Вторая фаза Армагеддона

Министр иностранных дел РФ провозглашает "вторую фазу" военных действий на территории Украины. При этом министр обороны РФ, которого по такому поводу оживили для демонстрации публике, заявляет, что это именно США затягивают окончание войны, поставляя оружие Киеву. Зачем они это делают? Дайте уже быстро-быстро поставить их на колени. Ну, хотя бы к параду 9 мая. Нет. Помогают сопротивляться. "Вторая фаза" - какой она будет? В эфире военные эксперты Агиль Рустамзаде (Баку), Игорь Романенко (Киев), Андрей Колесников (Москва). Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева

^{Видеоверсия программы}

Елена Рыковцева: Тема нашего сегодняшнего разговора – анонсированная вторая фаза так называемой "спецоперации", военных действий, которые Россия ведет на территории Украины. Но мы начнем с совершенно неожиданной истории, которая случилась буквально полчаса назад в эфире флагманской программы ВГТРК "60 минут". Если вы помните, при прошлой нашей встрече мы обсуждали назначение на пост командующего этой операцией генерала Дворникова. Но наши гости тогда же подчеркнули, что это назначение случилось только в устах иностранных агентств, то есть об этом сообщила компания Би-би-си со ссылкой на неназванный источник. Российская сторона почему-то это скрывает и до сих пор официально Дворникова не назначает. Вот какой эпизод только что произошел в этой программе.

Ходорёнок проговорился в эфире госканала

Елена Рыковцева: Я бы хотела обратиться к нашему гостю Агилю Рустамзаде. Вы видите, что Михаил Ходарёнок слил военную тайну в эфире государственного канала, и теперь у нас есть один официальный источник – этот военный человек, который говорит: все знают, что он назначен. Но политически грамотные, подкованные ведущие говорят: так это ж только Би-би-си. А он говорит: как же так, мы все знаем же! Почему они не хотят официально назначить Дворникова командующим этой операцией?

Агиль Рустамзаде: Это не совсем военный вопрос. Мне трудно разобраться во всех тонкостях информационного освещения боевых действий в Российской Федерации. Я могу сказать одно: все разведсообщество Запада искало человека, ответственного за руководство так называемой "специальной военной операцией" в Украине. После того, как был назначен Дворников, Российская Федерация это не отрицала. Скорее всего, этот человек назначен, потому что тем или иным способом большинство военных ресурсов и техники – из Южного военного округа, который граничит с Украиной. Дворников и так был в командном составе, если не первой, то хотя бы второй фигурой в руководстве этой операции. Мне сложно ответить, почему "60 минут" так отреагировала.

Елена Рыковцева: Я попрошу нашего гостя Андрея Колесникова выступить с политической оценкой, раз военный человек говорит, что он не дает политических оценок. Почему не назначить Дворникова официально, почему ведущие программы "60 минут" вынуждены говорить: это же только Би-би-си, у нас же нет подтверждений?

Андрей Колесников: Мечутся там, в верхах, значит. Получается, что нет ничего достоверного, они сами путаются в собственных назначениях. Это было не только по Би-би-си. Человек, который со своей супругой ведет программу "60 минут", вероятно, не читает российскую официальную прессу, которая не заблокирована: это проходило.

Здесь действительно можно заподозрить наши власти в некоторой хаотичности в кадровой политике. Тем более, что это происходит на фоне того, что то ли сидит Сурков под домашним арестом, то ли не сидит, то ли сидят бесконечные генералы ФСБ под теми же самыми арестами, то ли не сидят, меняют их или не меняют. У них там что-то происходит, мы ничего не знаем. Правда, это не имеет особого значения, ведь то, что происходит на земле, это продолжение ужаса, абсолютного Армагеддона. Пусть они там себя съедят, пересажают – это не имеет никакого значения с точки зрения того, что они творят в Украине.

Елена Рыковцева: Мы переходим к разговору о второй фазе этого Армагеддона, объявленной министром Лавровым. Владимир Зеленский подтверждает: да, мы этого ждем. Давайте посмотрим сюжет о последних событиях на полях сражений.

Начало битвы за Донбасс

Елена Рыковцева: Игорь Романенко, чисто методически мы должны разделять эти две истории – битва за Мариуполь тех, кто остается там, и эта вторая фаза, масштабное наступление на Донбасс? Они же каждый час объявляют о том, что "мы им предложили сдаться, что-то они не сдаются, мы объявили им гуманитарные коридоры с 11 до часа – нет их, теперь мы объявляем с 14-ти до 4-х – опять никого". Мы должны обсуждать две разные истории или комплексно?

Игорь Романенко: Я полагаю, что это все-таки одна наступательная операция Российской Федерации. Они долго готовились, основательно так и не подготовились, но вынуждены были начать ее вчера. В ней, безусловно, особое место занимает оборона Мариуполя, оборона героическая: мало кто предполагал, что в этих условиях можно отстаивать город, выполнять задачу. Ко всему прочему, они удерживают группировку вооруженных сил РФ – более пяти тысяч человек и соответствующие вооружения.

Заявление Басурина о том, что они готовы применять химическое оружие, тоже о многом говорит. Такого рода оборона вынудила российского глашатая сказать эту фразу, подтвердить, что совсем недавно они применяли там химическое оружие. Кроме того, они это сделали в течение суток еще по Изюму. Как известно, было заявление руководства наших союзников, в первую очередь президента США, о том, что если будет применено оружие массового поражения, то будут приняты новые категорические меры. Поэтому американцы хотят доказать. В Мариуполе это очень сложно сделать, делаются попытки по Изюму. Я думаю, им надо готовиться к тому, чтобы выполнять свое слово. Это принципиально важно в государственной управленческой деятельности, а во время войны тем более.

Игорь Романенко

Елена Рыковцева: Вот реакция советника главы офиса президента Украины Михаила Подоляка: "Трудно сказать, когда будут возможны следующие прямые мирные переговоры. Причиной этому является тот факт, что Россия серьезно делает ставку на успех во второй фазе войны против Украины, которая сейчас разворачивается на Донбассе". Как мы можем понимать эту фразу: что Россия не хочет больше переговоров, потому что она хочет сначала подавить Украину на Донбассе, а потом уже, может быть, снова как-то вступит с ними в контакт?

Игорь Романенко: Именно так. Надо иметь в виду, что меняются задачи, которые ставились при организации начала войны. Первая наступательная операция – это было уничтожение государственности в Украине, уничтожение нации украинцев как таковой, это были политические заявления Путина. Но поскольку она была провалена ввиду сопротивления и профессиональных действий ВСУ, то, естественно, это подтверждение того, что результаты боевых действий меняют подходы в переговорном процессе. Если сначала, как мы помним, был категоричный путинский ультиматум по нескольким встречам, то потом, благодаря провалу первой наступательной операции, ситуация изменилась, они уже перешли к аргументации.

Кстати, в течение этих 55 суток они неоднократно меняли цели, задачи и аргументацию этой войны. Сейчас это, как они говорили, "освобождение" в рамках границ Луганской и Донецкой областей. Сакральный путинский подход к датам – к Пасхе они хотят сделать подарок своему верховному главнокомандующему, к 9 мая – соответствующий, еще действия на юге, удержание коридора на Крым и так далее. Пока обстоятельства складываются так, что идут тяжелейшие бои в районе объединенных сил. Рубежное, Кременную они практически разбили, взяли оставшееся от этого города. Изюм, Харьков, Мариуполь... По результатам в ближайшие неделю-две будет понятно, готовы ли стороны к переговорам и с какими платформами они могут подойти к ним.

Елена Рыковцева: Второе нашествие – как вы, Агиль, с военной точки, определяете его начало? Включаете ли оборону Мариуполя в общую операцию широкомасштабного наступления, объявленную сегодня на Донбасс, в то время как это уже давно с Мариуполем, они же его вчера взяли, позавчера, "последний бастион пал"? Откуда вы как эксперт ведете для себя отсчет этой второй фазы?

Агиль Рустамзаде

Агиль Рустамзаде: Я считаю, что мы сейчас находимся на третьей фазе войны. Первая фаза была три-четыре дня, когда все шло в рамках так называемой "военной специальной операции", российская армия бережно относилась к населению и инфраструктуре Украины. После этого были провальные переговоры. Вторая фаза войны началась, когда российская армия уже начала воевать так, как она умеет воевать, уничтожая города и расстреливая мирное население, ломая экономическую и военную инфраструктуру Украины. Битва за Мариуполь началась с начала второй фазы – это где-то с 28 февраля, и она продолжается своим ходом.

Третья фаза, которую мы сейчас наблюдаем, происходит в двух операционных зонах – это восточная операционная зона, Донбасс, и южная операционная зона. Они живут сами по себе, своими жизнями. Сейчас российская армия пытается соединить эти операционные зоны. Бои за Мариуполь начались во второй фазе, и они продолжаются. А то, что мы сейчас наблюдаем, это третья фаза, битва за Донбасс, бои в восточной операционной зоне.

Елена Рыковцева: Я хотела бы предложить послушать более подробно, о чем говорил сегодня Сергей Лавров.

Заявления Сергея Лаврова в интервью индийскому телеканалу

Елена Рыковцева: Андрей, вы все услышали еще несколько заклинаний: что вы скажете об этом Лаврове на сегодняшнем индийском этапе?

Андрей Колесников: Это слова дипломата. Мы слышали много слов и перед "специальной военной операцией". Верить этим словам довольно трудно, потому что решения принимает другой человек. Но здесь действительно в очередной раз прозвучало, что цель операции – это освобождение так называемого Донбасса. Почему больше 50-и дней войны ушло на то, чтобы ради освобождения Донбасса разнести в прах несколько городов Украины, в том числе тех, которые прекрасно известны с советского времени, ставить под угрозу такой город, например, как Харьков, стрелять по Львову высокоточными ударами, при которых почему-то погибают люди? Каждый человек в этом смысле – Вселенная, а не просто пыль придорожная. Но об этом индийское телевидение, конечно, не спрашивает, потому что это наши так называемые "партнеры".

Андрей Колесников

То, что в принципе идет разговор о применении ядерного оружия, это антропологическая ментальная катастрофа. Это было абсолютно недопустимо при советской власти, потому что при противостоянии сверхдержав было понятно, что ядерный ущерб – неприемлемый ущерб. Никто не позволял себе легковесно рассуждать о ядерном оружии. Но поскольку у нас используется язык ненависти, очень облегченный язык, и рассуждения о том, кто попадет в рай в результате применения ядерного оружия, начал сам Путин, соответственно, теперь об этом разглагольствуют персонажи типа того же Кадырова. Само по себе расширение границ разговора до применения ядерного оружия – это абсолютный ужас и кошмар.

Елена Рыковцева: Обратите внимание на то, что сначала расширение, а потом сужение: "на этом этапе мы применять не будем". Вы обратили внимание на эту оговорочку?

Андрей Колесников: Да, это страшная оговорочка. Когда она звучит, пусть из уст человека, который не принимает кардинальные решения, но все-таки является одним из самых высокопоставленных должностных лиц государства, это, безусловно, вызывает страх. Но все стали как-то очень легко к этому относиться. Ради того, чтобы Россия победила (а в чем победа, так до конца и непонятно, в чем цель операции, все равно непонятно), можно рвать на себе тельняшку и превращаться в ядерную пыль. Поведение российской армии вокруг Чернобыльской АЭС говорит о том, что представление о радиационной опасности, о ядерном оружии, вероятно, с советских времен утрачено. Происходит некая антропологическая инволюция, возвращение к неким архаичным представлениям о том, как устроен мир. Ядерного оружия это, очевидно, тоже касается.

Елена Рыковцева: Сейчас я хотела бы обратить этот пост именно нашим военным экспертам: политический аналитик Александр Морозов говорит о прогностической военной стороне дела.

Александр Морозов о планах Путина

Елена Рыковцева: Игорь, вы согласны с таким апокалиптическим прогнозом? Считаете ли вы, что он отражает действительность?

Игорь Романенко: По большому счету – да, я согласен с таким подходом. Вопрос в том, что могут быть варианты действий не на такие длительные сроки, а по результатам ближайшей наступательной операции со стороны российских вооруженных сил, оборонительных вооруженных сил Украины. И по результатам в операционной восточной зоне, может быть, будет уже ясно, что так или иначе, хотелось бы или нет, но надо переходить к переговорам о перемирии. Это принципиальный вопрос. Есть состояние перемирия, которое может быть в ближайшее время, месяц-два, а состояние мира может наступить в Украине только тогда, когда вместе с нашими союзниками мы сможем одержать победу над путинским режимом и сменить его, сменить в целом социальную ситуацию в агрессивном имперском государстве, которым является Российская Федерация.

Елена Рыковцева: Хотелось бы узнать мнение Агиля об этом долгосрочном прогнозе и о том, можно ли поломать такой план, если вы согласны, что он существует.

Агиль Рустамзаде: Я не знаю, на какие источники ссылается Морозов. Думаю, у российской армии очень мало перспектив даже выйти на границы Донецкой и Луганской областей. Тут нам предлагают сценарий, когда будет захвачено большинство украинских земель. Думаю, господин Морозов искал не те источники, смотрел не там, где надо. У меня есть все основания считать, что битва на Донбассе будет проиграна российской армией, так как это неграмотная военная операция.

Елена Рыковцева: То есть тот расчет на победу, после которой "мы возобновим переговоры, но на наших условиях", вы считаете, рухнет, не оправдает себя?

Агиль Рустамзаде: На мой взгляд, это очень маловероятный сценарий. Его вероятность – 10-20%.

Елена Рыковцева: Мы сегодня как раз и спрашивали у московских прохожих об их представлениях о том, когда это закончится. Давайте послушаем ответы.

Когда закончится военное противостояние России и Украины?

ПРОДОЛЖЕНИЕ ОБСУЖДЕНИЯ СМОТРИТЕ НА ВИДЕО