Война Путина с Украиной возродила военный словарь Второй мировой. Общеупотребительным стало слово "блицкриг". Понятие это никогда не употреблялось в немецких штабных документах, но доктрина стремительного наступления подавляющими силами у Германии была, и в России она дала сбой. Мы не знаем, какую войну планировал российский Генеральный штаб против Украины, но многое говорит о том, что это был план молниеносной войны.

Она началась 24 февраля, а утром 26-го на сайте РИА "Новости" появился текст под названием "Наступление России и нового мира". Он был вскоре удален, но остался в архиве интернета. Его первая фраза: "Новый мир рождается на наших глазах". А далее сказано: "Теперь этой проблемы нет – Украина вернулась к России. Это не значит, что будет ликвидирована её государственность, но она будет переустроена, переучреждена и возвращена в своё естественное состояние части русского мира". Такие тексты пишутся после победы или когда до победы остался один шаг.

Насколько уместны аналогии с 1941 годом и в какой мере они способствуют нашему понимаю происходящего? Корреспондент Радио Свобода говорит об этом со специалистом по военной истории Третьего рейха, живущим в Мюнхене историком Игорем Петровым.

– Игорь, мы с вами сделали немало передач о Великой Отечественной войне, увиденной глазами её немецких участников и их союзников. Но я и в страшном сне не мог вообразить, что нам придется говорить в настоящем времени. Насколько уместна историческая параллель, о которой сегодня не говорят только кремлевские пропагандисты?

– Параллелей между 1941 и нынешним годом гораздо больше, чем мне хотелось бы. Давайте попробуем эти параллели рассмотреть. Начать надо с простой констатации факта, вроде бы очевидного, но тем не менее – Россия в этой войне является агрессором. Точно так же, как Германия в 1941 году была агрессором. Всегда в советской историографии и даже в российской историографии сейчас понятие "агрессор" – это понятие отрицательное, коннотация негативная. То есть даже если почитать присяжного российского историка Мединского, бывшего министра культуры, то у него написано: в 1941–1945 годах Советский Союз подвергся агрессии со стороны гитлеровской Германии. Это вроде бы, ещё раз повторю, очевидно, однако, в обсуждении хода боевых действий нынешнего я, к сожалению, вижу некоторый шаблон, который знаком мне по обсуждению действий 1941 года.

В дискуссиях о событиях 1941 года, об операции "Барбаросса", само немецкое нападение воспринималось как стороннее обстоятельство, такой тусклый фон, на котором можно вести разговор о чем-то другом, например, о просчетах советского руководства в начале войны, которые, вне всяких сомнений, были, о безразличии советского руководства к судьбам гражданского населения или военнопленных, о неудачах советского командования, которые тоже были в огромных количествах и так далее. Я слежу немного за российским сегментом в сети, похожая тенденция имеется сейчас. Мы в этом тоже видим вариант психологической защиты или самозащиты, поговорить о каких-то ошибках, которые может быть совершает или не совершает украинская сторона. Но, постойте, она находится в ситуации прямой экзистенциальной угрозы, угрозы собственному существованию!

Далее: что было в начале войны, что ей предшествовало? Началу войны в 1941 году предшествовала нота, которую ночью 21-го или ранним утром 22 июня Риббентроп в Берлине передал советскому послу Деканозову, практически одновременно с началом военных действий, сразу после начала военных действий. В этой ноте, что интересно, война прямым текстом не объявлялась, в ней присутствовал длинный исторический экскурс, она достаточно известна, но война не объявлялась. В конце говорилось так: "Германия не намерена смотреть на эту серьезную угрозу своим восточным границам и ничего не делать. Поэтому фюрер отдал германскому вермахту приказ отразить эту угрозу всеми имеющимися в её распоряжении средствами". На следующий день, 23 июня "Фелькишер Беобахтер" выходит не с шапкой "Война", как мы могли бы ожидать, а там написано крупными буквами, суперкрупными: "Ответ на предательство Москвы". Параллель очевидна. Мы все могли прослушать за два дня до нападения лекцию президента Российской Федерации, там тоже был обширный исторический экскурс, частично малопонятный, но не объявление войны. Нет, вместо войны у нас есть "специальная военная операция".

Немецкая хроника первого дня войны с Советским Союзом. Раннее утро в Берлине. 5:30 утра. Рейхсминистр пропаганды Йозеф Геббельс зачитывает по радио обращние Адольфа Гитлера к немецкому народу. Рейхсминистр иностранных дел Иоахим фон Риббентроп на пресс-конференции зачитывает иностранным корреспондентам адресованную советскому правительству ноту. (Здесь можно прочесть подробную реконструкцию этих событий Игорем Петровым).

– Параллель можно усмотреть и в отношении к государственности противника. Вячеслав Молотов в 1939 году назвал Польшу "уродливым детищем Версальского договора". Это аналогично отношению Владимира Путина к Украине, который мог бы назвать её уродливым детищем Беловежских соглашений или Декларации прав народов России.

– По расовой нацистской теории существование России как государства объяснялось только тем, что в Россию, подверженную монгольским и прочим азиатским влияниям, постоянно происходило благотворное вливание немецкой крови в высшие слои аристократии. После оккупации никакой российской государственности в каком бы то ни было виде Гитлер не планировал. Президент Российской Федерации, может быть, и не следует расовым догмам нацизма, но саму украинскую государственность он прямо отрицает опять-таки в той самой лекции, которую мы все могли прослушать. А если кому-то этого покажется мало, то есть ретивый пропагандист из РИА "Новости", который прямо написал о намерении не оставлять решение украинского вопроса будущим поколениям, тем самым демонстрируя, что в новых российских реалиях даже прямые кальки с нацистских лозунгов тоже идут в дело.

Теперь о том, что вы упомянули – блицкриг. Да, с блицкригом ситуация такая, что слово это появилось где-то в середине 1930-х годов в немецких военных журналах, то есть само слово использовалось, хотя не было особенно популярно. Особую популярность оно приобрело уже после нападения на Польшу и Францию. Хотя сам Гитлер в ноябре 1941 года назвал это слово идиотским и никогда его не использовал. Но тем не менее, если смотреть документы по операции "Барбаросса", опять-таки речь шла о быстрой военной кампании, которую надо осуществить как можно скорее. По всей видимости, насколько можно судить, план российской кампании был точно таким же – одержать быструю победу. Иностранные посольства уже были эвакуированы, правительство, как предполагалось, быстро убежит из Киева, увидев, что столице угрожает прямое нападение. Захватив город, – вероятно, с минимальными потерями – диктовать новые условия, опираясь на новые факты, которые только что были созданы. Примерно такой же фантастический план, как и план стремительного выхода на линию Архангельск – Волга в плане "Барбаросса".

Из этого немедленно следует еще одно сходство – недооценка противника. По плану "Барбаросса" считалось, что достаточно расколоть танковыми клиньями советские армии, которые стояли на западе страны, – и сопротивление будет подавлено. Хребет советского режима, который сам по себе не прочный, будет тем самым сломан. Точно такую же недооценку мы совершенно очевидно видим сегодня с российской стороны. То есть всё ещё хуже. Была создана, по всей видимости, собственная информационная реальность – по крайней мере, для людей, которые принимают решения.

Реальная обстановка на территории Украины недооценивалась, не понималась. Хотя в российских средствах массовой информации буквально за три недели до начала войны была публикация Михаила Ходорёнка, который раньше служил в Главном оперативном управлении российского Генштаба. Вот цитата из нее: "На Украине создана качественно иная армия, на совершенно другой идеологической основе, во многом на стандартах НАТО. Весьма современное оружие и техника сегодня поступает и продолжает поступать на Украину от многих стран Североатлантического альянса". То есть такое мнение существовало, но, совершенно очевидно, оно до принимающих решения не доходило или они не хотели его слышать. Какого-то плана Б, как мы сейчас видим по развитию событий, не существовало. То есть даже когда российские войска стояли под Киевом, и российские бодрые пропагандисты рассказывали, что вот-вот сейчас они его окружат, никакого плана Б вообще не просматривалось.

– Нетрудно найти общее и в информационном оправдании агрессии: агрессор всегда "освобождает" население. Предлогом Гитлера для нападения на Польшу было угнетение немецкого меньшинства польским большинством, народы СССР он "освобождал" от ига евреев и комиссаров. Сталин, захватывая в 1939 году по договоренности с Гитлером польские восточные земли, а в 1940-м Бессарабию, спасал "единокровных братьев" украинцев и белорусов, томившихся под властью "панской Польши" и "боярской Румынии". Финский пролетариат в 1940–1941 годах он освобождал от "белофиннов". Ещё один характерный прием – тезис о превентивной войне.

– Уже в той самой немецкой ноте, о которой мы говорили и которую Риббентроп передал Деканозову, этот тезис звучал, но и потом он поддерживался немецкой пропагандой некоторое время. Например, 31 июля или 1 августа по нацистским газетам прошла серия публикаций о якобы найденных в Луцке советских документах, из которых следовало, что Советский Союз уже был готов нанести удар по Германии. Называлась конкретная дата удара – 25 июля. С российской стороны это было откалькировано или, может быть, имеет смысл сказать "реконструировано" просто один к одному: 9 марта состоялась пресс-конференция российского Министерства обороны, на которой тоже говорилось, что были трофейные документы, из которых совершенно явно следует стремление украинской стороны совершить нападение на Донбасс, тем самым нынешняя операция является превентивным ударом.

– Для оправдания агрессии и переключения внимания с собственных противоправных действий на действия противника российская военная пропаганда пытается обвинить украинскую сторону в жестоком обращении с пленными, в применении запрещенных видов оружия, в использовании гражданского населения в качестве живого щита, в разработке бактериологического оружия...

– Это ещё одна параллель: активный поиск военных преступлений противника. Сразу после начала военных действий нацистами были даны указания фиксировать все военные преступления противника или даже то, что будет сочтено таковыми. Этим занимались разведотделы дивизий, корпусов и так далее по всей линии командования. Дополнительно к этому представители немецкого Министерства иностранных дел, приставленные к армиям, у них это было одной из основных задач, собирали эту информацию. Она поступала в специальное ведомство, Бюро расследований вермахта, архив его сохранился. Архив содержит сотни томов материалов. Разумеется, военные преступления с советской стороны были. Ещё раз повторим: не просто в безвоздушном пространстве, а в контексте нацистской агрессии. Например, расстрелы военнопленных в 1941 году были, бесспорно, доказаны. Какие-то более сложные случаи, разумеется, требуют тщательного расследования, но тут важно, что действительно нацисты это все фиксировали, причем фиксировали именно со свойственным им немецким порядком. Например, если в каких-то данных какого-то советского пленного говорилось, что да, военнопленных немецких расстреляли, приказ отдал, условно говоря, капитан Сидоров, то после этого немедленно начинались розыски капитана Сидорова по лагерям военнопленных. Могли тянуться годами, дела, начатые в 1941 году, за отсутствием свидетелей закрывались может быть в 1942-м или в 1943-м. Как мы видим, к сожалению, и российская сторона сейчас тоже пытается легитимировать собственные действия, пытается искать военные преступления противника и всячески их фиксировать.

– Немецкая военная пропаганда широко использовала и факты довоенных преступлений сталинского режима. Зимой 1943 года оккупационные власти вскрыли массовое захоронение расстрелянных пленных польских офицеров в Катынском лесу под Смоленском. Весной того же года – захоронение жертв репрессий в Виннице. В обоих случаях были созданы международные комиссии по расследованию этих казней, материалы этих расследований широко публиковались. В обоих случаях Советский Союз утверждал, что расстрелянные – жертвы оккупантов. То же самое мы слышим и сейчас: это или фейки украинской стороны, или украинские "нацисты" сами убивают гражданское население и пленных, чтобы затем обвинить в расправе российских солдат. Но кремлевский агитпроп не учитывает современные информационные технологии. Сегодня просто невозможно ни скрыть свои преступления, ни приписать их противнику. Ну а что вы скажете, Игорь, о "денацификации" Украины?

– Что было в 1941 году? Лозунг понятен – борьба с коммунизмом и большевизмом. C моим соавтором Олегом Бэйдой мы нашли буквально в прошлом году очень любопытный документ, в котором зафиксированы слова Гитлера, сказанные в начале июля 1941 года, в которых он говорит: "Национальная Россия для нас опаснее, чем большевистская". То есть не было никакой мысли на место большевистского правительства посадить какое-то другое, пусть собственное, пусть набранное из эмигрантов или из каких-то военных. Власовская акция, то есть манифест 1944 года – это было всё существенно позже, в совершенно других условиях. В 1941 году никаких подобных планов, никаких планов союза с какими-то российскими национальными кругами не было вообще. А общим планом, естественно, было завоевание для Германии жизненного пространства, особенно Украина была важна, но и в других частях России не было никаких планов создания каких-то альтернативных или хотя бы марионеточных правительств.

Мы видим, что и в российской действительности в качестве оправдания выдвигается борьба с нацизмом. Нет никаких сомнений: в украинской политике действительно есть праворадикальные движения, есть тот самый батальон или полк "Азов", у которого на флаге есть вольфсангель. Но если Россия собирается бороться с нацизмом, то вообще-то имеет смысл проявить последовательность. Если мы посмотрим на действия российских патриотов (или людей, которые называют себя российскими патриотами), то, например, в 2015 году они проводили конференцию в Санкт-Петербурге, на которую пригласили помимо прочих деятелей Удо Фойгта, деятеля Национал-демократической партии Германии, которая пытается интегрировать в свою партию также и национал-социалистическое течение, так как размежевание между различными национальными течениями якобы поможет лишь политическим противникам. Какая же это борьба с нацизмом?

Если посмотреть, например, на Дмитрия Рогозина, тоже не последнее лицо в российской политике, то легко на YouTube можно найти ролик, в котором он на "Русском марше" делает характерное движение от сердца к солнцу. То есть если ведется борьба с нацизмом, то было бы логично сначала разобраться с собственными нацистами или людьми, которые симпатизируют национал-социализму. А если российская верхушка считает, что при определённых вводных люди с ультраправыми и с ультранационалистическими взглядами могут оказаться полезными, тогда странно предъявлять претензии Украине за "Азов". "Азов" сейчас обороняет Украину от российской агрессии, то есть он, безусловно, полезен для Украины в данный момент.

С таким подходом невозможно добиться успеха. Тут нужен исторический консенсус. Исторический консенсус не может возникнуть в одной отдельно взятой стране. Примеров достаточно много. Допустим, советская власть в начале 1930-х годов фашистами обзывала просто всех подряд, обзывала социал-демократов немецких тоже фашистами. Так же и сейчас. Россия сколько угодно может клеить ярлыки "фашист", "не фашист", на кого она считает нужным, но без общемирового исторического консенсуса это всё будут отдельные акции, которые не имеют никакого смысла.

– Каким бы ни был в действительности кремлевский план, его авторы не могли не думать о том, что будет после захвата территории. Если вернуться к тексту РИА "Новости", то они планировали "переустройство" и "переучреждение" Украины. Иными словами, легитимную власть, которую признавала и Москва, планировалось заменить российской креатурой. Вероятно, в Кремле и Генеральном штабе рисовали иллюзорную картину торжественной встречи освободителей хлебом-солью, кадыровцы собирались плясать на Крещатике под "правильную" музыку. Есть версия, что главный украинский союзник Путина Виктор Медведчук, заблаговременно, ещё до начала войны отославший семью в Москву, оставался в Киеве именно потому, что ждал, что ему вручат "ключи от города". Ничего этого мы не увидели. Есть ощущение, что спецоперация настроила против себя даже группы и силы, в мирное время находившиеся в оппозиции к действующей власти. И дело даже не в том, что Совет национальной безопасности и обороны Украины приостановил деятельность пророссийских партий, которые могли бы такие мероприятия организовать. Их просто не из кого, не с кем было организовывать. Конечно, предполагалось, что в захваченных городах придётся наводить порядок, кого-то арестовывать (были заготовлены проскрипционные списки), разгонять протестные акции (уничтоженный на подступах к Харькову владимирский СОБР имел при себе полное снаряжение для этой цели). Но в целом, похоже, российское командование не ожидало враждебной реакции населения и подобного уровня мобилизации.

Расскажите, как планировало организовать оккупационный режим немецкое командование, с какими проблемами оно столкнулось и как в связи с этим менялся этот режим. А главное – сравните с нынешними украинскими событиями.

- Если говорить о Германии, то всё было очень-очень разрозненно. Вроде бы основали Восточное министерство, которое должно было управлять впоследствии оккупированными территориями. У Альфреда Розенберга, в частности, был план, который предусматривал поблажки для одних оккупированных территорий в ущерб другим оккупированным территориям. Как раз для Украины он предусматривал поблажки в ущерб, например, территории России. Были экономические планы, которые просто говорили, что вермахт должен как можно быстрее начать полностью получать обеспечение с оккупированных территорий. По всей видимости, это приведет к гибели миллионов или даже десятков миллионов людей, но ничего с этим не поделаешь, это для наших других планов освоения последующего территорий даже плюс. Был план Гитлера, ещё более догматический, который в итоге торпедировал всю эту идею Розенберга.

В итоге Украина, вопреки идеям и желанию Розенберга, не получила каких-то преимуществ. Во-первых, часть её была присоединена к генерал-губернаторству, например, Галиция, часть вообще была отдана румынским союзникам. Что, естественно, среди украинских националистов, которые Гитлера поддерживали, вызвало негодование. Общего плана не было, всё было эклектично. Для российской стороны это выглядит сейчас точно так же эклектично. Хочу процитировать ещё раз упоминавшуюся статью российского военного эксперта, которая была написана до войны, он пишет: "В настоящее время есть вариант, что вся Украина может с легкостью уйти в партизаны. К тому же эти формирования могут запросто начать действовать на территории России. Вооруженная борьба в крупных украинских городах вообще плохо поддается прогнозированию. Общеизвестно, что большой город самое лучшее поле боя для слабой и менее технически продвинутой стороны вооруженного конфликта". Каким образом планировалось управлять территорией с нелояльным населением, совершенно не ясно. Неужели существовала иллюзия, что население неожиданно станет лояльно или что оно на самом деле скрывает свою антипатию к украинскому правительству и внезапно проявит симпатии к российским агрессорам? Мы видели документы – например, в начале войны мелькал некий шаблон для украинских военнопленных, который они должны были подписать, после чего их отпускали, должны были отпускать на свободу. То есть всё это выглядело как-то мало продуманно и оторвано от реальности.

– Посмотрим, как война отразилась на международном рейтинге лидеров России и Украины. Согласно одному из последних опросов, семеро из десяти американцев – или 72 процента – верят Владимиру Зеленскому. Только шесть процентов питают доверие к Владимиру Путину. Зеленский сейчас фактически лидер свободного мира. Макрон, Шольц и Байден сильно проигрывают ему. Зеленский, украинцы в целом свои упорным сопротивлением добились уважения в мире. Путин своей спецоперацией обнулил все свои достижения по коррумпированию Запада. Так что не так уж и забавна фраза о том, что теперь не Украина должна стремиться вступить в НАТО, а НАТО должна мечтать о присоединении к Украине. Здесь тоже есть некоторая историческая параллель.

– Сталинский режим, в этом нет никаких сомнений, был преступным по отношению к собственному народу. Тем не менее нацистское нападение изменило очень многое, произошла своеобразная международная легитимация, и сталинский режим получил мощных союзников. Со временем под экзистенциальную угрозу он сумел сплотить собственный народ, в итоге превратился из изгоя Лиги Наций в победителя войны и одного из основателей ООН. Что мы видим на украинской стороне? Разумеется, я не сравниваю сталинский СССР и нынешнюю Украину, я сравниваю только подход. Если до 24 февраля 2022 года к политикам Украины можно было предъявлять какие-то претензии и внутри страны поддержка Зеленского оставляла желать лучшего, то после этого дня народ, по крайней мере на время войны, сплотился вокруг своего правительства, сплотился вокруг своего президента. Мы видим, что страны НАТО организуют современный ленд-лиз, всячески поддерживают Украину политически и экономически. Получается, что сделав роковой, совершенно катастрофический ход, 24 февраля президент Российской Федерации сам поставил себе мат. По правилам шахмат это невозможно, мат должен ставить противник, но политика оказалась более гибкой, чем шахматы.

Нынешние события, безусловно, заставят нас ещё раз внимательнее взглянуть на прошлое. Мы обнаружим, что, например, русофобия, которая с незапамятных времен в украинском национализме существовала, внезапно в 2022 году обрела фундамент и оказалась провидческой. Не станем переписывать историю и оправдывать какие-то преступления прошлого, например, участие украинских националистов в еврейских погромах лета 1941 года – это факты прошлого.

Есть такая книга известного американского историка Тимоти Снайдера "Кровавые земли". Раньше можно было спорить: эта концепция "кровавых земель" является действительно метким наблюдением или, может быть, искусственная конструкция, которую автор сам придумал, и которая все-таки не находит подтверждения? (Снайдер уподобляет два тоталитарных режима в деле уничтожения мирного населения. С этой концепцией согласны в научном сообществе далеко не все. – Прим. РС.) Теперь этого вопроса нет, российские танки сделали концепцию "кровавых земель" реальностью. Этого нельзя больше отрицать. Более того, весь идеологический конструкт современной России как наследницы великой победы 1945 года отправлен на свалку, он теперь пригоден только для внутреннего потребления, но и там он будет пригоден только до тех пор, пока работает пропагандистская накачка.

Что бывает с подобными идеологическими конструктами, когда накачка перестает работать, мы все прекрасно видели на советском примере: когда Советский Союз рухнул, вместе с ним рухнула идеология. По всей видимости, решение, принятое 24 февраля, не было рациональным – это, наверное, означает, что на самом деле оно было принято давно. Пропаганда, которая создавала многие годы образ врага для российского зрителя, лишь отражала уже существующую в высших сферах реальность. И это, конечно, для всех, кто, следуя словам Салтыкова-Щедрина, не смешивает выражение "Отечество" с выражением "Ваше превосходительство", отдавая предпочтение последнему перед первым, крайне печально и больно.

– Вы сказали о нерациональности решения Путина. Но Сталин в 1941 году при оценке угрозы тоже исходил из соображений рациональности. Нерационально вести войну на два фронта. Нерационально воевать по идеологическим мотивам. Нерационально лишать себя союзника со стратегическими ресурсами, необходимыми для продолжения войны с Англией. Что же все-таки было на чашах весов, стоявших перед Путиным? Вообще из нашего разговора создается впечатление, что Путин и его генералы готовились к войне по какому-то немецкому учебнику, только забыли посмотреть в конце ответ на задачу, ответ общеизвестный. В таком случае что же значит это "Можем повторить"? Повторить сценарий фюрера, но без его ошибок? И откуда все-таки взялась эта звериная ненависть к украинцам?

– Давайте рассмотрим гипотетический листочек, лежащий перед Путиным. Когда люди принимают решение, они чертят две колонки. В одной колонке у нас будут плюсы от принятия решения, а в другой минусы. Минусы совершенно очевидны: тысячи жизней российских солдат, тысячи жизней украинских солдат, украинских гражданских лиц. Экономические последствия совершенно ясны. Идеологические последствия – как я уже сказал, это событие нанесло огромный удар по пониманию истории. Президент Российской Федерации тоже изображал из себя историка, написал несколько статей, в которых пытался свои взгляды исторические обосновать. Никакого смысла вся эта российско-украинская проблематика больше не имеет, она теперь окончательно решена, решена совершенно не в том смысле, в каком, вероятно, хотел Владимир Владимирович Путин. Что касается плюсов... Временный захват некоторых территорий, в Крым теперь идёт вода. Достаточно ли этих плюсов с учетом того, что не только Крым, не только захваченные объекты, а вся инфраструктура, в том числе инфраструктура на российской территории теперь будет находиться под постоянной угрозой? И это, на мой взгляд, гораздо бóльшая опасность, чем какие-то сомнительные приобретения. Так что я не смог найти для себя никакого рационального объяснения этим действиям.

Что касается сценария – да, это шокирующе для меня, история повторяется. Мы можем поговорить, например, про военные преступления. Мы три, кажется, года назад разговаривали с вами о книжке генерала Хейнрици, которую мы перевели на русский язык. Одним из антигероев этой книжки был переводчик генерала, которого звали Ханс Бейтельшпахер. Это был тихий кабинетный ученый, который попал на войну, почувствовал запах крови и под предлогом мести большевикам за свою семью, пострадавшую от сталинских репрессий, начал совершать бессудные казни осенью и зимой 1941 года под Москвой: вешать партизан, вешать людей, которых он счёл партизанами, без всякого суда, без следствия. Потом он вернулся в Германию, и всё переключилось, война закончилась. Я, честно говоря, считал повторение этого невозможным. Мы написали статью про Бейтельшпахера. В конце статьи есть такой пассаж, я его сейчас процитирую: "Нам нравится считать себя умнее, лучше и чище людей прошлого. Увеличилась продолжительность нашей жизни, расширились наши познания о мире. Многочисленные дары технологической цивилизации открывают нам новые возможности в работе и досуге. Однако в нашей психике столь радикальных изменений не произошло, а значит, величественное здание нашего гуманизма неустойчиво и может рухнуть в любой момент". К сожалению, в течение двух последних месяцев здание гуманизма рухнуло. Военные преступления, которые совершают российские солдаты на оккупированной территории, стали из предмета исследования реальностью.

С удивлением, кстати, я услышал, что российская пропаганда, Мария Захарова, сравнила события в Буче с событиями в Неммерсдорфе (город в Восточной Пруссии, ныне Маяковское Калининградской области, где в октябре 1944 года военнослужащие Красной Армии убили от 19 до 30 мирных жителей. – Прим. РС). Я написал в своё время достаточно пространную статью про события в Неммерсдорфе, ещё в 2007 году. Никаких сомнений нет, что советские войска действительно совершили там военное преступление, они расстреливали гражданское население, пусть и не в таких больших количествах, как это было представлено Геббельсом. К погибшим в результате этих расстрелов были прибавлены люди, которые погибли просто в результате военных действий, кроме того, были собраны пострадавшие по всей округе, а не только в Неммерсдорфе. Потом после войны произошла следующая итерация, стали появляться сообщения якобы свидетелей, которые на самом деле с реальными рапортами немецкими о том, что происходило в Неммерсдорфе, не коррелировали – это другая история. Но в основе случившегося в Неммерсдорфе лежит советское военное преступление.

Потом я стал читать воспоминания жителей Бучи. Тут уж от аналогий нельзя было удержаться никак. В Неммерсдорфе женщина, которая чудом выжила после того, как находившихся вместе с ней в подвале расстреляли, вспоминает: разные русские туда приходили, один был симпатичный солдат, зашел, с маленькими детьми поиграл, пошутил, хотя, конечно, они не понимали язык, ушел. Потом пришёл офицер, приказал выйти наружу, в итоге расстреляли их всех, она чудом выжила, получила ранение. В Буче очень похожая история: люди сидят в подвале, к ним заходит кто-то, один человек ведёт себя так, а другой человек ведёт себя иначе. Маховик войны раскачивается, граница между военной необходимостью и бесчеловечностью исчезает. ​

– Ещё одна тема, которую невозможно не обсудить. Это многочисленные сообщения о систематическом мародёрстве российских солдат. Доказательства исчерпывающие, Москва даже не пытается их опровергать. Понятно, что война не способствует смягчению нравов, она ожесточает людей, но есть какие-то базовые вещи, которым мама учит в раннем детстве: не брать чужого, не бить беззащитного, не портить, не ломать... Эти солдаты – они что, никогда не были детьми или у них не было мамы?

После отступления российских войск из-под Киева мы узнали о бессудных расстрелах мирных жителей. Конечно же, в первую очередь в голову опять-таки приходят зверства немецких оккупантов. Но нацисты всё-таки скрывали массовые экзекуции, проводили их айнзатцгруппы (хотя, как вы пишете, сейчас уже нет никаких сомнений, что и вермахт в этом участвовал). На Украине происходит нечто иное: люди не знают, за что их могут убить или замучить, и совершают преступления регулярные войска. Почему они это делают, почему не скрывают свои преступления, почему командиры не препятствуют этому?

– Я думаю, что тут много факторов играет роль. Относительно событий 1941 года мы можем многие вещи только реконструировать. Допустим, если говорить о мародёрстве или о вандализме, то и в 1941 году это было с немецкой стороны. Есть, допустим, достаточно известный документ – майор Пайер, кажется, зовут этого офицера, который в июле 1941 года посещал оккупированные территории в районе группы армий "Центр" и группы армий "Север". Он приводит примеры бессмысленного вандализма немецких солдат. Например, в Минске в каком-то учреждении научном они нашли в лаборатории 200 микроскопов. Эти микроскопы было решено каким-то образом использовать. Совершенно точно, что никакие лазутчики или советские солдаты туда больше не заходили. Когда комендатура пришла микроскопы забирать, то обнаружилось, что из 200 только 20 целы, а все остальные разбиты, их невозможно использовать. И это везде было: бессмысленная реквизиция, расстрелы просто проходящих животных – увидели какое-то стадо, без всякого смысла начали по нему стрелять. То есть это не является чем-то особенным, но, наверное, одно отличие есть. Оно заключается в том, что в 1941 году нацистская армия была связана некоторой идеологической основой, идеология в головы вдалбливалась – соответственно, через эту идеологию достигалась дисциплина. В 1944 году у советской армии была идеология, были политруки, что не помешало опять-таки мародёрству и вандализму, который достаточно был распространен после вступления на немецкую землю. А тут вообще никакой идеологии нет. Единственная идеология, которая приходит в голову, – это идеология наёмничества. Наёмники пришли, посмотрели – есть чем поживиться, забрали и унесли. Только такое объяснение приходит мне в голову.

– Немецкое вторжение в 1941-м сопровождалось беспорядочным бегством советской администрации, об организованной эвакуации населения речи, по сути, не было. На нынешней войне такое тоже случается – например, из Херсона в первый же день войны сбежал губернатор Геннадий Лагута, а вместе с ним руководство полиции, прокуратура и суды, но мэр Игорь Колыхаев остался и продолжает заниматься организацией жизнеобеспечения города. В Херсоне вообще, судя по репортажу Елены Костюченко, в какой-то момент установилось странное двоевластие, жители беспрепятственно выходили на акции протеста с украинскими флагами, и до поры до времени их никто не трогал, но потом начали разгонять светошумовыми и газовыми гранатами, а потом и стрельбой из пневматики и резиновыми пулями. Предпринимаются попытки провести референдум за образование "Херсонской народной республики", но пока безуспешно. В Мелитополе похитили мэра Ивана Федорова (впоследствии его обменяли на девятерых российских пленных), после чего с посланием к жителям города выступила депутат горсовета от "Оппозиционного блока" Галина Данильченко, которую уже окрестили "гауляйтером". Она призвала население не оказывать сопротивления и "подстроить все механизмы под новую действительность, чтобы как можно быстрее начать жить по-новому". По ее словам, в городе готовится создание некоего альтернативного органа власти под названием "Комитет народных избранников". Это было еще 12 марта, ни о каком комитете с тех пор не слышно, а освобожденный мэр говорит о гуманитарной катастрофе в городе и называет российские войска бандой мародёров, грабителей и насильников. В основном на сотрудничество с российскими войсками идут неавторитетные, малоизвестные люди. И хотя ещё до войны были сообщения британской и американской разведок о составе нового пророссийского правительства Украины, до этого еще очень далеко.

Хочу напомнить вам, Игорь, наши диалоги о русском коллаборационизме. Похоже, в украинском случае расчеты на массовый коллаборационизм населения не оправдались, хотя в определенного сорта литературе украинцам приписывается особая склонность к сотрудничеству с врагом.

– Гитлера вообще не интересовало, что там за персонажи ему помогают или не помогают. То есть у Степана Бандеры была надежда, что, может быть, получится с Украиной как с Хорватией. (Хорватия, до Второй мировой войны входившая в состав Югославии, в 1941 году при поддержке Гитлера и Муссолини провозгласила себя независимым государством. – Прим. РС). Надежда эта не оправдалась в том числе и потому, что маховик войны раскручивался. Бандера, сидя под домашним арестом, хотя и с правом передвижения по Берлину, в августе 1941 года уже не мог фактически контролировать то, что происходит на оккупированной украинской территории. Когда нацисты увидели, что националистические отряды или какие-то элементы используют оккупацию как повод для сведения собственных счетов, это переполнило чашу их терпения. Они поняли, что Бандера не может контролировать своих людей на земле – соответственно, его отправили в концлагерь. Наместники все были немецкие. Поэтому в данном случае я не вижу такой прямой возможности для сравнения.

Вот вы сказали про коллаборационизм украинцев. Разумеется, это не соответствует действительности. Понятно, что были какие-то организации в Галиции, которые ещё до начала Второй мировой войны каким-то образом сотрудничали с немцами, были украинские шуцманшафты, но были и русские коллаборационистские отряды и организации в немалом количестве. Я не так давно просматривал некий список из 50 человек, которых отправили в концлагерь Маутхаузен – по всей видимости, за то, что в другом концлагере, Флоссенбург, они занимались саботажем на производстве самолётов. Из этого списка около половины были украинцами. Говорить о том, что они каким-то образом больше сотрудничали с нацистами, не имеет смысла. Среди них было огромное количество людей, которые сражались на советской стороне, которые за это были награждены, память о которых справедливо благодаря этому сохраняется и будет сохраняться, – считает историк Второй мировой войны Игорь Петров.