Вспомнить всё. Что Путин сделал с Россией в 2021 году?

Что Путин сделал с Россией в 2021 году?

В связи с ежегодной пресс-конференцией президента России политические итоги года обсуждают эксперты – лидер Либертарианской партии Михаил Светов и главный редактор сайта "Рабкор" Борис Кагарлицкий.

Интервью публицистов Александра Скобова и Зои Световой.

Ведет передачу Михаил Соколов.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии гость Борис Кагарлицкий, главный редактор сайта "Рабкор". С нами на связи лидер Либертарианской партии России Михаил Светов, соответственно, политики левого социал-демократического и праволиберального толка, что позволяет нам посмотреть на текущую ситуацию в России и за ее пределами с разных сторон. У Владимира Путина свой итог года, он его дает на пресс-конференции, а у нас будет, видимо, свой.

Я бы начал с одного из ключевых событий прошедшего года – это протестное движение, весенние акции в защиту Алексея Навального. И в опросах по итогам года, которые проводятся социологами, они, естественно, выходят на первое место в памяти людей. О них напомнит наш корреспондент Иван Воронин.

Январские акции в поддержку Навального

Михаил Соколов: Вот такие воспоминания об одном из ключевых событий прошедшего года. Какова роль этих протестов, уже ушедших в историю, в прошлом, что они дали и что они не дали?

Борис Кагарлицкий: Я думаю, пока рано говорить, что они дали, я думаю, можно говорить о том, что они не дали. Они не дали подъема общественного движения. Действительно, было ощущение не только у инициаторов протестов, но и у многих участников, что это начало какого-то большого выступления, большой волны общественного подъема. Этого подъема не было, причин тут много, потом задним числом когда-нибудь поймем. Я думаю, здесь два момента очень важных. Первый момент состоит в том, что все-таки сама команда Навального сделала очень грубую и очень жесткую ошибку, а именно, они пытались представить все происходящее исключительно только как выступление в поддержку Навального, тем самым крайне сузив тематику и сузив социальную базу и так далее. С другой стороны, все недооценили, насколько власти готовы использовать сложившуюся ситуацию для того, чтобы начать уже систематическое искоренение оппозиции как таковой.

Михаил Соколов: То есть пандемия помогла?

Борис Кагарлицкий: Я думаю, пандемия здесь не то что ни при чем, обстоятельство очень важное, но если бы пандемии не было, ее бы придумали. Ее не надо было придумывать, она действительно является очень большой социальной и политической, даже в каком-то смысле моральной катастрофой, причем глобального характера. Мы сейчас прекрасно понимаем, что если она кончится, она, кстати говоря, по медицинской логике должна кончиться как раз в предстоящем году, то будет проблема, как быть, потому что вся пандемия уже институционализирована. Все это, во-первых, очень нужно, и не только в России, это очень выгодно. Сейчас Собянин сказал, что он продлевает запрет на митинги, пикеты и так далее, даже на одиночные. Пандемия кончится, а запреты останутся, они никуда не денутся. Порождены они не пандемией, они порождены общественным раскладом сложившимся. Тут еще и пандемия – это замечательное оправдание, чтобы все это сделать именно так. Я в любом случае считаю, что действительно все участники этих протестов, я тоже тогда был на улицах, все-таки ожидали, что события будут развиваться несколько иначе. Не могу сказать, что слишком оптимистично я был настроен, но я ожидал несколько более активного выступления людей.

Михаил Соколов: А с другой стороны, и иного уровня репрессий, видимо?

Борис Кагарлицкий: Важно именно количество людей и устойчивость движения. Я, кстати, был во время всего этого дела в Иркутске, а не в Москве, могу сказать, что четко в провинции, за пределами Москвы и Петербурга, было видно, что призыв, что мы выходим только за Навального, резко все заузил. Люди были настроены выходить за социальные и политические изменения, за демократизацию, за освобождение политзаключенных, широкий спектр разных требований, зачастую не совсем одинаковый.

Михаил Соколов: В регионах тоже своя повестка есть.

Борис Кагарлицкий: Это упорное, просто упертое повторение команды Волкова, что это только Навальный, ни о чем, кроме Навального, – это привело к тому, что люди просто были демотивированы. Это было видно как явный фактор разрушения.

Михаил Соколов: Хотя в провинции впервые было столько выступающих.

Борис Кагарлицкий: Обратите внимание – сначала вышли как раз. Ведь было два крупных выступления, первое выступление, все опросы говорили, люди говорили: да, конечно, надо освободить Навального, но вообще мы вышли не за Навального. А дальше приводили десять причин, почему они вышли. Второй уже меньше, а потом просто сказали: если все сводится к тому, что только Навальный, – это ваши проблемы. И еще одна важная деталь, что сделала команда Волкова. Они посчитали, что можно протест включить и так же его рубильником выключить, тем самым показывая власти, не кому-то другому, а именно власти: видите, как мы все хорошо контролируем. Но протест можно один раз выключить, но если один раз его выключили рубильником в политическом режиме, то второй раз вы его уже не включите.

Михаил Соколов: Жизнь, может быть, потом включит. Давайте мы Михаила Светова послушаем об исторической роли этого события.

Михаил Светов: Я на самом деле свое отношение к произошедшему описал еще несколько месяцев назад. Я написал, что Путин победил в этом отрезке политического цикла, он достиг всех поставленных перед собой целей. Оппозиция, гражданское общество, к сожалению, не добились ничего, наоборот, потерпели очень тяжелое поражение как в лице потери одного из лидеров протеста Алексея Навального, так и в общей правовой ситуации, где гражданские права были окончательно свернуты. Сегодня этот страх, которого еще не было два года назад, у гражданского общества глубоко внутрь впитался. Мотивировать людей выходить на улицы сегодня, конечно, становится значительно труднее. Поэтому итог, если подводить итог этим событиям, то Путин победил, были совершены тяжелейшие политические ошибки.

Частично я согласен с тем, что сказал Борис, но не со всем. Мне кажется, фактор китайского коронавируса был значителен в развитии этих событий. Конечно, дата возвращения Алексея Навального, под которую были приурочены все эти массовые протесты, на мой взгляд, была выбрана фатально неудачно. Это был просто какой-то случайный зимний день в разгар морозов, задолго до выборов, где ситуация могла бы быть более накалена, более интересной. Но это уже стоит воспринимать не как политику, а как историю, потому что новая политическая реальность сложилась, с ней просто нужно начинать работать, как с данностью.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, чего все-таки испугалась власть, так поднимая градус репрессий, – фильма о "дворце Путина" или действительно людей на улице?

Михаил Светов: Мне очень не нравится, когда говорят о том, что власть чего-то испугалась. Власть ничего не испугалась, она достигла поставленных перед собой целей теми методами, которые ей были доступны, и в этих категориях размышляет. Здесь нет никакого страха. Страх – это если бы они вели себя как-то иначе, если бы они пошли на уступки, если бы они были вынуждены идти на диалог. Здесь нет никакого страха, здесь есть методичное уничтожение врага и упоение собственным превосходством политическим и силовым. Поэтому не надо называть это страхом – это просто систематическое уничтожение противника.

Михаил Соколов: Давайте мы разнообразим нашу дискуссию и послушаем Петербург, Александр Скобов, известный публицист тоже такого левого направления и правозащитник.

Александр Скобов об итогах года для оппозиции

Елена Поляковская: Почему оппозиция в минувшем году потерпела поражение? Что произошло, по вашему мнению?

Александр Скобов: Я не считаю, что что-то такое в оппозиции произошло, что вызвало это поражение. К этому последовательно шли все обстоятельства. Дело в том, что у нас происходит коренная трансформация режима, превращение его из изначально авторитарного уже в достаточно тоталитарный. При таком режиме просто не остается места для легальной оппозиции, она зачищается, уже загоняется в состояние диссидентского движения в Советском Союзе.

Елена Поляковская: Какую роль в этой ситуации сыграла посадка Алексея Навального, его возвращение и, соответственно, тюремный срок реальный?

Александр Скобов: Алексей Навальный, с моей точки зрения, совершил гражданский и человеческий подвиг. Он, по сути дела, пожертвовал собой ради того, чтобы хотя бы попытаться как-то расшевелить наше общество, поднять его на протест, поднять его на сопротивление наступающей фактически уже фашистской диктатуре. В любом случае Алексей Навальный останется символом сопротивления, останется политзаключенным номер один в России, кто бы что ни говорил из его недоброжелателей по этому поводу.

К сожалению, у общества потенциала протестного не хватило, чтобы эти протесты продолжать уже в очень жестких условиях, когда цена за участие в таких протестах была уже очень высока.

Елена Поляковская: Можно ли сегодняшнюю КПРФ в том виде, в каком она существует, считать оппозицией?

Александр Скобов: Нет, конечно, ее нельзя считать оппозицией. Это имитационная оппозиция, это муляж оппозиции. Это партия, полностью встроенная в имитационно-манипулятивную систему. Никогда внутри этой партии не удастся подвинуть ту группу верноподданнически настроенных партийных бонз, которые бессменно эту партию возглавляют на протяжении уже десятков лет. Но другое дело, что внутри КПРФ могут возникать какие-то отдельные группы, может быть течения, люди, они никогда не смогут в ней взять верх, я тут не питаю иллюзий, которые все-таки будут пытаться как-то более независимо себя вести.

Елена Поляковская: Как вам видится в дальнейшем судьба российской оппозиции, что с ней в ближайшее время будет?

Александр Скобов: В ближайшее время с ней не будет ничего хорошего. Будут репрессии, практически невозможна никакая легальная оппозиционная деятельность. Я не знаю, насколько она сможет в этих условиях хотя бы силы копить какие-то. В основном сейчас оппозиция будет перемещаться в эмиграцию.

Михаил Соколов: Действительно происходит коренная трансформация политического режима в России или мы видим тот же самый процесс, который чуть-чуть ускорился?

Борис Кагарлицкий: Трансформация на самом деле происходит. Другое дело, что она, конечно, вынужденная. Я отчасти согласен с Михаилом, сказавшим, что называть все это страхом неправильно. Это не страх, но, тем не менее, это вынужденные действия. Той же самой власти было бы гораздо комфортнее и спокойнее действовать мягкими методами, они действовали так десятилетиями. С чего они вдруг начали так резко изменять алгоритм свой работы?

Михаил Соколов: Можно же было жить с Навальным. "Навальный разоблачает, а мы не обращаем внимания".

Борис Кагарлицкий: "А мы игнорируем". Иногда кого-то могут посадить для острастки.

Михаил Соколов: Или убить.

Борис Кагарлицкий: Как получится.

Я имею в виду, что, конечно, это вынужденная эволюция. Если действительно они чего-то боятся, то они боятся не реальной оппозиции и реального протеста, они боятся некоей неопределенности в развитии событий, и они боятся друг друга – это самое главное. Мировая экономическая ситуация изменилась, мировая экономическая конъюнктура неблагоприятна сейчас для той модели развития, которая сложилась в России. Сырьевая экономика в условиях глобальной нестабильности, глобальной экономической стагнации не может процветать – это очевидно. Если они чего-то боятся, они боятся дестабилизации, которая может прийти и изнутри власти тоже, то есть они могут перегрызться между собой – это очень серьезная проблема. Именно поэтому зачищают как раз оппозицию. Друг друга зачищать еще не начали, непонятно, кого и как, за что кто кого зачистит, а оппозицию надо зачистить превентивно, потому что нужно создать условия, когда ни одна группировка внутри власти не сможет попытаться столкнуться с какой-то оппозицией и в свою сторону привлечь какое-то массовое общественное движение. Это четко задача, которая поставлена, она в значительной мере решена.

Михаил Соколов: Был затронут в этой беседе сюжет с компартией, которая получила от Навального и его сторонников достаточно приличную поддержку. Это погубило "Яблоко" на выборах, не знаю, сколько они потеряли.

Коммунисты, если считать без фальсификаций, почти догнали "Единую Россию", во многих регионах даже обошли, чего вообще давно не бывало. Что с ними будет происходить, будут ли они жертвами репрессий, как такой потенциальный, хоть и не очень активный, конкурент "партии власти"?

Борис Кагарлицкий: Я как раз проводил кампанию в Иркутске и в Якутии, отчасти в Магадане. В Якутии КПРФ победила, причем с хорошим отрывом, "Единую Россию". Правда, надо сказать честно, тут не только наша заслуга, тут еще пожары сыграли немаленькую роль, просто разоблачив власть.

Михаил Соколов: И власть, которая не могла вовремя принять меры в связи с этим.

Борис Кагарлицкий: Пожары выявили недееспособность власти, которая не могла ничего делать, кроме как делать заявления и пугать. С пожарами, с конкретикой работать не могут. Там общество начало тушить пожары – это очень важная вещь. Люди стали собираться, покупать оборудование, как-то сами организовывать добровольные пожарные дружины, чтобы тушить. Если говорить в целом про КПРФ, да, картина достаточно драматичная. Потому что есть ряд деятелей КПРФ, причем деятелей достаточно заметных, как Вячеслав Мархаев в Бурятии, Сергей Левченко в Иркутской области.

Михаил Соколов: Рашкин, который пострадал от лося.

Борис Кагарлицкий: Валерия Федоровича, конечно, очень жалко. Мне кажется, он сам изрядно себе навредил. Я его поддерживал, он сделал много хорошего во время избирательной кампании, он действительно попытался протестовать против электронного голосования, фальсификаций, он попытался сделать жест достаточно сильный. Но заметим, что это был жест даже не московской КПРФ – это был жест конкретно Рашкина. Было видно, что даже московская организация за ним не поднялась полноценно. Поняв, что он в достаточной мере изолирован, по нему начали бить. А дальше Валерий Федорович сам сделал ошибку с этой охотой. Не хочу комментировать.

Михаил Соколов: То есть КПРФ все-таки попадет под топор или нет? Или отдельные деятели?

Борис Кагарлицкий: Я бы сказал, что КПРФ сейчас под прицелом, причем прицелом снайперским. Бить будут не по площадям, как показала история с Ракшиным, могут индивидуально бить по конкретным политикам. И это действительно очень опасно.

Михаил Соколов: Что вы думаете о ситуации с оппозицией, которая попала в Думу? Есть итог выборов, который мы знаем, есть официальные итоги, есть итоги, пересчитанные с учетом фальсификаций электронного голосования. Можно понять, какая реальная картина была бы при честных выборах, она была бы не столь радостная для "партии власти". Ваш взгляд сейчас ретроспективный на эту кампанию, которая прошла на наших глазах?

Михаил Светов: Я на самом деле снова вынужден согласиться с Борисом в его оценке произошедшего, что, конечно, то, почему власть так отреагировала на уличные протесты, связано как раз с тем, чтобы ни одна из башен Кремля, ни одна из групп, которая сейчас каким-то образом причастна к власти, не могла сделать ставку на улицу, таким образом дестабилизировать ситуацию. Здесь я полностью согласен, что касается КПРФ и будущего конкретно их.

У нас есть перед глазами опыт 2011 года, когда партия "Справедливая Россия" прекрасно устояла, сохранила свое положение в Думе, просто доказав свою лояльность и исторгнув из своих рядов тех бузотеров, людей, которые сделали ставку на улицу. Мы помним Гудковых и Пономарева.

Та же самая судьба сегодня складывается у Рашкина. Все остальные заново присягнут действующей власти, будут выполнять такую функцию номинальной оппозиции в парламенте, как они ее выполняли последние 20 лет. Поэтому я ничего не жду от людей, которые сегодня находятся в парламенте, в первую очередь потому, что ставка на улицу в очередной раз доказала свою несостоятельность, в очередной раз доказала, что если вы попытаетесь, вас ждут такие последствия, что вы еще очень много раз пожалеете, что вы попытались это сделать. Это урок, который, к сожалению, сейчас усваивается как улицей, которая зализывает раны, так и людьми, которые попытались ее поддержать.

Михаил Соколов: А что вы скажете о партии "Новые люди"? Все-таки вы либерал, они себя позиционировали как таких умеренных, но либеральных политиков, получили больше 5%. Может быть, от них будет какая-то польза?

Борис Кагарлицкий: Все действующие лица, которые находятся сегодня в Государственной думе, – это люди, серьезно ветированные правительством. Люди, которые там находятся исключительно по причине своей гиперлояльности действующему режиму. Даже относительно независимые игроки, как Поклонская, например, из этой системы очень легко исторгаются, когда начинают вести какую-то независимую игру. Без всяких симпатий к политической программе Поклонской, она была похожа на живого человека, она иногда высказывалась наперекор действующей политики власти, это ее довело до Кабо-Верде. Поэтому я абсолютно не верю, что от "Новых людей" можно что-то ждать, хотя видно, что этот запрос на смену элит, запрос на какие-то новые лица на этих выборах удовлетворяли, но удовлетворяли в интересах Кремля, в интересах действующего режима.

Михаил Соколов: "Умное голосование" – это был сильный ход, оно тоже пугает или не пугает Кремль?

Михаил Светов: "Умное голосование" – это был способ консолидировать протестный голос для того, чтобы вбить клин в действующую систему. Коммунистическая партия в этом смысле была как раз заложницей "умного голосования", потому что ставка была сделана именно на эту партию. Именно поэтому сейчас основной осадок политический падает на нее. Но удастся ли этот успех повторить в следующий раз, я глубоко сомневаюсь. Улица демотивирована, то, что было доступно, та мобилизационная сила, которая была доступна Навальному, она недоступна команде, которая осталась без него сегодня.

Михаил Соколов: Борис, а вы что скажете об "умном голосовании"? История с ним закончилась? Будут же какие-то следующие выборы, в конце концов, в регионах, потом выборы мэра Москвы. Этот козырь Навального играет на политическом поле следующих лет или эта тоже уже карта бита?

Борис Кагарлицкий: Начнем с того, что эффект "умного голосования" самой командой Навального очень сильно преувеличен. Мы делали анализ, не зная в 2018 году, как разложится "умное голосование", мы показали тогда 23 округа, в которых независимо от "умного голосования" по московским выборам оппозиция была способна побеждать, в 20 из них она и победила. То есть даже без учета "умного голосования" тенденции были бы те же самые. Надо понимать, что избиратели на самом деле тоже не идиоты, они прекрасно понимают, какой кандидат более перспективный. Как раз наоборот в ряде случаев "умное голосование" дезориентировало избирателя. Избиратель тяготел к одному избирателю, "умное голосование" развернуло часть голосов к другому кандидату, в итоге, как в известном случае с Романом Юнеманом, он не прошел, а прошел представитель "Единой России". Другое дело, что я бы тоже не голосовал за Юнемана.

Михаил Соколов: Я понимаю, вам умеренный националист явно не близок.

Борис Кагарлицкий: Если уж ставить задачу – кто угодно, только не "Единая Россия", тогда, наверное, Юнеман. Я бы просто так задачу не ставил, я не считаю, что кто угодно, лишь бы не "Единая Россия". Потому что бывают люди, которые ничем не лучше. Конечно, "умное голосование" не работает в условиях тотальной фальсификации. Во-вторых, "умное голосование" оказалось преувеличенным по раскрутке, по пиару проектом. В-третьих, сама команда Навального сейчас не имеет того авторитета, который был, когда был сам Навальный. Они, конечно, прикрываются именем Навального, но одно дело, когда он сам как-то гарантирует, что это его решение, другое дело, когда его нет. Проблема в том, что на местах в регионах действительно есть местные политики, некоторые из них вопреки тому, что говорит Михаил Светов, попали в Думу, другой вопрос, насколько они будут свободны в своих действиях, но политики с самостоятельной позицией. Это чаще всего КПРФ, но не только КПРФ. Самое главное, что они сейчас находятся в мучительных поисках тактики. Выборы 2022 года кое-где будут, не очень важные выборы, а в 2023 году новая волна выборов уже важных.

Михаил Соколов: А потом Путин опять.

Борис Кагарлицкий: Давайте не будем говорить из принципа, давайте забудем эту дату. Спокойнее, безопаснее эту цифру не произносить.

Михаил Соколов: Хорошо, давайте про 2036-й сразу.

Борис Кагарлицкий: 2095-й, неважно. Я сейчас говорю о другом, я говорю о том, что сейчас условно легальная оппозиция находится в очень сложном положении, потому что они могут выиграть на выборах, но все равно у них украдут эту победу. Чтобы защитить победу, нужно выходить за рамки, за флажки. Выходить за флажки – это значит, можно потерять то, что есть. Вот такая ситуация.

Михаил Соколов: То есть тупик?

Борис Кагарлицкий: Я бы сказал, тактическая дискуссия.

Михаил Соколов: Электронное голосование, как оно сработало? Это теперь абсолютное оружие власти, такая штука, которая съест любую фигуру на политической шахматной доске? Вы что-то боретесь, работаете с избирателями, они идут голосовать, а там электронным способом рисуют все что угодно.

Борис Кагарлицкий: Если честно, да. Мы сами все время говорим во время кампании, что если все придут, все как один проголосуют, хотя бы 60% избирателей придет, проголосует, то тогда никакое электронное голосование не справится, потому что люди физически здесь. В результате у нас получится 125%, все пойдет вразнос. Давайте честно говорить, сегодня, по крайней мере, на региональные выборы нельзя ожидать, что придет 60–70% избирателей. Значит, на этом этапе электронное голосование все перекроет. А как будет дальше – это зависит от состояния общества.

Михаил Соколов: Михаил, ваш взгляд на это абсолютное оружие или не совсем абсолютное оружие власти? За этот год они его отточили до такой степени, чтобы охватить всю страну и сделать вообще бессмысленным участие в выборах?

Михаил Светов: Мне на самом деле странно слышать тезис о том, что сделать бессмысленным участие в выборах. Мне кажется, что про выборы было более-менее понятно все эти годы. Гораздо более важным является, действительно, насколько тверд путинский консенсус, насколько люди еще готовы терпеть. Если люди готовы терпеть 20–30 лет, то в принципе совершенно не важно, какое количество фальсификаций происходит, важен тот статус-кво, который ощущается в обществе. Сегодня мы видим, что пропутинский статус-кво побеждает, люди не чувствуют себя мотивированными выходить на улицу, не ощущают, что есть какие-то реальные альтернативы Путину. Пока такой образ мыслей у них сохраняется, Путин себя будет чувствовать достаточно уверенно. Сами выборы, сам процесс голосования здесь уже вторичен, потому что те фальсификации, которые раньше делались на бумагах, теперь будут делаться менее заметно с помощью электронного голосования. Но принципиально подход к выборам в нашей стране сейчас не меняется, мне кажется.

Михаил Соколов: А как же все-таки быть с фактами? Например, именно из-за фальсификаций в 2011 году люди вышли на улицу в Москве, в Петербурге.

Михаил Светов: И в 2011 году уже стало понятно, что независимо от количества фальсификаций результаты выборов пересмотрены не будут. В этом же суть основная. Мы уже привыкли к этим фальсификациям, мы уже их ожидаем, они встроены по умолчанию в ту систему, которая существует. Люди с ними смирились как с чем-то, если не несправедливым, то по крайней мере с некоей особенностью системы. Сейчас это все переносится на уровень электронного голосования, чтобы меньше людей раздражать. Станет сложнее ловить за руку фальсификаторов, станет проще делать вбросы – это самая опасная часть электронного голосования, что можно вбрасывать, потому что никто никогда не проверит, какой процент голосов реально живым людям принадлежит. Можно свободнее заниматься вбросами, но сама природа системы не изменится. 10 лет мы эти вбросы фиксировали, 10 лет мы их ловили за руку, я сам больше пяти раз был наблюдателем на выборах, никакого эффекта это не возымело, потому что стаус-кво был сильнее.

Михаил Соколов: Еще один вопрос, который мне кажется важным, все-таки про Алексея Навального, который находится в тюрьме, ограничен в своих политических возможностях. Тем не менее, держал голодовку, получил Сахаровскую премию, передает оттуда какие-то тексты. Что с ним будет, какова его роль, если он уцелеет, конечно?

Борис Кагарлицкий: Во-первых, он должен уцелеть. Во-вторых, думаю, что в качестве морального лидера, по крайней мере, значительной части оппозиции он состоялся и на этом месте останется, находясь в тюрьме, скорее, укрепит свои позиции. В качестве человека, который когда-то на каком-то этапе реально сможет претендовать на власть, тут другой вопрос. Сам Алексей Анатольевич, видимо, считает, что это неразрывно связано, что если ты становишься моральным лидером, то ты становишься и политическим лидером. Это в реальной политике не совсем так.

Михаил Соколов: Бывает. Гавел, например, пожалуйста.

Борис Кагарлицкий: Гавел, наверное, да, здесь может выступить в качестве альтернативы. Более понятная аналогия – это, конечно, Нельсон Мандела. За Нельсоном Манделой кроме морального авторитета стояли достаточно серьезные политические и общественные силы. И кстати говоря, с Гавелом немножко более сложная история, Гавел был компромиссной фигурой, не столько моральным лидером, сколько компромиссной фигурой. Моральных лидеров в Чехословакии было много, выбрали одного, наиболее компромиссного, наиболее удобного для того расклада сил, который сложился.

Поэтому как раз пример, который опровергает идею, что стать моральным лидером достаточно, чтобы стать потом претендентом на власть. Потому что мы видим, что моральная позиция Навального укрепилась, отношение к нему у многих людей, которые к нему относились критически, стало теперь лучше хотя бы потому, что если человек сидит в тюрьме, негоже его критиковать. Я много за что могу его критиковать, но сейчас этого не будут делать, потому что он сидит в тюрьме, а я на свободе в данный момент. В этом смысле, да, у него очень сильные козыри. Но организационная политическая база у него в значительной мере разрушена, более того, на мой взгляд, она никогда не была достаточно большой. Потому что замеры показывали гипотетическую "партию Навального".

Михаил Соколов: И она проходила в Думу.

Борис Кагарлицкий: Безусловно, она проходила в Думу. Более того, она проходила в Думу примерно на равных с другими партиями, где-то 11–12% голосов набирала. Но это все-таки недостаточно для политического триумфа, если нет широкой коалиции.