Ведущий ВГТРК Владимир Соловьев отправляется в Мариуполь 3 мая. Как выясняется позже – за трофеями для своего шоу. Вслед за ним туда едут первый зам. главы администрации президента РФ Сергей Кириенко и секретарь генсовета партии "Единая Россия" Андрей Турчак. Они везут с собой памятник героической "бабушке с флагом", про которую даже не знают, как ее зовут и где она живет. Какие цели преследуют все эти гастроли в город, где полк "Азов" продолжает держать оборону? В программе участвуют: политолог Владимир Фесенко, военный эксперт Михаил Самусь, главный редактор издания "Новая газета. Европа" Кирилл Мартынов. Ведущая Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Мы начнем с радостной новости – бабушка здорова. Тут вспоминается одесская песня, хотя ничего веселого в этом нет. Есть бабушка, которая стала символом России, бабушка с красным флагом, про которую ни один россиянин не знает, как ее зовут, как ее отчество, как ее фамилия. Памятники ставят безымянные, анонимные по всей стране. Оказывается, у нее есть имя-отчество, ее зовут Анна Ивановна Иванова. Она сейчас в больнице города Харькова, но чувствует себя отлично и вполне принимает пожелания и продукты из рук бойцов вооруженных сил Украины. Мы поговорим с вами об этой совершенно фантастической истории, как эту бабушку сделали символом. Наверное, потому, что не хватало других символов, этих знаменитых караваев, с которыми должны были встречать Владимира Путина.
В Мариуполь стали ездить всякого рода российские пропагандисты и официальные лица, в то время как Мариуполь не сдается, батальон "Азов" продолжает держать оборону. Сегодня появилось обращение к людям Земли командира батальона подполковника Дениса Прокопенко. Давайте его посмотрим.
Елена Рыковцева: На связи с нами военный эксперт Михаил Самусь. Что мы на сегодняшний момент должны понимать о Мариуполе, в который зачастили разного рода гости из Российской Федерации? Как бы мы обозначили статус этого города на эту минуту?
Российская пропаганда и сам Путин будут пытаться не говорить о происходящем на поле боя, так как похвастаться нечем
Михаил Самусь: Можно по-разному называть ситуацию в Мариуполе. Единственное, что я могу сказать с военной точки зрения: сегодня главнокомандующий ВСУ объявил, что Украина все-таки начинает проводить контрнаступательные действия, идет их подготовка на разных направлениях. Сегодня это было уже начато в районе Изюма и Харькова. Я думаю, в ближайшее время начнутся контрнаступательные действия в районе Херсона. Когда начнутся более широкие контрнаступательные действия и операции, можно будет говорить о том, что будут создаваться условия для расшатывания фронта и формирование условий для деблокады Мариуполя. На данный момент, к сожалению, таких возможностей нет, мы можем говорить только о гуманитарных вопросах, которые можно каким-то образом решать. С военной точки зрения только движение, разбалансировка фронта с помощью контрнаступательных действий ВСУ, которые, я уверен, начнутся очень скоро, будут создавать военные предпосылки для разблокировки Мариуполя.
Елена Рыковцева: Кириенко озвучил решение не проводить парад на территории так называемых "ДНР" и "ЛНР" (я не знаю, включают ли они сюда Мариуполь, потому что они анонсировали парад в Мариуполе): как вы считаете это как раз по той причине, о которой вы сейчас сказали?
Михаил Самусь: Я думаю, причина здесь и та, и нет. Это более общий контекст. Российская пропаганда и сам Путин будут пытаться замазать, сместить акценты и не говорить о том, что реально происходит на поле боя, потому что похвастаться на самом деле нечем. На параде в Москве, я думаю, акцент будет делаться на то, что происходило во время Второй мировой войны, нежели на происходящее сейчас в российско-украинской войне. Причина здесь очень простая – никаких побед у российской армии нет, полная катастрофа на севере завершилась бегством российских войск из Киевской, Черниговской, Сумской областей. Сейчас их чистят в Харьковской области. Я уверен, что сейчас начнется процесс и в Херсонской, и так далее. Задача была – что-то показать как раз до 9 мая. Почему идут интенсивные атаки на "Азовсталь" – чтобы заявить, что Мариуполь окончательно взят под контроль. Но я уверен, что и Мариуполь не удастся окончательно взять до 9 мая, поэтому парады в так называемых "ДНР" и "ЛНР" проводиться не будут.
Елена Рыковцева: Они, пытаясь замазать всю эту "прекрасную" картинку, тем не менее, организуют такие туры на территорию Мариуполя. Посмотрим об этом сюжет.
Елена Рыковцева: Они, кстати, вознамерились привезти бабушку на парад на Красную площадь и посадить среди участников. Но, наверное, все-таки не получится, потому что ей нарисовали не ту биографию, которая существует у нее на самом деле. Кирилл, объясните, зачем нужны эти десанты именно в Мариуполь – соловьевский, кириенковский? Для кого они ставят эту галочку, на кого это должно произвести впечатление?
Задача Кириенко – сделать из всего этого ситуацию, в которой Путин опять всех переиграл, его все любят и поддерживают
Кирилл Мартынов: Очевидно, что это продукт для внутреннего пользования. Ведь и Кириенко возглавляет соответствующее подразделение администрации президента. Сейчас его называют новым куратором "ДНР" и "ЛНР" с российской стороны, но при этом никто не складывает с него полномочий заместителя администрации президента, руководителя управления по внутренней политике. Кириенко должен нести эту тяжесть на своих плечах, когда российское общество раскалывается под ударами войны, в нем растет ненависть и безнадега. Особенной радости по поводу происходящего в Украине как-то не видно.
Задача Кириенко – сделать из всего этого ситуацию, в которой Владимир Путин опять всех переиграл, его все любят и поддерживают, и у этого режима есть какое-то будущее. Понятно, что его визит напрямую связан с 9 мая. Судя по всему, это магистральная линия того, что они собираются представить российской публике 9 мая. В это трудно поверить, глядя на ситуацию со стороны или изнутри России, но, поскольку я имею какие-то источники информации, кроме российского телевизора, у меня есть подозрение, что та картина реальности, которую производит российский телевизор, 9 мая действительно будет сводиться к тому, что цели первого этапа так называемой "специальной операции" достигнуты. Они съездили в Мариуполь показать, чего они достигли, как они находят там так называемую мирную жизнь, как им "радуются" мирные жители: все то, что они хотели сделать еще в феврале, и гораздо более красиво и убедительно, на гораздо большей территории Украины. Сейчас из разрушенного города, из оккупированных территорий они пытаются делать выигрышную для себя картинку. Я согласен с тем, что похвастаться им по большому счету нечем, но не нужно недооценивать российскую пропаганду: она хорошо умеет врать, давно врет, они справятся.
Елена Рыковцева: Я сегодня видела сюжет, в котором представители российской армии кормили дельфинов в дельфинарии под Херсоном. Также показывали пляжи, которые заминировали "злостные нацисты", а эти теперь разминировали – видимо, теперь туда должны поехать отдыхающие из Тюмени. Если комплексно собрать эту картинку, то Мариуполь, как сказал Соловьев, они почистят, в Херсоне накормят дельфинов и разминируют пляжи – это и будет такой подарочек россиянам к 9 мая.
Кирилл Мартынов: Помните, как они использовали этот вопрос: чем вы занимались восемь лет? Задним числом можно развернуть примерно такую же картину, что в Мариуполе и жили те самые страдающие дети Донбасса, которых пришла "спасать" российская армия. Жаль, конечно, что пришлось уничтожить город и убить много людей в процессе "спасения", но главного они достигли, они же контролируют большую часть Мариуполя, в принципе они молодцы, они победили – это и есть 9 мая. Я не жду ничего более умного на 9 мая, потому что никаких других достижений у них и нет, но вот это они будут предъявлять. Визит Кириенко – это как бы пролог к тому, что это есть великая победа, ради чего все и затевалось. Это будет история о том, что все идет по плану.
Елена Рыковцева: Заодно Песков отменил мобилизацию, как известно, назвав все это чушью, чтобы не пугать россиян, а наоборот, радовать их тем, что жизнь налаживается.
Из разрушенного города, из оккупированных территорий они пытаются делать выигрышную для себя картинку
Кирилл Мартынов: Когда Песков это сказал, я по-настоящему испугался. У меня есть сотрудники в России, которые подвержены потенциальной мобилизации. Поскольку Песков постоянно врет, то когда он говорит, что мобилизация – это чушь, все, конечно, начинают нервничать, зная, что он врет, у него работа такая.
Елена Рыковцева: С нами на связи украинский политолог Владимир Фесенко. Как вы расцениваете эти пиар-визиты на территорию Мариуполя, в котором на самом деле продолжаются бои? Для чего им это нужно, в то время как сами же они на всех телеканалах говорят, что там идут бои, не дают вывозить мирных жителей и так далее? Для чего создавать двойственную картинку у российского телезрителя?
Владимир Фесенко: Не стоит удивляться – мы постоянно видим, как черное называется белым, а белое – черным. Российские СМИ и некоторые официальные лица называют агрессором Украину, хотя война идет на нашей территории, на нас напали. Нас и НАТО, которое не хочет воевать в Украине, даже помогая нам, называют агрессорами. Реальный агрессор вроде бы ни при чем. Такая парадоксальная картина. Тему нацизма уже упоминали – это один из главных пропагандистских символов, такой пропагандистский фетиш.
Мы видим методы и практики, которые использует российская армия в Украине, – это и есть настоящий нацизм. В российских пропагандистских СМИ мы читаем заявления прокремлевских экспертов и официальных лиц о том, что надо уничтожить Украину как таковую, кардинально решить украинский вопрос, чтобы Украины вообще больше не существовало не только как государственного, политического, но и как культурного феномена, запретить украинский язык. Кстати, это уже делают на оккупированных территориях. В Херсонской области из библиотек убирают книги на украинском языке, книги Тараса Шевченко и других классиков, я уже не говорю о современных украинских учебниках истории. Вот вам пример, как все перевертывается.
Мариуполь, безусловно, должен стать одной из немногих, если не единственной виртуальной победой, которую можно показать. Еще могут показать Херсон. Видимо, в начале этой военной операции планировали, что будет десяток включений из разных мест, где будут показывать, как проходит "денацификация Украины". Пока есть лишь две точки, которые можно включить, и то в Херсоне постоянно проходили украинские акции. На конец апреля анонсировали какой-то референдум – непонятно, то ли о создании Херсонской народной республики, то ли еще о чем-то, но разные источники говорят, что банально не хватает людей даже для организации. Херсон, Херсонская область – регион, населенный преимущественно этническими украинцами, в Россию они точно не рвутся.
Российские СМИ и некоторые официальные лица называют агрессором Украину, хотя война идет на нашей территории, на нас напали
Вы спрашивали, чем стал для украинцев Мариуполь – это уже символ, легенда героического украинского сопротивления. В контексте Второй мировой войны можно сравнивать его с Брестской крепостью, со Сталинградом. Украинцы чаще сравнивают с обороной Донецкого аэропорта. Тогда в Украине родилось понятие "киборги" – железные люди, солдаты, которые, не жалея своей жизни, защищают Донецкий аэропорт. В итоге он был разрушен, как разрушен сейчас Мариуполь. Поэтому Мариуполь для украинцев – это и славная, и сегодня, к сожалению, трагическая страница украинской обороны. Для российской пропаганды это картинка для шоу.
Кириенко, я думаю, без особой радости туда приехал. Тоже, кстати, показательно: человек, который отвечает за внутреннюю политику в администрации президента, теперь занимается Донбассом, то есть Донбасс стал внутренней политикой России. Это что – подготовка к аннексии? Об этом тоже много слухов. Турчак уже давно пиарится на Донбассе, еще даже до начала российского вторжения, до 24 февраля, и потом он неоднократно туда приезжал. Это объект пропагандистского шоу.
Есть еще один смысл, почему на Мариуполь делается такой большой акцент в российской пропаганде: Мариуполь обороняют в том числе "азовцы", полк "Азов". Как в 2014 году символом для российской пропаганды стал "Правый сектор", таким же символом якобы украинского нацизма сейчас стал полк "Азов". Думаю, взять в плен кого-то из "азвоцев" до 9 мая – это сверхзадача и для российской военной машины, и для российской пропаганды, потому что это своеобразный символ с точки зрения их якобы усилий по так называемой "денацификации". Мариуполь действительно стал символичным местом как для Украины, так и для российской пропаганды.
Елена Рыковцева: Наш разговор плавно переходит к другому символу, который, как ни странно, очень много в себя вобрал. Хотя история, может быть, в чем-то трагикомическая. Ведь Кириенко с Турчаком привезли из Санкт-Петербурга памятник этой бабушке, которая вообще-то живая и здоровая, насколько можно быть здоровой в ее возрасте, и поставили в Мариуполе как символ сопротивления этому самому "украинскому нацизму". Давайте посмотрим сюжет: что это была за история, из которой слепили этот символ.
Елена Рыковцева: Это странная история, прежде всего, странно ее начало. Люди, которые снимают это видео, совершенно точно знают, что эта бабушка должна выйти к ним с красным флагом. Сначала они призывают дедушку сказать слова в защиту Путина, он отказывается, потом они зовут бабушку, которая выходит с флагом. Они ее, конечно, троллят, говоря жаргонным языком, понимают, что она перепутала. Они действительно выказывают крайне неуважительное отношение к этому красному флагу, действительно огорчают бабушку, она действительно достойно отказывается от этих продуктов.
Мариуполь – это уже легенда героического украинского сопротивления
Но с другой стороны, вы представьте себе картину, если бы российская армия вошла после украинской в какое-то село в Белгородской области, из домика вышел человек и сказал: господи, хлопцы, наконец-то мы вас тут дождались! И вынес бы знамя УНА-УНСО или "Правого сектора". Я не думаю, что со стороны российских военных была бы очень ласковая реакция в ответ на такую встречу. Тем не менее, как потом выяснится, у них были совершенно нормальные отношения с этой семьей, военные пытались ее эвакуировать. В российской пропаганде было сказано, что бабушка с дедушкой эвакуироваться отказались, и в конце концов их семья забрала их в Россию, они должны появиться на параде на Красной площади. Но, как сегодня выяснилось, ничего подобного, они остались там, их эвакуировали в Харьков, в больницу. Бойцы ВСУ приносят им передачи, она ведет с ними такие беседы.
Елена Рыковцева: Михаил, в российских СМИ было сказано, что выяснили, где она живет – в Двуречном. Но Двуречное и сейчас, как я понимаю, находится под оккупацией. То есть она живет, видимо, в каком-то другом селе Харьковской области. Но история реальная – это же не фейк, просто пропаганда сделала из нее символ. В Харьковской области могут быть такие села, в которых была российская армия, а потом вошли украинские военные?
Михаил Самусь: Последние две недели как раз и происходит активное освобождение оккупированных территорий, которые были захвачены в первые недели. Прямо сейчас идет освобождение сел Харьковской области, поэтому такие случаи действительно могут происходить постоянно, и дальше они будут происходить все чаще, потому что украинская армия начинает контрнаступление.
Бабушка очень сильно рисковала: ее могли просто убить, не разговаривая
Елена Рыковцева: Они действительно живут под российскими военными, и она понимает, что это они пришли, ей нужно хорошо и ласково их встретить – это все абсолютно реально. Другое дело, что эти люди оказались другими людьми, они устроили ей троллинг.
Михаил Самусь: В Киевской области было несколько случаев, когда пророссийские активисты погибли от руки российских солдат, с которыми эти ребята пытались установить дружеские отношения. Было несколько случаев, когда известные в информационном пространстве Украины бывшие политики, активисты устанавливали контакт, и в результате потом находили их трупы. Бабушка на самом деле очень сильно рисковала. Мы знаем, что происходило в Киевской, Черниговской областях: Буча – самое известное название, которое все знают. В такой ситуации бабушку могли просто убить, не разговаривая.
