"Война закончится, когда у России не будет сил на наступление"

Российское вторжение в Украину было неизбежным? Сможет ли Путин избежать войны с Западом? Война перекинется на территорию России? Затяжная война чревата коллапсом системы Путина?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем сегодня с подполковником в отставке, одним из руководителей европейского отдела в Совете по национальной безопасности при президенте Трампе Александром Виндманом, человеком, ставшим известным в Америке и в мире в роли главного свидетеля в ходе подготовки процесса импичмента президента Трампа в Конгрессе США в октябре 2019 года.

Виндман был одним из американских официальных лиц, присутствовавших во время телефонного разговора президента США Дональда Трампа и президента Украины Владимира Зеленского 25 июля 2019 года, во время которого президент США попросил президента Украины провести расследование предпринимательской деятельности в Украине Хантера Байдена, сына Джо Байдена, в тот момент кандидата в президенты США. По мнению Виндмана, обратившись с такой просьбой, президент Трамп действовал вопреки национальным интересам Соединенных Штатов. Вовлечение Украины во внутриполитическую борьбу в США на стороне одного из кандидатов в президенты могло ухудшить американо-украинские отношения, о чем Виндман и заявил на слушаниях в Конгрессе.

За этим поступком последовало его увольнение из Совета по национальной безопасности. Сейчас он занимается исследовательской деятельностью в области международных отношений. Украина, из которой его семья эмигрировала, когда Александру Виндману было три года, остается главным объектом его профессионального интереса.

Александр Виндман и Дженнифер Уильямс, советник вице-президента США на слушаниях в Конгрессе

Как говорит Александр Виндман, действия Владимира Путина поддаются логическому объяснению и, как правило, преследуют совершенно определенные цели. Он считает, что вторжение России в Украину было неизбежным:

– Чересчур много политиков просто не понимали, даже если они близко наблюдали Путина и Россию, кто он, – говорит Александр Виндман. – Я с ноября прошлого года говорил, что невозможно избежать этой войны. Война между самой большой страной мира и самой большой страной в Европе – это очень серьезное дело и будет влиять на стабильность нашей системы, Европы, НАТО.

– Почему вы были убеждены? Вторжение было сюрпризом почти для всех, несмотря на предупреждения. За несколько недель до войны даже официальный Киев настаивал, что у него нет данных о подготовке Россией вторжения, да и подавляющее большинство аналитиков считало, что Путин блефует, пытается добиться уступок, угрожая войной.

– Я чувствовал, что за 22 года у власти Путин действовал, опираясь на силу, он был оппортунистом, пытаясь влиять на западных политиков, играя на их страхах и надеждах. Он как кагэбэшник понимал очень хорошо, как использовать эти две самые важные мотивации к своей выгоде. Он прекрасно осознавал, что Запад не хотел второй "холодной войны", что он хотел хороших отношений с Россией. Путин исходил в своих действиях из того, что Запад демонстрировал слабость в ответ и на внешнюю, и на внутреннюю агрессию Путина, когда действовал против и бизнеса, и свободных СМИ, когда он действовал против Украины еще в эпоху "оранжевой революции" 2004–2005 годов. Со стороны Запада постоянно был один и тот же ответ: спустим Путину это с рук, это далеко от нас. Постепенно Путин стал действовать все более решительно, и я чувствовал, что если мы ползли в том направлении под Бушем и Обамой, то под Трампом мы прыгнули в сторону какого-то столкновения.

– Но на подобные упреки сам Дональд Трамп отвечал, что в действительности его администрация вела себя наиболее жестко по отношению к Кремлю, ввела множество санкций и, в отличие от предшественников, начала поставлять боевое оружие Украине.

– На самом деле это результат решений тех политиков, которые были в администрации Трампа. Особенно на начальном этапе правления Трампа это были опытные люди, в отличие от последних двух лет администрации. Вначале они действовали по четко сформулированной стратегии национальной безопасности. А если говорить о политике самого Трампа, то она была бешеная. Трамп на самом деле действовал только в своих интересах. Это могли быть политические интересы или даже личные интересы, интересы своего кармана. Такой человек, как Путин, чувствует такие вещи очень хорошо. Он чувствовал, что во второе президентство Трампа он бы получил свободу действий, он наверняка мечтал, что Трамп может даже выйти из НАТО, по крайней мере, НАТО не вмешивалось бы в ответ на угрозы Путина Украине или войну против Украины. Трампа никак нельзя назвать сильным президентом. Я был свидетелем в качестве сотрудника Совета по национальной безопасности, как осенью 2018 года Россия напала на морские силы Украины в Керченском проливе, и Трамп отказался от решительного ответа на действия Россия. Я тогда предложил проект ответа с предупреждением России, что такие действия неприемлемы, поскольку они еще и подрывают общий принцип свободы мореплавания. Я разработал несколько ответов, но Трамп дал указание прекратить работу над ответом. Я думал сначала, что, может быть, это из-за страха, и он не хочет какого-то столкновения. Я понял позже, что что-то другое повлияло на это. Повлияло то, я думаю, что на самом деле Трамп считал себя союзником Путина. И это не только в тот момент, даже первую неделю этой войны Трамп был союзником и поддерживал Путина. Вот почему Путин хотел, чтобы Трамп выиграл президентские выборы. Трамп считал Путина образцом: он не должен ни с кем советоваться, может принимать решения самостоятельно. Я думаю, Трамп хотел то же самое. Я думаю, он считал, что мог использовать Путина в какие-то моменты. Повторюсь, Трамп действовал в своих интересах. Если эти интересы не совпадали с Путиным, Трамп двигался в своем направлении. Но я думаю, они часто совпадали.

– Господин Виндман, а как в эту картину вписывается решение администрации Трампа начать поставки боевых вооружений Украине, в том числе противотанковых ракет Javelin? Ведь это то, что настойчиво отказывался, например, делать президент Обама, несмотря на многолетние просьбы украинцев.

– Мы традиционно, как демократическая система, действуем очень медленно. Мы сравнительно недавно поняли, что нельзя просто сидеть, беседовать, вести дипломатические переговоры, нужно действовать. Я думаю, что вначале была такая мечта, что можно нормализовать политику с Россией, как это получилось после войны с Грузией в 2008 году, когда случилась перезагрузка. Россия чересчур важная страна, чересчур большая, имеет много ядерного оружия, чтобы не иметь дел с ней. Мы часто работали с Россией, исходя из надежд, а не результатов, мы думали, что как-то можно работать вместе против изменения климата, ради контроля над ядерным оружием. На самом деле мы смогли добиться небольших результатов. Это какая-то наивная самоуверенность американской стороны, что мы можем добиться больше, чем возможно. На самом деле нужно работать в направлении результатов. Если мы рассматриваем внешнюю политику по результатам, тогда мы должны были вести более серьезную политику с Украиной. Потому что там можно добиться результатов, Украина хотела работать с нами, а Россия не хотела.

– Все-таки как и кем было принято решение о предоставлении Украине ракет Javelin?

– Самый важный игрок был Джим Маттис, министр обороны. Кабинет министров принял это решение. На самом деле сам Трамп не думал на эту тему, он не знает, что это, ему неинтересно это. Он никогда не участвовал в принятии ежедневных решений, потому что он не занимался политикой. Мы шутили, что, когда ему звонили, он сидел в трусах в своей комнате, слушал Foxnews и пил кока-колу. Нам всем было известно, что он не работал. Он начинал принимать звонки в 11 утра. Он не принимал решений в таких "бытовых" делах. Это решение было принято в его президентство, но на самом деле он не принимал решений. Его советники создавали эту стратегию, понимали, что нужно демонстрировать России нашу силу, нужно поддерживать Украину более усиленно, чтобы как-то избежать войны. Мы все равно не сделали и 10 процентов того, что нужно было, чтобы как-то избежать этой войны.

Министр обороны США Джеймс Маттис и президент Украины Петр Порошенко. 24 августа 2017 года. Киев.

– А нынешним уровнем поддержки Украины вы довольны, этого хватит?

– Начинаем двигаться в верном направлении. Но есть еще у Украины огромный недостаток ударных сил: беспилотники, ракеты, высокоточные бомбы и так далее. Вот это важные вещи. Мы видим, что украинские вооруженные силы разбивают российские сухопутные войска. Я думаю, в течение пары недель у них попросту не будет сил, чтобы вести наступательные действия. Но у России еще очень много самолетов, очень много ракет, "Искандеры" могут наносить удары по Украине издалека. Эти вооружения позволяют России продолжать войну. Я считаю, что нужно передать оружие, чтобы Украина могла уничтожить эти силы России, тогда эта война закончится. Сейчас мы передаем тяжелую технику: гаубицы, артиллерия и так далее. Это очень важно. Но ударные силы с российской стороны остаются, и это одна из самых современных частей российской вооруженной силы. Их необходимо нейтрализовать, чтобы Украина выиграла войну, а Россия потерпела стратегическое поражение.

– Правильно ли я вас понимаю: говоря о необходимости предоставления ударного оружия Украине, вы исходите из того, что украинские силы должны наносить удары по российской территории, по тем позициям, откуда по ним ведется ракетный огонь? По меньшей мере, разговор идет о российских военных кораблях, потенциально находящихся в российских водах?

– А как иначе? Россия начала эту войну, эта война закончится, когда России не будет хватать сил вести наступление. Если Россия имеет самолеты на базе в Крыму, в Ростовской области, на границе с Украиной, она будет продолжать наступление. Нужно передать Украине оперативные беспилотники, я не говорю даже о стратегических ударных беспилотниках, но оперативные обязательно нужно передать, потому что только так закончится эта война. Невозможно принять идею, что Россия может безнаказанно уничтожать население и города Украины. У Украины должна быть возможность угрожать России. Мы не говорим об угрозе российским городам, а военным объектам, с которых наносятся удары по Украине. Если Украина может ударить по таким объектам – это обязательно должно происходить.

– Не кажется ли вам все-таки это предложение нереалистичным, поскольку известно, что в западных столицах совершенно не хотят расползания войны за пределы Украины? Не так давно США заявляли, что они предоставляют Киеву разведданные только о российских военных позициях в пределах международно признанных границ Украины. Правда, британский министр обороны заявил, что Украина может использовать британское оружие для ударов по военным объектам в России...

– Я думаю, что так было в прошлом, но это меняется. Меняется, потому что понятно, что Украина будет вести такое наступление. Я как военный стратег рассматривал все варианты войны с Россией в случае нападения России на НАТО. В том числе и рассматривался вопрос, возможно или нет ударить по России, если Россия напала на НАТО. Это всегда это был очень трудный вопрос, потому что Россия – мощная ядерная сила. В действительности, можно вести войну, отвечая на российскую атаку, даже без угрозы ядерной войны. Потому что на самом деле российские политики тоже не хотят ядерной войны, ее никто не выиграет. Есть те, кто боится, что если Украина даст ответ вооруженным силам России на территории России, то это приведет к большой войне. Нет, это неправильно. Рассчитывать, что Россия готова к ядерной войне, которая может закончить обе страны или весь мир, неверно.

– Иными словами, вы не подписываетесь под мнением тех, кто считает, что Путин живет в плену придуманной им самим действительности, имеющей мало отношения к реальности – о чем, например, свидетельствует его, казалось бы, безумное вторжение в Украину? Вы не думаете, что в ответ он может прибегнуть к ядерному оружию?

– Совсем не верю в это. Он у власти 22 года, он почувствовал слабость Запада, считал, что можно добиться целей без серьезных угроз или без высокой цены. Я думаю, для него Украина очень эмоциональный вопрос. Но я все равно считаю, что он логически действует, он прагматик, он не хочет уничтожить себя, он не хочет уничтожить страну. Это для него война, чтобы накопить силу России, а не разрушить Россию. Нет, я не согласен, что он потерял ум или чувство реальности.

– Как с этим вашим выводом согласуется одна из последних новостей, например, о том, что Путин якобы намерен 9 мая объявить мобилизацию? Мы не знаем, естественно, произойдет ли это, но если это действительно так, то такой шаг обещает гораздо более масштабную войну.

– Я думаю, это важный момент. Он хотел добиться каких-то успехов к 9 мая. Он, видимо, надеялся, что, по крайней мере, более узкая операция в Донбассе добьется своих целей, и он может показать стране, что есть успех. Но хотя он в принципе ничего не добился, он может объявить, что победил Украину, денацифицировал Украину, как он объявил о победе в Мариуполе. Он же объявил, что была там большая победа, даже если на самом деле ее нет. Он может сказать, что мы добились нашей цели, и остановить войну. Но это только получится, если он не видит возможностей для вооруженных сил России победить Украину в Донбассе, если у него останутся силы вести наступление с помощью авиационных ударов. Я думаю, сейчас очень важный момент, поскольку непонятно, в каком направлении он двигается. Я думаю, общая мобилизация – это будет очень трудным шагом для него. Потому что это продемонстрирует, что на самом деле не было успехов в этой войне, еще больше россиян будет погибать. Я не уверен, что он принял это решение. Мне было легче, когда я прогнозировал, что будет война, что Россия будет наступать по всем этим направлениям, на Киев, из Крыма, с востока, а сейчас трудно что-то предсказать.

Владимир Путин на Красной площади 9 мая 2021 года

– Ну а что, по-вашему, будет означать его решение объявить мобилизацию? Готовность Владимира Путина к войне, грубо говоря, на уничтожение Украины?

– Это означает, что будет длинная война, необязательно война, которая приведет к успеху для него. Потому что общая мобилизация означает набор срочников, нужно их тренировать – на это уйдут месяцы, нужно взять технику из хранилищ, которая там находится с советских времен, привести ее в рабочее состояние. На самом деле я не знаю, будет ли это более успешная война, даже если десятки тысяч или сотни тысяч новых солдат будет приходить. Украина тоже имеет возможности, и будет иметь лучшую технику, чем Россия к этому времени. Самую лучшую технику Россия теряет в данный момент. Это просто будет очень продолжительная война. Длинная война значит, что шанс вступления НАТО увеличивается во много раз, мы можем двигаться в направлении мировой войны, если пойдем в эту сторону.

– И можно предположить, что в затяжной войне шансы Кремля на победу сильно снижаются? Ведь, как говорят западные эксперты, война уже показала слабость российской армии.

– Это так. Но все равно есть сила в населении, 140 миллионов людей. Есть много техники в хранилищах, Россия может продолжать эту войну очень долго. Пока не будет более серьезного давления населения, потому что санкции будут влиять на возможность россиян кормить семью, увеличатся потери, которые будут показывать, что эта война безуспешная. Я считаю, что это сильные соображения для Путина против всеобщей мобилизации. Я думаю, что он отложит этот вопрос на будущее, не будет действовать, рискуя крахом режима.

– То есть, с вашей точки зрения, продолжение войны грозит крахом режиму Владимира Путина? В этом контексте интересно недавнее заявление министра обороны США Ллойда Остина, который публично объявил, что цель США – ослабление России настолько, чтобы она не могла представлять угрозу другим странам. Можно предположить, что администрация Байдена готова к долговременной поддержке Украины. Как вы думаете, чем это противостояние разрешится? Попыткой войны до конца или, скорее, отступлением Путина?

– Думаю, что ближе к отступлению Путина на самом деле. Потому что он будет вынужден понять, что большая угроза его режиму – это потери в этой войне. Пока он еще может сказать, что Россия каких-то успехов добилась, даже не серьезных. Его решение будет понятно 9 мая. Если двинется в сторону общей мобилизации, для меня это будет значить, что он уже не принимает рациональных решений. А если он примет решение, что нужно отступить, чтобы сохранить режим, я думаю, это будет показывать, как я говорил, что он огромные ошибки сделал в этой войне, но на самом деле еще рассуждает как опытный политик.

– А как вы бы расшифровали заявление министра обороны о желании ослабить Россию, насколько я понимаю, в военном смысле?

– Я немного по-другому бы сказал: я хочу, чтобы Россия потерпела стратегическое поражение в этой войне. Потому что стратегическое поражение приведет, может быть, к тому, что Россия станет на новый путь, где она будет работать, набирать внутреннюю силу, не смотреть на границу и за границы. Может быть, усилена будет борьба против коррупции.

– Господин Виндман, очень трудно представить, что Путин смирится или согласится с тем, что вы называете стратегическим поражением.

– Правильно. Но он как опытный политик должен осознать, что на самом деле Россия не та страна, которую он представлял, вооруженные силы не те, как ему описывали в отчетах. Быть может, он решит, что его наследие должно заключаться во внутреннем укреплении России. Я надеюсь, что он поймет, что его представления о мире, Украине, силе российской армии были ошибочными, и решит двигаться в реалистичном направлении. Есть один важный момент 9 мая. Если на самом деле Путин аннексирует территорию, завоеванную в Донбассе и на юге Украины, это изменит статус Крыма. Украина, скорее всего, ответит на такое объявление попыткой освободить Донбасс. Можно предположить даже наступление в сторону Крыма. Я думаю, что на самом деле Украина имеет реальную возможность восстановить довоенный статус, до 24 февраля, может быть, даже имеет возможность восстановить целостность Донбасса, если эта война продлится. Крым, я думаю, пока исключен из этого разговора, я думаю, что даже власти Украины понимают, что это будет решаться в будущем. По моему мнению, в любом случае Украина победит в этой войне, сохранит свой суверенитет и независимость.