, ca să acrediteze că vine timpul oamenilor buni, cum au spus chiar ei, adică să pună oameni buni, nu loiali lor, dar oameni, într-adevăr, buni în funcțiile-cheie.”

Europa Liberă: În mediul de experți deja apar păreri de felul că, dacă guvernarea PAS va încerca să se concentreze, să se focuseze doar pe lupta împotriva corupției, reforma justiției, vor întârzia livrarea rezultatelor în alte domenii și iarăși va fi în defavoarea acelei guvernări.

Vladislav Gribincea: „Eu nu cred că PAS va veni doar cu reforme în domeniul combaterii corupției și reformării justiției, sunt sigur că vor fi schimbări și în domeniul fiscalității, și în domeniul mediului de afaceri, al întreprinderilor mici și mijlocii vor fi schimbări, și în domeniul pensionării vor fi schimbări, și în domeniul transparenței decizionale a modului cum funcționează statul, întreprinderile de stat etc. Faptul că se pune accentul pe reformarea justiției nu exclude și alte reforme. E adevărat că mandatul care a fost acordat de către populație este pentru reformarea justiției și acum PAS-ul nu va avea nicio scuză să nu implementeze acele reforme.”

Europa Liberă: Dar când e vorba despre sprijinul pe care trebuie să-l ofere partenerii externi pentru Republica Moldova la capitolul reformei justiției, de ce ar avea nevoie Republica Moldova?

Vladislav Gribincea: „Eu cred că Republica Moldova, în primul rând, trebuie să înțeleagă singură ce vrea. Deschiderea partenerilor de dezvoltare pentru susținerea schimbărilor în Republica Moldova va fi fără precedent, o spun cu toată responsabilitatea. Noi vom avea atâta asistență externă, să dea Domnul să avem capacitate s-o absorbim, nu va fi problema resurselor, va fi problema coordonării acelor eforturi, pentru ca să aducă o eficiență maximă. Atunci când pleci la drum lung, trebuie să știi foarte clar unde vrei să ajungi, de altfel o să ajungi acolo unde nu vrei. Anume de aceea este nevoie de documente strategice, adică de un document care descrie calea de parcurs, încotro noi vrem să mergem, din două motive: primul motiv, fiindcă asta îi ancorează pe politicieni în ceea ce promit, ei nu pot să se abată în stânga sau în dreapta și doi – asta le permite partenerilor de dezvoltare să-și aloce resurse pentru a susține acele reforme.”

Europa Liberă: Rămâneți realist, înțeleg eu, pentru că ziceți că rezultate livrabile în scurt timp e greu de crezut că s-ar putea să fie înregistrate?

Vladislav Gribincea: „Dacă nu vrei să fii dezamăgit, nu-ți pune speranțe prea mari. Eu știu că lucrurile se schimbă foarte greu în justiție, fiindcă este vorba nu atât de oameni, cât de comportamente, de valori, de atitudini. Asta nu se schimbă peste noapte, așa că realist lucrurile, indiferent cine va veni la Ministerul Justiției, în parlament sau la președinție, nu se pot schimba în justiție peste noapte. Noi putem să dăm afară toți judecătorii și să aducem alții, dar cum îl faci pe lup să nu se uite la pădure? Asta-i cel mai important, ca noii puși să acționeze independent și să nu simtă niciun fel de loialitate, de tendință de loialitate față de cei care i-au numit.”

Europa Liberă: Ce mesaj aveți pentru persoanele din sistem, pentru că așa de mult se vorbește despre rezistența pe interior? Ce i-ați sfătui Dvs. pe cei care sunt blamați atât de mult și de societate, și de politicieni?

Vladislav Gribincea: „Eu am reticențele mele față de evaluarea externă, pe care o promovează partidul de guvernământ.”

Europa Liberă: De ce?

Vladislav Gribincea: „Sunt riscuri destul de mari.”

Europa Liberă: Pentru că cei din afară mai puțin cunosc realitățile de aici?

Vladislav Gribincea: „Nu, cei de afară cunosc realitățile de aici pe alocuri mai bine decât le cunoaștem noi.”

Europa Liberă: Dar de ce aveți aceste reticențe?

Vladislav Gribincea: „Fiindcă schimbarea unor oameni pe alți oameni în perspectivă scurtă nu aduce la schimbări sustenabile, dar judecătorii au șansa să demonstreze, fiindcă această evaluare externă nu vine de dragul venitului, ea vine deoarece mecanismele care sunt actualmente în lege pentru a asigura integritatea în justiție nu funcționează. Domni judecători, domni procurori, arătați-ne că mecanismele dvs. funcționează, scăpați de râia din sistem, dați-i afară.”

Europa Liberă: Cum?

Vladislav Gribincea: „Au mecanisme: disciplină, suspendări din funcție, investigații, la urma urmei, blamarea, scurgerea de informații unde trebuie. Asta-i posibil de făcut, scăpați de râia din sistem și atunci indulgența față de dvs. va fi mult mai mare. Asta-i una. Plus la asta, eu nu cred că cei jumătate din judecători sau poate chiar mai mulți care sunt onești au mare plăcere să fie blamați pentru păcatele câtorva judecători din sistem care înnegresc toată imaginea justiției. Haideți, sunteți mai mulți, uniți-vă! Cred că nu vă mai presează acum cineva, nu vă mai impune să luați decizii la comandă sau să fiți loiali politic față de altcineva și să le executați ordinele. Înțeleg că nu mă credeți, dar dacă dvs. o să continuați să ascultați sau să așteptați ordinele cuiva, justiție normală în Republica Moldova nu va fi. Oricât de bune ar fi intențiile dnei Maia Sandu, ale dlui Litvinenco, ale dlui Grosu sau ale dlui Dodon, ele rămân preferințele lor, în justiție trebuie să conteze ceea ce este conștiința profesională a judecătorilor, nu voința celor de la guvernare.”