Серию взрывов на территории Приднестровья президент Молдовы Майя Санду связывает с попыткой внутренних сил подорвать стабильность в регионе. А вот Кремль и его пропагандисты уже увидели в этих взрывах "украинский след". Трактуют так, будто НАТО и Украина хотят напасть на Приднестровье и тем самым открыть против России "второй фронт". Ну и, как водится в таких случаях, уже звучат голоса, что "нам стоит взять русских Приднестровья под свою защиту не дожидаясь этого!" Тирасполь на фоне обострения ситуации отменяет парад к 9 мая, а по всей России такие парады изо всех сил репетируют. Одновременно на авиабазе Рамштайн в Германии министр США Ллойд Остин объявляет о беспрецедентной военнной поддержке Украине со стороны 40 стран мира. Об этих событиях - военные эксперты Юрий Федоров и Михаил Самусь, и руководитель Левада-центра Денис Волков. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Красный уровень террористической угрозы объявлен в Приднестровье, потому что была серия взрывов. Президент Молдовы Майя Санду говорит, что это внутренняя история, что на территории непризнанной республики есть деструктивные силы, которые готовы взорвать ситуацию ровно с помощью взрывов. Но Российская Федерация уже сделала свои выводы, что это, конечно, Украина дестабилизирует обстановку в Приднестровье, а поскольку там живут русские, то очень скоро их придется идти и спасать. Появляется новый пункт, новый этап так называемой "специальной операции". Посмотрите, пожалуйста, сюжет с этими угрозами.
Ситуация достаточно скверная: Россия провоцирует так называемую "ПМР", чтобы она вступила в войну с Украиной
Елена Рыковцева: Вы видите эту схему: должна напасть Украина при поддержке НАТО, чтобы открыть второй фронт против России. Это повторяется сегодня в течение дня. Поэтому России нужно, не дожидаясь этого, превентивно защитить Приднестровье – примерно так, как Россия уже "защищает" граждан Украины.
С нами на связи Юрий Федоров. Мы можем считать очень тревожными заявлениями эти заклинания экспертов, что "пора и туда посмотреть, что-то мы не вписали себе в спецоперацию Приднестровье"?
Юрий Федоров: Да, ситуация достаточно скверная, просто потому, что Россия провоцирует так называемую "Приднестровскую Молдавскую республику", чтобы она вступила в войну с Украиной. Как я понимаю, программа-максимум состоит в том, чтобы вооруженные силы этой псевдореспублики (а это не такая маленькая по местным масштабам армия, порядка 15 тысяч человек) открыли второй фронт на западе Украины в районе Одесской области. По замыслу генералов российского Генштаба, она будет оттягивать войска ВСУ от защиты Николаева и Одессы, возможно, от того, чтобы приостановить наступление, которое вроде бы готовится российской армией из Херсонской области по направлению к Кривому Рогу.
Здесь ситуация, по-моему, предельно ясна – это провоцирование ПМР, для того чтобы она вступила в войну с Украиной, напала на Украину. Для этого организуются разного рода диверсии, взрывы. Ходят слухи, последние сообщения были о том, что населению Приднестровья рассылаются некие письма, предупреждающие, что Украина планирует нанесение ракетных или авиационных ударов по Приднестровью, поэтому, мол, спасайтесь, люди добрые, покидайте свои дома. Второй фронт – это новый очаг войны, если русские смогут реализовать этот замысел. Естественно, это не слишком хорошая новость для Киева, для ВС Украины.
Елена Рыковцева: Я сейчас читаю сообщение "Интерфакса", где официальный представитель непризнанной Приднестровской Молдавской республики в РФ Леонид Манаков заявляет, что "информации об усилении группы российских войск в Приднестровье в настоящее время нет". То есть он не говорит, есть это усиление или нет, просто "информации об усилении нет". "Интерфакс" напоминает, что "в Приднестровье находится оперативная группа российских войск, преемница 14-й общевойсковой армии, которая после распада СССР была переведена под юрисдикцию России. Основные ее задачи – миротворческая миссия и охрана складов с боеприпасами. Власти Молдавии выступают за вывод из Приднестровья оперативной группы российских войск и за вывоз боеприпасов, которые они охраняют". Насколько велика эта группа-преемница?
Юрий Федоров: То, что называется оперативной группой российских войск в Молдове, это сравнительно небольшой контингент. Насколько я помню, он насчитывает в общей сложности порядка двух тысяч двухсот, но состоит из двух частей: первая – это миротворческий батальон, который находится в ПМР уже очень давно и подчиняется международной комиссии, которая занимается миротворческой операцией в ПМР. А вторая часть, тоже порядка тысячи с небольшим человек – это действительно войска, которые охраняют очень большой склад в Колбасной. Это такое местечко в ПМР, где еще со времен СССР сохраняются огромные склады вооружений, в основном с боеприпасами, которые остались от Одесского военного округа советского периода.
Второй фронт – это новый очаг войны, если русские смогут реализовать этот замысел
Дело в том, что ПМР на протяжении 30 лет всячески препятствовала вывозу этих боеприпасов. Видимо, потихоньку распродавала их оттуда тем, кто готов был купить снаряды, мины и так далее. Теперь эти боеприпасы в основном уже исчерпали сроки годности для эксплуатации, и никто не понимает, что с ними делать, потому что вывозить их было рискованно, они могли взорваться по дороге, а использовать их тоже было трудно. Их потихоньку утилизировали, то есть взрывали, но очень медленными темпами. Так что сама по себе эта оперативная группа войск особой угрозы, на мой взгляд, пока не представляет.
Елена Рыковцева: Это случайное совпадение, что ракетный удар был нанесен по мосту в Одесской области, которая очень близко, или так совпало с этими сообщениями о том, что надо присмотреться к Приднестровью, потому что надо же и там защитить русских?
Юрий Федоров: Генерал Миннекаев в прошлый четверг совершенно откровенно изложил планы российского командования относительно наступления на Николаев, а потом на Одессу, с тем чтобы оккупировать эти области и учредить некий сухопутный мост в Приднестровье, который может связать непризнанные так называемые республики на Донбассе с Приднестровьем, еще одной непризнанной республикой. С этим, видимо, связана и активизация ударов по Одессе и по другим объектам на территории Одесской области. Насколько я понимаю, прямой причинно-следственной связи нет, но совпадение по времени неслучайно, потому что и то, и другое является признаками того, что Россия готовит какую-то очередную гадость, очередное наступление с выходом на Приднестровье.
Я не очень представляю, каким образом можно усилить эту оперативную группу российских войск. Туда можно перебрасывать войска только по воздуху, но через территорию Украины российские самолеты туда, естественно, летать не могут. Я думаю, просто невозможно усилить эту группу путем каких-то авиационных перебросок окружным путем (это если Молдова позволит использовать для этих целей свои аэродромы, прежде всего, аэропорт в Кишиневе). Я думаю, этого не будет.
Елена Рыковцева: С нами Денис Волков, директор Левада-центра. Я хочу напомнить вам опрос, который вы проводили в 2014 году: он касался ровно Приднестровья. Как вы считаете, спрашивали вы, Приднестровье должно входить в состав Молдовы, в состав России или быть независимым государством? Ваша аудитория на 14% считала, что в состав Молдовы, в состав России – 36% говорили уже тогда, должно быть независимым государством – 29%, затруднились ответить 22%. Тут же вы спрашивали: как вы думаете, России следует принять Приднестровье в свой состав или воздержаться от этого шага? В 2014 году определенно принять в состав России – говорили 14%, скорее принять в состав России – 32%, скорее воздержаться от этого шага – 24%, определенно воздержаться – всего лишь 7%, затруднились ответить 23%.
Когда "Запад против России, полмира против России", здесь возможны любые решения, которые поддержит большинство
Я сейчас, уже из 2022 года хочу задать вам вопрос. У меня создается впечатление, что общественное мнение уже начинают готовить к тому, что в следующий этап так называемой операции будет как-то включено Приднестровье. Вы считаете, это цифры фактической поддержки того, почему бы Приднестровью не пойти туда, почему бы не включить?
Денис Волков: Это поддержка не активная, по этому поводу нет большого воодушевления. Могу напомнить наши опросы по "ДНР" и "ЛНР" еще до того, как все началось. Когда мы спрашивали о возможных вариантах, там тоже не было какого-то явного большинства по поводу того, что с ними делать. Но когда мы спрашивали: вы поддержали бы включение, если бы они сами попросились? – больше половины говорили, что да, поддержали бы. Так что эти данные 2014 года говорят о том, что значительная часть россиян готова принять такое развитие событий.
Елена Рыковцева: Если сейчас немножко поднажать по части идеологического обеспечения этой операции, то, вы считаете, с теми цифрами, что уже были, еще чуть-чуть, и россияне примут тот факт, что нужно и там тоже спасти русских, пойти туда, нарушить этот баланс, который там все ж таки сложился за эти годы?
Денис Волков: Баланс, если говорить о постсоветском пространстве, уже нарушен. В этом смысле идет конфликт, который понимается именно как конфликт даже не столько России и Украины, сколько России и Запада. Мне кажется, его так понимают российские элиты, российские военные, и большинство населения тоже принимает эту интерпретацию. В рамках этого конфликта можно делать очень многое. Большинство поддержит именно в ситуации этого конфликта: когда "Запад против России, полмира против России", здесь возможны любые решения, которые поддержит большинство.
Вы ставите вопрос – именно угроза русскоязычному населению. Через это была обеспечена поддержка в 2014 году, сейчас тоже, поскольку это разговор о базовых вопросах: свои-чужие, русские соотечественники и все остальные. Это чрезвычайная постановка вопроса, и в этом случае большинство говорит: конечно, если угроза своим, русскоязычным, русским, людям с русскими паспортами, тогда да.
Елена Рыковцева: Тем более, что "угроза уже есть, уже теракты, и эти теракты явно совершают украинцы, уже ВСУ анонсируют удары", как рассказывают им в письмах. То есть поддержка обеспечена (вы будете, наверное, опять проводить эти опросы через восемь лет)?
Денис Волков: В нынешних условиях, в условиях конфликта – да, она будет обеспечена. Конечно, не все это поддержат, но большинство поддержит именно из-за постановки вопроса об угрозе русскоязычному населению.
Елена Рыковцева: Обратите внимание, что Тирасполь по случаю террористической угрозы отменил парад 9 мая. Понятно, что никакого парада не было бы и в Кишиневе, там тоже отменены такого рода мероприятия. Тем не менее, по территории всей Российской Федерации проходят репетиции этого парада.
О решающей победе России в нынешних условиях говорить невозможно, потому что ее просто не может быть
Юрий, как вы считаете, приобретает ли этот парад в этом году особенное звучание, особенное значение? Действительно ли российская власть, Путин и Кремль хотят подготовить к параду какие-то подарки обществу по части результатов этой самой "операции"?
Юрий Федоров: Практически все наблюдатели и аналитики говорят, что 9 мая – это своего рода сакральная дата для Путина и для той идеологии, которую путинский режим пытается внедрить в российское общество (к сожалению, не без успеха). Мы видели эти чудовищные кадры, как школьники, студенты, молодежь с воодушевлением маршируют под звуки военных маршей. Все это свидетельствует о том, что в России нарастает милитаристская истерия.
Путин стоит здесь перед довольно серьезной дилеммой. Он (и об этом уже давно все говорят), конечно, хотел бы 9 мая объявить о какой-то решающей победе. Правда, о решающей победе в нынешних условиях говорить невозможно, потому что ее просто не может быть, но хоть о какой-то победе. Например, окончательно взять Мариуполь, уничтожить тех защитников этого города, которые находятся в "Азовстали", хотя бы торжественно объявить, что "мы восстановили Донецкую народную республику в административных границах, мы взяли Мариуполь, теперь мы такие герои".
Если это возможно (в чем я очень сомневаюсь), тогда, конечно, нужно придать этому параду 9 мая на Красной площади какое-то особое значение, чтобы воодушевить российское население, тот самый глубинный народ, о котором нам в свое время поведал Владислав Сурков, доказать, те жертвы, которые были принесены ради спасения русского или русскоязычного населения, все-таки дали свои плоды.
Но если это не получается, тут возникает какая-то иная альтернатива: а стоит ли придавать этому параду, который проводить, конечно, придется, никуда не денешься, такое значение в тот момент, когда продолжаются тяжелые боевые действия в Украине, российские солдаты гибнут и гибнут без какого-то весомого результата, без весомой победы? Я не знаю, как будет реагировать Владимир Путин, какое решение он примет в конце концов. Некоторые наблюдатели говорят (и в этом есть своя логика), что на этом параде 9 мая Путин может вдруг объявить о проведении в России мобилизации.
Елена Рыковцева: Едва ли. Зачем он будет в праздник расстраивать население? Вы думаете, энтузиазм по поводу этой "спецоперации" так велик, что народ воспримет общую мобилизацию как подарок к 9 мая? Это совершенно нереально.
Юрий Федоров: Вспомните, как Сталин 7 ноября 1941 года прямо с парада послал войска на фронт. Я не могу исключить, что Путину придет в голову мысль о том, что он может повторить этот эпизод и отправить какую-нибудь очередную дивизию на фронт в Украине, чтобы она там погибла. То, что происходит в голове у президента РФ, большая загадка, в которой должны разбираться специально подготовленные люди, скорее с медицинским образованием.
Елена Рыковцева: Будем разбираться с тем, что сейчас происходит с поставками в Украину и с большим совещанием на базе Рамштайн.
Елена Рыковцева: С нами на связи Михаил Самусь, военный эксперт. Считаете ли вы, что от этого большого совещания, в котором участвовали представители 40 стран, будет какой-то особый толк, что оно внесет особый вклад в дело военной поддержки Украины?
Через пару недель Украина будет обладать потенциалом для того, чтобы начинать контрнаступательную операцию
Михаил Самусь: Я бы назвал это новым этапом в организации поддержки Украины. Ведь до последнего момента ВСУ получали все-таки тактическое оружие, которое помогало Украине очень успешно противостоять в оборонительных операциях. Тот крах, который получила российская армия в Киевской, Черниговской, Сумской областях, продемонстрировал удачность поставок тех же "Джавелинов", противотанковых средств, системы управления разведки и так далее. Сейчас для того, чтобы проводить контрнаступательные, наступательные действия, нужно немножко другое оружие – дальнобойная артиллерия, желательно высокоточная. Именно об этом и разговаривают сейчас министры обороны. Такая артиллерия, кстати, уже пошла на вооружение Украины. Не только США, но и Канада, Великобритания, Швеция, Франция поставляют Украине самые современные самоходные установки "Цезарь". Примерно через пару недель Украина будет обладать потенциалом для того, чтобы начинать контрнаступательную операцию.
Елена Рыковцева: Я бы хотела, чтобы вы высказали свое отношение к этой цитате министра обороны США: он сказал, что цель состоит в ослаблении России. "Мы хотим увидеть, что Россия ослабнет до такой степени, что она не сможет делать такие вещи, которые она сделала, вторгнувшись в Украину", – заявил он на пресс-конференции после этого совещания. – "Она уже потеряла много военного потенциала и много своих военных, говоря откровенно. Мы хотим, чтобы у них не было возможности быстро воспроизвести этот потенциал". Вы считаете, что это желаемое за действительное, или действительно реально обескровить Россию настолько, насколько он заявляет, чтобы у нее не было больше возможностей нападать?
Михаил Самусь: Я думаю, сейчас самые главные действующие лица, которые осуществляют демилитаризацию, обескровливание российской армии, – это российские генералы. Они проводят абсолютно неразумные боевые действия. Сейчас они две недели фактически уничтожают свою армию на Донбассе и на юге. Они проводят действия в стиле Второй мировой войны, забрасывая украинские позиции своими солдатами и бронетехникой. Украинская армия воюет совершенно по-другому – это мобильная оборона, абсолютно разумная, с использованием высокоточных средств.
Я думаю, мы будем наблюдать эти бесполезные попытки, в том числе, и с Приднестровьем. Ведь Приднестровье начинается не просто так, оно сразу было среди целей этой большой войны. Просто из-за краха в северных районах сейчас они сконцентрировались на востоке и юге. Приднестровье опять вспомнили, когда нужно проводить операцию против Николаева и Одессы. Естественно, без взятия Николаева и Одессы, без проведения морской десантной операции Приднестровье не соединится с оккупированной территорией. Сейчас они пытаются открыть еще один фронт для того, чтобы растянуть украинскую армию.
Приднестровье сразу было среди целей этой большой войны
Что касается обескровливания российской армии, это действительно происходит очень успешно. Даже цифры по бронетехнике… Я думаю, России очень тяжело будет восстановить потенциал. Потерять за два месяца несколько сотен танков – это очень мощно. Россия уже истратила десятки самолетов, вертолетов, новейшей техники. Те танки, которые стоят на базе хранения… Я имею некоторый опыт, знаю, что такое танк, который 25 лет простоял на базе хранения вооружений и военной техники: думаю, от него остался только корпус, и все.
Елена Рыковцева: Я предлагаю посмотреть опрос московских прохожих. Мы задавали вопрос: зачем Запад снабжает Украину? Я не видела этот опрос, но все ответы должны быть такими: Запад снабжает Украину для того, чтобы в Украине не осталось ни одного солдата, до последнего украинца; это все война Запада; не потому, что Запад хочет помочь Украине одержать победу, а для того, чтобы обессилить Россию, и все это за счет жизней украинцев. Сейчас проверим, говорят ли они так.
ПРОДОЛЖЕНИЕ РАЗГОВОРА СМОТРИТЕ НА ВИДЕО
