Вышла в свет книга Юрия Фельштинского и Владимира Попова "От Красного террора к мафиозному государству: спецслужбы России в борьбе за мировое господство".
Сегодня наши гости – американский историк Юрий Фельштинский, российский историк и философ Игорь Чубайс обсуждают историю спецслужб СССР и России. Какова роль госбезопасности в государстве Владимира Путина?
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня наши гости – российский историк и философ Игорь Чубайс, автор книг по истории России, на связи из Соединенных Штатов Америки американский историк Юрий Фельштинский, автор вместе с Владимиром Поповым новой книги, она называется "От Красного террора к мафиозному государству: Спецслужбы России в борьбе за мировое господство". 20 декабря День чекиста, День работника госбезопасности отмечают традиционно на Лубянке. Отметил своим ежегодным приветствием этот праздник специфический и президент Владимир Путин. Посмотрим и послушаем отрывок из его выступления.
Михаил Соколов: Что вы скажете, Путин дает такую линию преемственности, говоря о ветеранах легендарных, что же за учреждение было создано по декрету Ленина от 20 декабря 1917 года?
Игорь Чубайс: День рождения в нормальной ситуации – это способ подвести итоги, рассказать об успехах, о достижениях. Я думаю, что это одна из самых черных дат, одна из самых мрачных структур в русской истории, которая принесла столько бед и страданий нашему народу, сколько никто другой не принес. Неудивительно, что вслед за чекистами через два дня родился самый большой тиран русского народа Сталин, самый черный день в году. Если говорить без эмоций, а по существу, я бы сказал, что, несмотря на огромную мифологию, ЧК, ФСБ и так далее абсолютно неэффективны. Сейчас было сказано, что с терроризмом борются, предотвращают террористические акты. Главная проблема нашей страны – это чудовищная суперкоррупция. Только вчера газеты сообщили: 7 триллионов рублей пропадают в ходе госзакупок. Я не слышал о достижениях чекистов в борьбе с коррупционерами. Я слышал, что заместитель руководителя ФСБ связан с криминалом, об этом пишут газеты. От терроризма в год погибает – это беда, конечно, 10 человек, может быть 20 человек, а у нас 50 тысяч человек умирает из-за паленой водки. Вообще алкоголизм – это пассивная форма протеста против существующей системы, против ФСБ в частности. Кто с этим борется? Я уже не говорю о нашей истории, потому что чекисты оказались неспособны 22 июня предупредить Сталина о том, что начинается война. А 3 июля, когда Сталин наконец обратился к народу, он отбросил всю идеологию, всю демагогию, всю болтовню, он обратился: "Братья и сестры". Потому что он понимал, что солдат в окопе не поднимется с лозунгом "за колхозы, за ГУЛАГ, за ЧК". Поэтому эта организация совершенно неэффективна.
Михаил Соколов: Я хочу еще одну цитату дать из выступления Владимира Путина, только 2017 года, на собрании, посвященном столетней годовщине создания ВЧК.
Михаил Соколов: Хочется спросить: сколько граждан Советского Союза уничтожили патриоты и государственники за ленинско-сталинский период?
Юрий Фельштинский: Вы знаете, статистика разная, ее можно считать по-разному. Но я думаю, все сходятся о том, что мы говорим о потерях России на уровне десятков миллионов человек. Понятно, что уничтожались все эти люди руками сотрудников ВЧК-ФСБ. Удивительно, что несмотря на весь этот террор, который тянется с 1917-го по, по крайней мере, 1956 год, затем уже как менее кровавый, скорее даже не террор, а просто тирания, до 1991 года, ни разу и никогда ФСБ не пробовала откреститься от своего прошлого. Потому что, тут надо отдать им должное, они абсолютно честно и откровенно с нами разговаривают. Нынешняя ФСБ непосредственный преемник службы, созданной 20 декабря 1917 года. И задача этой службы наряду с борьбой со всеми врагами, а врагами у этой службы были все – это нужно понимать, враги – это не просто буржуазия сначала, не крестьянство потом, враги все, кто не является частью самой службы. Даже внутри службы есть враги, но все, кто за пределами этой службы, все относятся к категории врагов. И с этими врагами эта служба боролась, начиная с декабря 1917 года, за власть в государстве.
Книга, которую мы сейчас с Поповым написали, на самом деле историческая книга, она охватывает период с 1917 года по сегодняшний день, эта книга о том, как госбезопасность с момента своего создания боролась за власть в государстве, абсолютно полную и абсолютно бесконтрольную, и как наконец она ее получила в 2000 году, когда президентом стал бывший директор ФСБ Путин.
Михаил Соколов: Весь ли советский период Коммунистическая партия и ее лидер контролировали так называемые органы или были моменты, когда они выходили из-под прямого контроля вождя, коллективного руководства? То есть, собственно, открыто претендовали на прямую власть в государстве?
Юрий Фельштинский: С 1917 года битва между Совнаркомом, позже компартией и ВЧК была абсолютно кровавой. И совершенно не случайно ВЧК постоянно меняла названия. Это не просто были попытки изменить одни три буквы на другие три буквы, иногда на четыре буквы – это были попытки каждый раз партии реформировать эту структуру. Потому что, с одной стороны, партия в ней нуждалась, как в вооруженном крыле партии для борьбы с врагами, потому что у партии тоже были враги, в основном те же самые, эти враги уничтожались с помощью госбезопасности, а с другой стороны, эта госбезопасность конкурировала за власть с партией. И вот это перетягивание каната с различным уровнем успеха в пользу одной или другой стороны продолжалось все сто лет, до 1991 года, когда наконец компартия была сломана, и наконец госбезопасность приступила к окончательному победному шествию по дорожке, которая привела ее к окончательной победе к 2000 году.
Михаил Соколов: Вот эти все разнообразно называвшиеся организации, от ВЧК до КГБ, они выглядят как некая такая внутренняя партия внутри советского режима, конкурирующая с КПСС, или нет?
Игорь Чубайс: Это борьба разных группировок привластных, одна похуже, другая получше, которая принципиально ничего не меняет. Потому что речь идет о том, как сделать новую модель, новую форму режима, а не о том, как демонтировать режим. По поводу того, что уже прозвучало, я хотел два слова сказать. Проходят времена, название не меняется – ВЧК. Путин говорит о гордости и так далее. Он, видимо, читал Солженицына, Солженицын писал в "ГУЛАГе", что невозможно себе представить в Германии работника ведомства по охране Конституции, который бы сказал, что он является старым гестаповцем, – это невозможно. А у нас чекисты гордятся тем, что они чекисты, как было, так и осталось.
Михаил Соколов: С портретами Дзержинского.
Игорь Чубайс: Это кровавая организация, палаческая организация. Причем там сплошные парадоксы внутри. Недавно я участвовал в небольшой акции в поддержку "Мемориала" у Соловецкого камня, конечно, подошли двое с погонами, один в штатском, проверял паспорта. Я говорю штатскому, понимая, кто он: "А чего вы не участвуете?" – "А мне зачем?" Я говорю: "А вы знаете, что каждый четвертый чекист при Сталине погиб, был уничтожен?" Он открыл глаза и был явно удивлен. То есть они сами не знают собственную историю.
Михаил Соколов: Они знают свою ведомственную версию истории.
Игорь Чубайс: Они учат историю по советским учебникам. Я это точно знаю, мне об этом говорили те, кто там учит. Тот же Кондауров говорил, кстати. Есть чекисты, которые практически переходят на сторону общества. Я как-то приглашал Кондаурова в клуб, который я веду, самое удивительное, что я узнал: они учатся по официальным учебникам, что был Голодомор, террор, депортация, практически ничего этого не знают. Отсюда отчасти их такая позиция невероятная.
Михаил Соколов: Я посмотрел материалы вашей книги, с которыми смог ознакомиться, целиком еще не успел посмотреть. Мне кажется, вы считаете, что Берия – такой несостоявшийся реформатор, который мог повести Советский Союз другим путем. На чем основана такая гипотеза?
Юрий Фельштинский: Я такого, конечно же, не писал. Я думаю, это некое недоразумение, не знаю, откуда родившееся. Берия описан исключительно как один из руководителей госбезопасности, попытавшийся и близко подошедший к успеху в деле захвата власти в государстве. Собственно, это та причина, по которой он был убит.
Вообще нужно понимать, Игорь абсолютно правильно сказал, что госбезопасность не знает своей истории. В этой книжке, она довольно толстая, там 670 страниц, очень много посвящено именно кровавой битве между компартией и госбезопасностью. В том числе буквально мы даем там списки руководителей госбезопасности расстрелянных в годы советской власти, они впечатляют. Нужно понимать, что если согласиться с версией, на которой я настаиваю, о том, что Дзержинский и Менжинский были тоже убраны, все руководители госбезопасности были казнены до Берии включительно. Не было ни одного руководителя госбезопасности, который тогда бы умер своей смертью.
И нужно понимать, когда арестовывали, затем расстреливали или убивали руководителей госбезопасности, уничтожался весь широкий круг руководства госбезопасности в этот момент. Поэтому мы говорим о совершенно абсолютной мясорубке. И эта мясорубка проводилась советским правительством именно потому, что госбезопасность была для компартии абсолютно смертельным врагом. И действительно в 1991 году благодаря действиям госбезопасности компартия наконец-то лишилась власти, в августе 1991 года, именно потому, что госбезопасность выступила против компартии, поскольку компартия мешала госбезопасности захватить власть. В 1991 году это все было не очевидно, потому что нам всем казалось, мне в том числе, что наконец-то в России победила демократическая революция, к сожалению, в августе 1991 года в России наконец-то победила госбезопасность. Просто мы это все поняли очевидным образом году к 2000-му, а кто-то несколько позже.
Михаил Соколов: Как вы относитесь к этой гипотезе про 1991 год, что победила госбезопасность, но не сразу?
Игорь Чубайс: Я думаю, что процесс был более сложный, рассматривались разные варианты, и страна могла пойти по пути демонтажа существовавшей 70 лет системы. Насколько я понимаю, в 1992 году Ельцин под давлением Гайдара и ряда других близких ему людей принял решение не демонтировать старую систему, а реформировать. Поэтому КГБ 125 раз переименовывался, но остался, его не распустили. Поэтому сидевшие гэкачеписты получили амнистию и вышли на свободу. Начинался суд над КПСС, он превратился в суд КПСС над теми, кто хотел запретить КПСС. То есть преобразования были остановлены. А дальше медленная тягучая процессия, которая позволила чекистам сохраниться, затихнуть, а потом сказать: все, ребята, теперь мы возвращаемся, теперь все будет так, как мы считаем нужным. По поводу Берии хотел два слова сказать, откуда такой миф, – это абсолютно мифология, что он сторонник реформ, что ему бы дали волю.
Михаил Соколов: Хотел ГДР отпустить, воссоединить Германию, есть такие документы, усилить национальное руководство в некоторых республиках.
Игорь Чубайс: Я только одно могу сказать, что первая амнистия, которая была после смерти Сталина, была предпринята Берией. Берия буквально через несколько недель после смерти тирана, после убийства Сталина первая акция Берии – это была акция об амнистии. Но Берия выпустил на свободу уголовников, которые просто устроили террор в Москве и других городах. Смысл бериевской амнистии заключался в том, чтобы запугать власть и народ, что если вы не дадите деньги МВД, будет гораздо хуже. Он хотел переключить бюджет в свою пользу. Ни один политический узник при бериевской амнистии не получил свободу.
Михаил Соколов: Получили со сроками до 5 лет.
Игорь Чубайс: И только хрущевская амнистия, которая была позже, которая была связана с восстаниями в лагерях, потому что было восстание в Воркуте и в Норильске, Хрущев понял, что больше не удержит власть, начались преобразования. Когда смешивают первое и второе, получается, что именно Берия выступил инициатором реформ. Он выступил инициатором усиления собственной власти.
Михаил Соколов: Правильно ли я понимаю вашу концепцию: КГБ-ФСБ – это одна из внутренних партий или какая-то "масонская ложа", которая была в советской системе, пережила СССР и стала реально правящей партией? Если так, кто был главой этой партии, условно говоря, в конце советского периода?
Юрий Фельштинский: На самом деле все эти люди названы. Есть несколько серьезных моментов неизученных, мы не претендуем на то, что мы их изучили полностью, скорее мы только указали на них, может быть, какие-то будущие историки госбезопасности эти вопросы изучат лучше.
Один из инструментов захвата власти в государстве в широком смысле слова, не на уровне захвата власти в Кремле, а захвата государства – это институт офицеров действующего резерва. Это абсолютно неизученная структура. Суть этой структуры заключается в том, что при Андропове в мирный советский сектор, я напомню, что все было тогда государственное, стали засылаться агенты из КГБ точно так же, как засылались шпионы во вражеский лагерь. Как засылали нелегалов шпионить за границу, точно так же стали засылаться так называемые офицеры действующего резерва. Иными словами, появилась система, когда из КГБ никто никуда никогда не уходил.
Может быть, именно тогда и появилась эта пословица, что бывших кагэбэшников не бывает. А засылались они на работу в мирный сектор, понятно, что в самые лакомые места, понятно, что захватывались самые симпатичные должности. Поэтому не приходится удивляться, что на уровне не всегда руководителей, но уже заместителей руководителей люди, входящие в абсолютно все советские структуры, были из КГБ – в редакциях, в издательствах, на телевидении, в банках, на предприятиях, абсолютно везде.
К этому корпусу офицеров действующего резерва, мы говорим о десятках тысяч людей, еще нужно прибавить агентуру, которая была исключительно широкой. Агентов, завербованных КГБ, было очень-очень много. Занималось вербовкой в основном Пятое управление, которое возглавлял Филипп Бобков.
Поэтому если называть людей, то это прежде всего Андропов, который к сожалению для КГБ рано умер, он первым после Берии наконец-то как руководитель КГБ стал руководителем государства, Андропов был президентом Советского Союза, как мы бы сейчас сказали. Он был и Генеральным секретарем компартии, и председателем Верховного совета. Повторяю, он очень рано умер, после этого инициативу снова перехватила партия.
Еще один очень важный человек, тоже незамеченный, как и Филипп Бобков отчасти, то есть Филипп Бобков был более известный, а менее известный был Евгений Питовранов, который всю свою жизнь по существу были заместителем председателя госбезопасности, начиная со сталинских времен до конца своей жизни сохранял главную после руководителя госбезопасности позицию всегда в стране.
На уровне более коллективного руководства, своеобразного политбюро КГБ – это коллегия КГБ. Тоже структура тихая, незаметная, неизученная, хотя она существовала формально, известно, кто в эту коллегию КГБ входил. Эта коллегия КГБ и была тем своеобразным политбюро госбезопасности, которая руководила страной, которая приняла решение о расширении действующей системы офицеров действующего резерва, буквально о захвате власти в стране. Эти люди успешно власть в стране захватили.
КГБ, хочу подчеркнуть, по-моему, была единственной структурой, пережившей падение советской власти и распад Советского Союза. Повторяю, именно потому, что с 1917 года твердо, уверенно, через поражения, через смерти своих товарищей, потому что убивали их очень-очень в большом количестве, эта структура шла к власти, к сожалению для всех нас, тихо и незаметно эту власть получила.
Россия единственная страна в мире, где госбезопасность стоит у власти, таких примеров в истории не было никогда. Россия единственная страна в мире, где политические партии не борются за власть. То есть они борются за места в Думе, потому что это хлебные сытные места, но за политическую власть в стране они не борются. Госбезопасность стоит над политическими партиями в России. При этом нужно понимать, что все политические партии в России тоже инфильтрированы госбезопасностью, особенно Дума. Поэтому на самом деле ситуация достаточно тревожная, если не сказать, что трагичная.
Михаил Соколов: Госбезопасность управляет страной или администрация президента управляет госбезопасностью и страной?
Игорь Чубайс: Я в целом считаю, что если в нормальной стране власть выполняет волю народа, то в нашей стране народ обязан выполнять волю власти. А кто находится наверху, как они там друг с другом делятся, что происходит – это для меня уже вопрос второй. Я много интересного услышал от Юрия, поэтому я просто хочу публично попросить: в электронной форме пришлите текст книги, там много нового.
Вы спрашивали, сколько погибло от рук ФСБ. Именно этот вопрос лет 15 назад я в прямом эфире задал Юрию Брежневу, внуку Леонида Ильича, у меня была с ним дискуссия на телевидении на одном из ведущих каналов, он доказывал, что при Брежневе все было здорово, замечательно – это же не Сталин. Я у него спросил: сколько наших соотечественников, русских людей погибло от КГБ? На что он ответил: "Вы эту цифру никогда не узнаете". До сих пор мы ее не узнали.
По поводу действующего резерва я хотел добавить, что не только руководители крупных фирм, компаний, предприятий, но и люди, которые уходят в эмиграцию, как не раз я об этом читал. Германия принимает еврейскую эмиграцию из России. В частности, "майор Петров", который заканчивает службу в этой самой организации, получает документ о том, что на самом деле он Абрам Михельсон, что он коренной еврей, он просит Германию принять его, его Германия принимает. Он уезжает и там продолжает свою работу. Поэтому они работают не только в стране, но и за рубежом.
Когда я слушал то, о чем говорил Юрий, я вспомнил короткую формулу, которую предлагает Николай Никулин в своей книге, это ветеран войны, который написал самые интересные мемуары о войне. Никулин пишет, что если бы все командиры корпусов, армии и фронтов были бы агентами Рейха, и они не причинили бы нашей стране такого вреда, который причинили красные командиры. Я думаю, сегодня возможны аналогии, продолжение этой логики.
Михаил Соколов: Про захват власти, кто все-таки продвинул Владимира Путина – это какая-то группа, коллеги бывших начальников КГБ, ветераны, как Бобков, который в это время уже в коммерческой структуре, Питовранов и другие или все-таки члены "Семьи" Бориса Ельцина, люди, которые работали в кремлевской администрации, сделали ставку на него, а не на другого чекиста, Степашина или Евгения Примакова, тоже выходца из тех же структур?
Юрий Фельштинский: Совершенно верно. Перед Ельциным была разложена колода, но состояла она всего из трех карт. Все три карты, к сожалению, были подкинуты КГБ. Был вариант с Примаковым, был вариант со Степашиным, был вариант с Путиным. Путин оказался в этом плане более счастливым. С точки зрения госбезопасности разницы не было бы никакой. Это были три разные колонны, которые шли наступать со стороны Лубянки на Кремль. Да, за Путиным стояла "Семья", как тогда говорили, за Примаковым стояла не "Семья", а скорее какие-то другие политические силы, может быть более левого толка, за Степашиным, может быть, стоял Лужков, который являлся тоже тогда частью политической игры. Повторяю, это все на самом деле не имело значения.
Михаил Соколов: Мне кажется, вы забыли человека по фамилии Аксененко, который был министром путей сообщения, чуть было не был назначен тоже исполняющим обязанности премьер-министра, даже его спикер Думы по ошибке назвал. Так что все-таки была еще одна карта.
Юрий Фельштинский: Была еще одна карта, только ее не было. История с Аксененко действительно интересная. Селезнев не по ошибке назвал Аксененко, кандидатура Аксененко действительно была приведена в пакете в Думу для утверждения. На Аксененко, кстати говоря, настаивал и настоял Березовский. После того, как Березовский считал, что битва уже выиграна и премьер-министром сейчас станет Аксененко, он как-то выпустил вожжи из рук, немедленно переиграли Аксененко.
Суть не в этом, мы говорим о премьер-министре, который, может быть, и был бы назначен, но все равно был бы снят. Если вы помните, тогда премьер-министров, даже Примакова, даже Степашина, сняли достаточно быстро.
Ельцин действительно искал такого кандидата, который может гарантировать ему и его семье безопасное существование. Тогда, если вы помните, было много желающих посадить Ельцина в тюрьму. Демократы хотели посадить его за чеченскую войну, коммунисты хотели посадить его за расстрел парламента в 1993 году, все вместе хотели посадить его за коррупцию. Поэтому Ельцин действительно считал, что ему важнее всего в этой ситуации обеспечить собственную безопасность. И эту собственную безопасность, как его убедили, видимо, легко, ему могли гарантировать только спецслужбы. Поэтому Ельцин, к сожалению, остановился на кандидатах из спецслужб.
Повторяю, с точки зрения спецслужб битва выигрывалась независимо от того, кто становился президентом, Примаков, Степашин или Путин, увы, эту битву они действительно выиграли.
Я хочу уточнить на встречный вопрос: новая книга издана в киевском издательстве, там она продается живьем в бумажном формате. Есть электронная версия, которая тоже продается киевским издательством. Я не знаю при этом, позволяет ли компьютер закупить ее из России.
Еще к разговору про террор, который у нас был, хочется вставить пикантную деталь. С точки зрения госбезопасности практически 99% жертв, которые они понесли, были связаны с ее борьбой с компартией. То есть не фашисты, не диссиденты, не белогвардейцы, не террористы, не они убивали всех тех людей из госбезопасности, которые в результате были убиты, а компартия. Поэтому главным врагом госбезопасности все эти годы, начиная буквально с 1917-го, была Коммунистическая партия Советского Союза.
Михаил Соколов: Она контролировала, конечно, страну, поэтому она и была врагом тех, кто на что-то претендовал, любых политических сил. Почему партия КГБ стала фактически правящей в современной России? Только случайный проход Путина в президенты или были какие-то фундаментальные основы?
Игорь Чубайс: Во-первых, не было чистки номенклатуры. Почему Путин пришел? Дело в том, что Ельцин заявлял несколько раз, что самая его большая ошибка – это война в Чечне и доверие Путину.
Почему они пришли к власти, причин много. Потому что сам Ельцин не провел настоящие реформы, он не провел люстрацию, он не выгнал из власти тех, кто был связан с прежним режимом. Поэтому коммунисты просто деградировали, они врали про светлое будущее, про отмирание государства, а получили его распад. Они уже не имели никаких ресурсов, легитимности, они должны были уйти. А другая запасная структура, хотя мне нравится, как Войнович писал в "Москва 2042", КПГБ – Коммунистическая партия государственной безопасности. То есть это близкие структуры, которые друг друга поддержали, прикрывали.
Но то, что чекисты погибли из-за борьбы с компартией – это говорит о том, что сама система чудовищна. Сама система устроена так, и до сих пор она устроена так, что она уничтожает саму себя. Поэтому необходим для всех демонтаж системы, необходима другая Россия, необходимо возвращение в Россию, а не в "совок".
Опрос на улицах Москвы
