Гарри Каспаров: «Сила Путина в слабости Запада» (ВИДЕО)

Чемпион мира по шахматам Гарри Каспаров остается одним из самых непримиримых критиков режима Владимира Путина.

Гарри Каспаров: Позорная пораженческая, капитулянтская политика западных стран во многом объясняется тем, что им так удобно, у них есть отговорка. Я написал в конце августа открытое письмо министру иностранных дел Германии, его опубликовала газета "Бильд", обвиняя их в том, что они идут на поводу у путинского режима. Мне, естественно, министр не ответил, говорить ему было нечего. Но в своих интервью он постоянно ссылался на то, что десятки российских правозащитников потребовали от него, а какие-то эмигранты там выступают против этого. То есть постоянно в нашей работе за рубежом, когда мы пытаемся требовать более жестких санкций, когда требуем принятия "списка Магнитского", когда требуем санкций за оккупацию Украины и войну на Донбассе, постоянно всплывает тот факт, что на самом деле есть же многие представители российской оппозиции, правозащиты, уважаемые люди, которые говорят, что не надо так жестко обращаться с Путиным. И это создает действительно колоссальную проблему. А что я могу возразить? Я почти 7 лет живу за пределами России не потому, что это был мой сознательный выбор, у меня не было другого выхода. Мне кажется, что сегодня мы должны понимать, что изменения в России действительно назрели.

Я полностью согласен с Евгенией Чириковой, что процессы, спонтанные процессы пошли, протест в самых разных формах набирает обороты. Но этот протест никогда не добьется цели, пока центральная власть не потерпит геополитического поражения. И это Путин хорошо понимает. Любые протесты можно купировать, у них достаточно денег, у них достаточно силового ресурса, кроме одного, если путинская неуязвимость, которая постоянно демонстрируется на международной арене, не будет подорвана. А это не случится, пока мы не выступим единым фронтом, пока мы не сумеем перебить этих пораженческих настроений, которые постоянно подогреваются рассказами о том, что надо, конечно, искать способы мирной трансформации режима. Никогда коммунистический гэбэшный режим мирно не трансформировался, только от внешнего и внутреннего давления. Когда противостоишь диктатуре, моральная позиция все равно является ключевой.

Метастазы кремлевской экспансии, гибридной войны проникли везде уже. Я согласен, это, конечно, и наша вина тоже. Но при этом надо понимать, что эта половинчатость позиции внутри России, она позволяет западному истеблишменту реагировать как-то на свое общественное мнение, говоря о том, что все на самом деле не так ясно, путинский режим гибридный. Какой гибридный режим? Говоря о том, что упущены были возможности, в 2012–13 году администрация Обамы упустила шанс действительно задушить режим. Уберите Асада, откройте дорогу катарскому газу в Европу, и сегодня "Газпром" был бы банкротом. Этого не было сделано. Сегодня на Ближнем Востоке доминирует снова Путин. Путинская сила в слабости Запада – это всегда было. Пока Запад был слаб, диктаторы поднимались. В 1930-е годы тоже можно было бы на раннем этапе задушить Гитлера, никто это делать не хотел, потому что это требовало применения насилия. Понятно, что в 1936 году это было легче сделать, чем в 1937-м и так далее. Сейчас мы видим ту же самую ситуацию: любые уступки, любая пассивность, любое оправдание режима, любая внешнеполитическая победа Путина делает цену за избавление от этого режима гораздо более высокой.

Свою позицию Каспаров высказал на прошедшем 9–10 ноября в Вильнюсе VIII Форуме свободной России, в котором участвовали сотни оппозиционеров, живущих как в стране, так и за границей.

Сооснователь Форума свободной России Гарри Каспаров дал интервью обозревателю Радио Свобода Михаилу Соколову.

^{Видеоверсия трансляции}

Михаил Соколов: Гарри Кимович, считаете ли вы главным политическим событием 2019 года протесты в Москве и последствия этих протестов, все, связанное с московскими выборами?

Гарри Каспаров: Безусловно, московские протесты летом 2019 года были событием совершенно неординарным. Учитывая довольно унылый пейзаж сегодня российской политической жизни, его очевидную предсказуемость, конечно, это было событие из ряда вон выходящее и меняющее многие наши представления о том, как может дальше развиваться общественно-политическая жизнь в нашей стране. Как всегда, такие протесты происходят внезапно. Многие вспоминали, что протесты конца 2011-го – начала 2012 годов тоже вспыхнули не на ровном месте, но все равно их масштаб поразил даже организаторов. Главным организатором тогда была российская "Солидарность", ее московское отделение. Тогда масштаб выступлений, конечно, поразил всех. Но 8 лет назад в России еще были какие-то организованные политические силы, готовые к тому, чтобы бросать вызов системе. Конечно, возможности все-таки были ограничены, система уже ощеривалась штыками, можно сказать. Поэтому во многом судьба этих протестов была предопределена, все-таки они носили достаточно локальный характер. Охватили они в первую очередь, конечно, Москву, в какой-то мере Петербург, вся остальная Россия отнеслась к этому достаточно прохладно.

Сейчас ситуация поменялась, потому что московский протест в какой-то мере стал кульминацией всероссийских протестов, разбросанных, организованных силами местных активистов, во многом спровоцированных местными событиями. То есть у этого протеста конца лета – начала осени 2019 года не было общенациональной повестки. Даже московские события связаны были с локальным политическим событием – с выборами в Мосгордуму. Но понятно было, что такой всплеск негодования и готовность людей уже нового поколения выходить на улицу говорили о том, что точка кипения приближается. Люди довольно бурно реагируют на ущемление их прав, неважно, права это политические, экономические, экологические. Поэтому можно считать, что это была такая генеральная репетиция или, по крайней мере, одна из ключевых репетиций того, как могут дальше развиваться события в России.

Я повторюсь, что самым важным является отсутствие реального центра организации. И это, пожалуй, самый тревожный сигнал для путинского режима, потому что традиционно власть всегда умела маневрировать, находя уязвимые точки в рядах оппозиции, протест гасился во многом из-за невозможности договориться разных политических сил. Здесь непонятно, какая часть этого протеста является той самой ключевой точкой притяжения. Поэтому, если события будут развиваться по этому сценарию дальше, то власть может столкнуться с нарастанием массовых протестов в стране. Любое такое событие, даже столь незначительное, как выборы в Мосгордуму, может спровоцировать большой социально-политический взрыв.

Михаил Соколов: Вы на форуме высказались достаточно скептически по поводу "умного голосования" Алексея Навального. Почему?

Гарри Каспаров: На форуме я призывал всех перестать теоретизировать, не вести бесплодных споров, а все-таки анализировать итоги собственной деятельности. У меня есть собственный жизненный опыт, кроме того, есть еще опыт нашей политической борьбы. Я хочу напомнить, что Объединенный гражданский фронт, который я создавал с коллегами, начал свою деятельность в 2005 году. Многие вещи из того, что мы делали, о чем мы писали в 2005, 2006, 2007 году, продолжают оставаться актуальными и сегодня. Когда в 2006 году в документах Гражданского фронта прозвучала впервые отчетливо мысль, что власть в России на выборах не сменится, над нами смеялись в лучшем случае, а в худшем просто показывали пальцем, называли опасными радикалами, которые не понимают эволюционного процесса, который происходит в российской власти. Время показало, что мы были абсолютно правы, сейчас никого этим не удивишь. На выборах власть не меняется, причем не только верховная власть, но и на местах власть приспособилась к тому, чтобы использовать имитационные выборные процедуры для подтверждения собственной легитимности.

"Умное голосование", если говорить о его итогах, они, мне кажется, подтвердили то, о чем предупреждали скептики вроде меня. Причем, что интересно, по вопросам, которые задавали на форуме, видно было, что происходит некая аберрация сознания. Люди связывают "умное голосование", у них начала такая цепочка складываться в голове, с московскими протестами, хотя протесты были вообще не об этом. 27 июля люди выходили не для того, чтобы получить право голосовать за меньшее из зол, за тех кандидатов, которых назовет Алексей Навальный или ФБК, а за то, чтобы вообще иметь право выбирать, кого они хотят. Протесты спровоцированы были наглым поведением властей, которые выкидывали неугодных кандидатов из списков. То есть речь шла о борьбе граждан за свое право выбирать своих представителей.

Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что личности не имеют значения, Соболь, Навальный, другие люди, они боролись не за конкретных кандидатов?

Гарри Каспаров: Я не уверен, что все, кто выходил на улицу, знали имена всех конкретных кандидатов, Навального в списках не было, может быть знали фамилию Соболь, потому что у нее была большая реклама, но я думаю, что фамилию Галямина называл бы далеко не каждый. Это общее недовольство ситуацией. В какой-то мере это повторение событий или такой римейк событий 2011 года, но в гораздо более опасном для власти варианте. Потому что здесь вообще не было никакой организованной силы, вроде московской "Солидарности", тех наработок конца первого десятилетия, 2009–2010 годов, когда разные политические силы объединялись. Все-таки тогда был такой центр, был опыт Марша несогласных. В 2011–12 году это была кульминация какого-то этапа политической борьбы, сейчас это все, мне кажется, стало результатом того, что появилось новое поколение людей, молодых граждан, для которых ситуация в стране неприемлема. Такое наглое попрание их прав выбирать, кого они хотят, притом я не уверен, что многие из них пошли бы на выборы, но сам факт этого спровоцировал эти события.

"Умное голосование" на самом деле проявляется потом уже. Об "умном голосовании" Навальный начал писать, если мне не изменяет память, из тюрьмы уже, оттуда он писал о том, что так как ничего не получилось, давайте теперь в качестве меньшего из зол выберем "умное голосование", потому что тогда мы подорвем монополию "Единой России". В моей прошлой профессиональной жизни я привык анализировать результаты своих ходов, которые я делал, своей партии, извлекать уроки из ошибок. Совершенно очевидно, что повторение в 2019 году той же мантры, которая в 2011 году принесла Навальному популярность, "голосуй за любую партию, кроме "Единой России", это было по меньшей мере наивным, я бы сказал, политическим упрямством, отстаиванием собственной линии. Хотя в 2011 году было очевидно, что ни коммунисты, ни эсеры ни в каком варианте стать оппозицией не могут в силу того, что и Зюганов, и Миронов являются такими же частями системы, как и все остальные политики, которые допущены к участию в выборах на всех уровнях.

Мне кажется, неудача протеста во многом была обусловлена тем, что у него, если сравнивать с украинскими событиями, не было вообще никакой поддержки в политизированном классе. Сегодня, в 2019 году, повторение этого тезиса привело к уродливым результатам, потому что уже голосовать приходилось людям, которые верили Навальному, шли голосовать по формуле "умного голосования", но за полных уродов и отморозков. Им бы в голову не пришло голосовать за Губенко, например. Мы видим, что произошло.

Михаил Соколов: Есть группа депутатов, которые критикуют Собянина, коррупцию разоблачают.

Гарри Каспаров: Сколько их?

Михаил Соколов: Человек пять-шесть.

Гарри Каспаров: "Яблочников" там кот наплакал. Партия "Яблоко", я напоминаю, находится на госфинансировании. То есть надо всегда помнить, оппозиционность Явлинского всегда имела достаточно ограниченные рамки. Дело в том, что все же в этой жизни, все политические события, они как бы имеют конечный результат, его можно оценивать по общему итогу.

Совершенно очевидно, что кампания 2019 года оказалась большим политическим успехом Кириенко. Потому что "Единая Россия"... я не хочу говорить "избирательная кампания", потому что мне претит само использование слов, связанных с выборами, к тому действу балаганному, которое в России называется выборами, тем не менее, "Единая Россия" выглядела очень грустно, ее перспективы выглядели крайне туманно и печально. Тем не менее, сокрушительная победа во всех регионах. И что очень важно, московские события полностью затенили чудовищные фальсификации в Петербурге, где надо было протащить губернатора Беглова. Понятно, что власть готова была идти на любые фальсификации.

Но парадокс в том, что Москва, московский протест, потом дебаты вокруг "умного голосования" полностью закрыли питерскую тему, они просто ее убрали на обочину, а это, конечно, для власти было самым главным. Если ценой стало появление нескольких вполне себе вменяемых с точки зрения власти "яблочников", также появление большего количества коммунистов или эсеров, опять, кого это интересует? Бюджет приняли без всяких проблем, Собянин себя чувствует нормально. Может быть, какие-то люди в Кремле вообще считают, что и хорошо было немножко Собянина пощипать. Это личные разборки, никакого отношения к изменению политического баланса в стране это все не имеет.

Но вот итогом зато стал слитый протест. Протест завершился, он неожиданно ушел в хлопок. То, что мы говорим о нескольких депутатах, которые довольно робко критикуют коррупцию, я не видел там бунта, который бы заставил московскую власть открывать бюджет и разоблачать чудовищного масштаба коррупцию. То есть в принципе власть вышла из этого кризиса в полном шоколаде.

Кроме того не будем забывать – началось "московское дело", которое уже сегодня по масштабам превосходит "Болотное". То есть много молодых ребят пошло в тюрьму. За что? Что в итоге изменилось в политическом ландшафте страны? Что организаторы "умного голосования" готовы делать, чтобы этому помогать? Власть на самом деле продолжает свою многолетнюю практику точечных репрессий. Они не совсем уже точечные, но все равно не массовые репрессии. Мне кажется, довольно показательно, что несмотря на такую внешнюю несистемность арестов, брали этих, этих.

Михаил Соколов: По видео смотрели?

Гарри Каспаров: Не только по видео. Мне кажется, все равно арестованных молодых людей объединяет не только возраст, но это еще и то поколение, которое сейчас вошло в жизнь, большинство из них, если верить доступной информации, это молодые люди с хорошим образованием, имеющие в нормальном обществе прекрасные перспективы. Мне кажется, это очень продуманный сигнал власти. Хотя смотрели видео, но тем не менее, сигнал идет именно в эту аудиторию: не нравится – уезжайте, но чтобы на улице вас больше не было. Понимая, откуда идет реальная угроза той самой путинской кладбищенской стабильности.

Михаил Соколов: Вот этим репрессиям в России, на ваш взгляд, кто-то способен противостоять? Кстати говоря, ФБК тоже под ударом, на них уголовное дело, аресты счетов и так далее. Получается, что после московских протестов следующий этап – это очередной разгром оппозиционных структур. Кстати говоря, и правозащитники тоже находятся под мечом репрессий.

Гарри Каспаров: Я бы все-таки не сравнивал аресты счетов и аресты людей. Тем более, что деятельность ФБК не прекратилась, "Навальный лайф" работает. На самом деле вырисовывается довольно очевидная картина действий властей. То, что власть не контролирует – ликвидируется. Там, где власть подозревает малейшую неконтролируемую крамолу, применяются самые жесткие меры. Ясно, что атака на правозащитников связана с тем, что не все из них готовы были смириться с новыми правилами игры, когда вполне уже сервильного служивого Федотова заменяют на полного цепного пса Фадеева.

Видно, что уже то пространство, в котором функционировали так называемые системные либералы и правозащитники, готовые идти на компромиссы с Кремлем, это пространство как шагреневая кожа сужается. Те организации, как организация Льва Пономарева, вполне себе, на мой взгляд, была сервильная организация, готовая взаимодействовать и с Москальковой, и с Федотовым, понимаю логику, не согласен с ней, но понимаю логику Льва Александровича, что надо вырывать каких-то людей было. Притом что я считаю, что в общем масштабе эта деятельность помогала Кремлю очищать собственный образ за рубежом. Тем не менее даже для этих групп уже не находится места в сегодняшнем политическом раскладе в России.

ФБК продолжает действовать, между прочим. Есть внешние какие-то действия, а есть реальные результаты. Реальный результат – это разгром многих правозащитных организаций, переводы в разряд "иностранных агентов", как "Мемориал", и настоящие аресты и реальные уголовные дела, реальные сроки. Все-таки при всем понимании того, что масштабные штрафы, которые накладываются на ФБК и на других организаторов этих событий – это все равно штрафы. В путинской России довольно четкое есть понимание того, что когда власть считает, что возникает минимальная угроза именно выхода протеста из-под контроля, применяются меры гораздо более жесткие, чем штрафы.

Михаил Соколов: Правильно ли я вас понимаю, что по-прежнему вы находитесь на позициях, что главная угроза для Путина – это Запад, нужно ждать или приближать геополитическое поражение путинского режима?

Гарри Каспаров: Моя позиция не менялась, она базируется как на собственном опыте, так и на историческом опыте. Диктатуры, которые достигают такого уровня развития или такого уровня деградации общества, как путинская, они уже изнутри не ломаются. Потому что установлена довольно жесткая иерархия контроля не только за общественно-политической, но и за экономической жизнью в стране. То есть мы имеем по существу разветвленное мафиозное государство, в котором практически все ресурсы экономические находятся в руках кланов, так или иначе связанных с Путиным. Это вообще принципиально новая модель, она сильно отличается от советской. Во-первых, отсутствием идеологии, а во-вторых, именно клановостью, потому что появляются феодальные моменты.

В Советском Союзе, понятно, дети номенклатуры имели какую-то возможность жить лучше остальных, заработать где-то за границей, но трудно было представить себе занятие крупных государственных постов. Все-таки советская номенклатура придерживалась определенных правил, сейчас начался полный беспредел, смыкание такое странное мафиозно-уголовно-феодально-сословное. Но это, скорее всего, отражает довольно эклектичное представление о том, как надо управлять государством, которое сложилось в голове у Путина, человека, мне кажется, не сильно образованного. Разные модели управления смешаны, но сегодня в России они принесли результат, который в состоянии поддерживать внутреннюю стабильность за счет тотального контроля, вовлечения в этот процесс экономический значительного числа людей. То есть любая форма протеста достаточно легко гасится в силу того, что все-таки у власти пока огромные, неограниченные финансовые ресурсы. Все-таки цены на нефть достаточно высоки.

Можно считать, если посмотреть на общий российский бюджет, золотовалютные запасы, на олигархические состояния, то Путин в принципе контролирует напрямую, обладает разной степенью контроля за фантастической суммой примерно в один триллион долларов. Я всегда говорю людям, что когда мы говорим "миллиард", "триллион", мы довольно смутно себе представляем, что это такое. Я для себя вывел такую формулу объяснения, что когда говоришь "миллиард" – это пустой звук, я спрашиваю, что такое миллиард секунд на самом деле. Когда люди слышат, что это почти 32 года, им становится не по себе. Триллион секунд – это 32 тысячи лет почти. То есть надо понимать масштабы того обогащения, которое произошло при Путине у российской элиты.

Кстати, напоминаю тем, кто говорит про 1990-е годы, что к моменту воцарения Путина в России не было ни одного миллиардера в списке "Форбс". Понятно, что были огромные состояния, тот же ЮКОС, другие олигархические структуры, они шли вверх. Цены на нефть были немножко другими, тем не менее все равно в списке "Форбс" не было ни одного миллиардера. Сегодня Россия там занимает плотно второе место после Соединенных Штатов, впереди Китая даже, если верить официальной статистике "Форбс". Поэтому угроза системе может возникнуть, только когда вот эта властная элита поймет, что банкет закончился. А он закончиться может там, где он продолжается, а банкет идет не в России. Банкет – это способ обогащения.

Михаил Соколов: Россия – это колония элиты?

Гарри Каспаров: С их точки зрения это, конечно, колония. Жизнь в других местах, там, где у них дети, состояния все хранятся, яхты, дома. Понятно, что именно там можно нанести геополитическое поражение, подорвать то внутреннее единство, которое сегодня спаивает олигархические кланы, которые группируются вокруг Путина. Именно поэтому Путин затрачивает такие огромные ресурсы на поддержание собственного имиджа. Причем это опять многоплановая игра, мы должны всегда понимать, что недооценка противника, в данном случае врага, она всегда приводит к самым негативным последствиям.

Операция по развращению западного истеблишмента политического, финансового, бизнес-сообщества произведена была блестяще. Путин довольно эффективно использует эти огромные ресурсы для того, чтобы укреплять свои позиции. Путинские лоббисты, путинские прямые агенты, пропагандистская машина работают достаточно эффективно. Я, как человек, живущий на Западе, в основном в Америке, бываю сейчас регулярно в Европе, я просто вижу, какого масштаба достигло разложение того, что мы привыкли называть Западом раньше. Можно даже сказать, что понятие Запад коллективный, как мы его использовали раньше, в советское время, понятно, была еще Япония, Австралия, тем не менее, это все равно Запад, это система ценностей, это идеалы, этого понятия больше нет на самом деле. В этом, чего скрывать, есть, конечно, огромная заслуга Путина. Понятно, что по окончании холодной войны Запад сам потерял волю к борьбе, к риску, к тому, чтобы идти на какие-то жертвы, люди хотят комфорта, Путин этим воспользовался.

С одной стороны, идет постоянная покупка разного рода кластеров западного общества, а с другой стороны, очень эффективно используются островки, которые еще теплятся в России, гражданского общества, правозащитных организаций, политических структур, для демонстрации того, что путинский режим является гибридным, а не диктатурой. Одна из проблем, с которой мы постоянно сталкиваемся, когда идет борьба за санкции, когда наша работа, направленная то, чтобы ужесточить санкции, конкретно заняться путинскими олигархами, на самом деле этой информации на Западе о том, как они действуют, более чем достаточно.

В последние дни скандал в Англии развернулся о том, что правительство Джонсона, до него правительство Терезы Мэй блокирует публикацию доклада английской разведки, который указывает о том, сколько русских денег задействовано было в Брекзите через купленных парламентариев, о роли русских олигархов в этом. То есть все это есть. Попытка была заблокировать, выступить против возвращения России в ПАСЕ, наталкивалась на демонстрацию длинного списка российских правозащитных и иных общественных организаций, поддерживающих это решение. То есть, находясь в эмиграции, довольно сложно там вести этот общественный диалог в Германии или во Франции, или в Америке, потому что политики, которые работают на путинские интересы, они очень эффективно используют эту форму поддержки, которую путинский режим им охотно предоставляет.

Михаил Соколов: Вы уже сказали фактически об усталости Запада. А что с этим, собственно, делать? Есть, например, в Соединенных Штатах непонятная многим политика Дональда Трампа. С одной стороны, есть позиция Конгресса. Не могли бы вы объяснить, на кого ориентироваться тогда?

Гарри Каспаров: Трамп – во многом это результат комбинированной усталости Запада и умелого использования этой усталости, апатии, которая эффективно использована была Путиным. Трамп – это результат во многом отступления американского при Обаме, который, исходя из своих идеологических установок, считал, что если Америка начнет отступать и сокращать свое влияние в мире – это приведет к процветанию. В итоге привело к тому, о чем мы предупреждали, что вакуума не бывает геополитического, ты уходишь, кто-то другой приходит. То, что Америка фактически вышла из ближневосточного конфликта, сохраняется присутствие, но во многом номинальное, американская роль резко сократилась. Это не означает, что там кончились войны, там стало хуже, потому что туда вошли активно Иран, Россия. Сохранение Асада привело к резкому изменению баланса не только в регионе ближневосточном, но и в Европе. Потому что подъем ультраправых в Европе организаций – это результат в первую очередь массового бегства сирийцев, которое вызвано было использованием химического оружия под прикрытием Путина и ковровыми бомбардировками российскими самолетами сирийских городов.

Это та–же привело к тому, что Эрдоган, который в 2012-13 году еще глядел по сторонам, не знал, куда ему точно податься, он, конечно, последовал своим инстинктам, в нем диктаторские замашки всегда были, но если эта модель работает, то почему бы ее не использовать. Была упущена благоприятнейшая возможность на самом деле сломать хребет путинской финансовой машине, "Газпрому", обеспечив бесперебойные поставки катарского газа в Европу. Асад был последним препятствием на пути этого трубопровода. Конечно, тогда бы Эрдоган не вел себя так, как он повел сейчас. Мы могли бы сегодня уже иметь альтернативный источник газа в Европе, финансовых ресурсов для ведения своих войн и ужесточения диктатуры в России у Путина уже не было бы. "Газпром" стал бы одним из поставщиков в Европу. Американцы эту возможность упустили. Обама пытался минимизировать американское вмешательство, чтобы не выглядеть как Буш. Итогом стало не то, что он добился улучшения отношений с Россией, а то, что Путин это воспринял как слабость, справедливо, и решил, что ему пора выбирать собственного президента.

В июле 2016 года Обама имел всю информацию о российском вмешательстве в выборы и снова ничего не захотел делать. Ему захотелось уйти в белых перчатках, чтобы не испортить представление о нем как о миротворце. Он считал, что Хиллари Клинтон все равно выиграет, ему можно ничего по этому поводу не делать. Но в принципе информация была, об этом говорили на телевидении. Конгрессмен Адам Шифф, тогда он был в оппозиции демократ, сегодня возглавляет комитет по разведке, ведущие главные слушания по импичменту, в сентябре месяце буквально не плакал на американском телевидении, говоря о том, что надо что-то делать, потому что вся информация в тот момент уже о том, как используются российские производители фейк-ньюс, российские фабрики троллей, как они эффективно используются в Америке.

То есть довольно понятно, как работала эта модель, когда трамповский штаб поставлял через посредников российским спецслужбам информацию о ключевых точках, куда надо направить основные усилия. Та активная работа по обработке американского общественного мнения велась именно в тех штатах, в которых каждый голос был на вес золота. Напоминаю, может быть, многие из наших слушателей не знают, что Трамп выиграл выборы, набрав почти на три миллиона голосов меньше, чем Хиллари Клинтон, за счет американской системы, которая по штатам идет, в трех ключевых штатах, где он победил, разница была меньше, чем 80 тысяч голосов, счет буквально шел на тысячи голосов. Совершенно очевидно, что российское участие в этом сыграло решающую роль.

Честно говоря, меня интеллектуально просто угнетает спор, было ли на самом деле это решающим. Конечно, было. Если мы говорим про сотни миллионов просмотров и 80 тысяч голосов, понятно, что статистически это сыграло важнейшую роль.

Сегодня в Америке ситуация, конечно, критическая, потому что Трамп является серьезнейшей угрозой американской демократии, как она существовала уже больше 200 лет. Потому что он откровенно разрушает систему институциональную демократическую. Но беда еще в том, что реакция на Трампа вызвала к жизни, дала мощный импульс социалистическим элементам в Демократической партии. Существует на сегодняшний день определенная опасность, что американцам придется выбирать между сенатором из Массачусетса Элизабет Уоррен с откровенно социалистической программой и Трампом. Это, кстати, единственный шанс Трампа уцелеть, если, конечно, он переживет импичмент.

Михаил Соколов: Блумберг выдвинулся.

Гарри Каспаров: Я сказал, что такая возможность существует. Но мне кажется, американская политическая система начинает сейчас отыгрывать назад. Выдвижение Блумберга и вообще общий настрой, мне кажется, меняется. Потому что довольно очевидно, что ситуация зашла слишком далеко. То, что именно сейчас в Англии начался этот скандал, то, что правительство Джонсона вынуждено сейчас пойти на публикацию доклада, то, что CNN в первый раз совершило наезд на немецкое правительство, которое уже третий месяц не хочет расследовать убийство бывшего чеченского полевого командира, которого убили средь бела дня в Берлине, это расследование не хотят вести нормально, понимая, куда приведут следы заказчиков, то, что история с самолетом пока висит в воздухе.

То есть Запад дошел до момента, когда становится очевидно: дальнейшее попустительство путинской агрессии будет приводить к ухудшению ситуации. Мне кажется, многие понимают, что действия Трампа в Сирии, неплохо вспомнить, какого числа Трамп объявил о выводе американских войск, что практически дало возможность Путину, режиму Асада установить контроль, договориться с Эрдоганом о разделе зон влияния – это было в день рождения Путина, 7 октября. Опять совпадение, но таких совпадений у нас уже столько, что можно из них выстраивать целую систему.

Мне кажется, что сейчас вполне может начаться обратная реакция, потому что Путина стало слишком много. Если он добьется очередного успеха, Трампа переизберут, я не исключаю, почти наверняка Трамп проделает ту же операцию с НАТО, не выходя из НАТО, просто начнет выводить американские войска из Европы, оставив те же балтийские государства на произвол судьбы. То есть очевидно, что цель Путина – разрушение институтов международных, которые после Второй мировой войны создавались для того, чтобы предотвратить ту катастрофу, которую человечество пережило: игра по правилам, нельзя переходить чужую границу, надо решать все компромиссами. Европа устала от столетий войн, последняя, Вторая мировая война убедила, что надо играть по другим правилам. Путин возвращает все, стрелки часов идут назад. Мне кажется, наступает момент, когда при всем нежелании воевать, бороться, для евроатлантической цивилизации наступил момент истины.

Михаил Соколов: А что может произойти на украинском поле, где сменилась власть, есть новый президент Зеленский, который предлагает какие-то компромиссы Кремлю, с другой стороны явно есть давление, например, со стороны Франции на ту же Украину с тем, чтобы быть помягче в донецко-донбасском кризисе?

Гарри Каспаров: Я не хочу говорить за украинскую власть, это новая власть. Очевидно, что существуют серьезные риски в этом переговорном процессе. Я не знаю, как далеко они готовы зайти в этих уступках Путину. Но так же понятно, что есть мощнейшее давление со стороны Франции и Германии. Притом что роль Америки сегодня в этом процессе сведена к минимуму, точнее, сегодня украинская тема для Америки актуальна в плане импичмента. Для нового украинского правительства, для нового президента украинского ситуация крайне непростая. Я бы не забывал про такой фактор, как украинское общество.

В отличие от России, это украинское общество, я думаю, не готово будет принять капитулянтские планы, если к этому сильно будут подталкивать Украину европейские державы, как Франция и Германия. Поэтому ситуация там абсолютно неочевидная. Если Украине удастся пережить самый опасный момент в ближайший год до выборов американских, я все-таки думаю, что в 2020 году Трампа не станет, вероятность большая, что проблема Трампа будет решаться, новая американская администрация, как только там не будет Трампа, ее позиции резко изменятся. На самом деле сила Путина – это миф, точнее, это сила, базирующаяся на слабости Запада. Запад намного сильнее экономически и даже в военном плане.

Михаил Соколов: Почему он не применяет свою силу?

Гарри Каспаров: Это вопрос политической воли. Применение любой силы – это результат политической воли и готовности общества идти на какой-то уровень конфронтации. Западное общество сегодня вообще не готово ни к какой конфронтации. Годы после холодной войны развратили западное общество, слишком комфортабельная жизнь. До сих пор нет понимания того, что путинский режим представляет серьезнейшую угрозу. Игорь Яковенко здесь говорил, что, может быть, самую серьезную угрозу за всю историю для западной цивилизации именно потому, что он действует изнутри – это не прямая военная агрессия.

Михаил Соколов: Слова о ядерном оружии – это не шутка, не блеф?

Гарри Каспаров: Я бы сказал, что проблема не в том, что Путин готов блефовать, используя ядерное оружие, что само по себе переводит историю совершенно в другое русло.

Михаил Соколов: 1962 год?

Гарри Каспаров: Все-таки там было понимание, что нельзя допускать ядерную войну. Было противостояние двух систем, вопрос был идеологического доминирования, мы должны были удержать Кубу. Все равно было ясно, что какой-то компромисс будет достигнут, и он был достигнут. А здесь речь идет про отморозков, которые готовы использовать саму идею ядерной войны как способ достижения цели. Такого раньше не было. Кроме того, сегодня подрывная война ведется гораздо более эффективно, именно используя новые технологии, что является тоже новинкой. Технологии, которые придуманы и внедрены на Западе, западной цивилизации, они сегодня эффективно используются для подрыва самих основ свободного мира. Притом что ответить Запад может на самом деле, потому что все эти рассказы про интернет российский суверенный, было бы желание, ответили бы так, мало не показалось бы. Но для этого требуется принять серьезнейшие политические решения, потому что сегодня инфильтрация и западного финансового сообщества, и вся глобализация экономические, они же вплели в ткань мирового сообщества очень много элементов из не демократического мира, такого раньше не было. Вот это переплетение на самом деле привело не как ожидал западный мир к либерализации России и Китая, а наоборот, к коррумпированию западных структур.

Нужно осмыслить эту ситуацию, она принципиально иная – это другая форма противостояния. Запад знал, что есть Берлинская стена, она делит мир на две части, а сегодня нет такого деления. Как ни парадоксально, это создает проблему восприятия. Нет образа врага традиционного, поэтому западный обыватель не понимает, откуда исходит угроза. Явное большинство англичан против Брекзита, но пока, я думаю, малая толика из них понимает о том, какую роль сыграла Россия. Сейчас скорее всего это станет более очевидным после публикации доклада. Я думаю, эти вещи будут постепенно прояснять сознание западного обывателя, который голосует, который влияет на западных политиков, ситуация начнет сдвигаться. Как скоро, не могу сказать. Многое зависит от Америки, роль Америки как лидера свободного мира никто не отменял. Уход Америки из мировых проблем означает то, что Китай, путинская Россия, Иран укрепляют свои позиции, заполнение создающегося вакуума идет автоматически. Я думаю, Западу придется в ближайшие годы вырабатывать долгосрочную стратегическую линию на возрождение собственной лидирующей роли в политических процессах в мире.

Михаил Соколов: Гарри Кимович, есть ли у нас примеры поражений путинизма или это сплошное триумфальное шествие по миру, по Европе, по России, конечно, тоже? Может быть Украина, я не знаю.

Гарри Каспаров: В принципе можно говорить о том, что путинский план по Украине провалился. Потому что совершенно очевидно, исходя из того, о чем говорил Путин, о чем верещала российская пропаганда в 2014 году, Крымом дело не должно было ограничиваться, двумя третями Донбасса – это была только прелюдия к тому, чтобы ликвидировать украинскую государственность. Речь шла, если мы вспомним карту "Новороссии", которую показывали российские телеканалы, туда включено было 10 регионов Украины, просто прямая линия от Луганска до Приднестровья, юго-восток Украины должен был стать новым государственным образованием под тотальным российским контролем. Сопротивление Украины эти планы сломало.

Сопротивление ломает планы диктатора. Вернемся в 1939–40 год, Финляндию же тоже отдали Сталину, но героическое сопротивление финнов сломало планы. Сталин откусил какой-то кусок территории, но все равно Финляндия сохранила государственность. Балтийские государства, видимо, не могли бороться, но тем не менее факт капитуляции не только не спас их, если посмотреть на количество жертв репрессий сталинских в Эстонии, Латвии и Литве, то они, конечно, несопоставимы с теми потерями, которые понесла Финляндия в Зимней войне 1939–40 года. То есть сопротивление дает горазд больше шансов остановить диктатора. Попытка умиротворить его и сдаться приводит к гораздо худшим последствиям. К сожалению, примеров остановки Путина пока не много. Украина, пожалуй, единственный пример, когда его планы очевидно провалились. В целом есть разные ситуации, когда планы Путина тоже не реализовывались, мы пока всей информации не знаем.

В 2008 году Путин хотел решить грузинскую проблему раз и навсегда. Видимо, все-таки уходящая администрация Буша его остановила. Можно предположить, что Путин не хотел ограничиваться только приобретением Южной Осетии и маленьким кусочком грузинской территории. Так общий пейзаж пока выглядит достаточно мрачно, потому что Путин по-прежнему у власти. Пока его финансовые ресурсы не то, что неисчерпаемы, но по-прежнему значительны. С другой стороны я вижу потенциал того, чтобы все это обвалилось достаточно быстро, потому что информация собрана вся. Количество информации в руках западных спецслужб, доступной западным правительствам более, чем достаточно, чтобы принять необходимые меры. Вопрос в изменении общественного сознания и в появлении политической воли. Поэтому обвал путинизма, триумфальное шествие может закончиться гораздо быстрее, чем закончилось триумфальное шествие нацистов. Потому что, когда ты начинаешь воевать с остальным миром, подвергая угрозе основу его существования, то ответ свободного мира бывает всегда сокрушительным.

Михаил Соколов: Говорят, что проблема транзита все-таки может подорвать путинский режим. 2024 год не за горами, нужно принимать какие-то решения, то ли конституцию менять, то ли наследника назначать, то ли казахский вариант придумывать, то ли белорусский. Что вы думаете об этой ситуации, стоит ли играть в те же выборы в Госдуму, с тем чтобы там была хоть какая-то оппозиция "Единой России", Путину?

Гарри Каспаров: Ни в какой Госдуме никакой оппозиции не будет. Вот эта вся история про транзит – это на самом деле очередная обманка власти для того, чтобы создать представление о том, что в России происходят какие-то демократические процессы. Все те, кто вам говорят о том, что транзит может как-то подорвать основы путинского режима, лгут, большинство из них лжет сознательно, кто-то, понятно, по наивности, но большинство лжет сознательно, потому что это способ сохраниться в этом политическом пространстве, которое полностью сегодня контролируется путинским режимом. Никаких проблем никогда у диктатора с тем, чтобы продлить свои полномочия, не было. Угроза власти исходит не потому, что кто-то придет на выборы, не придет, появится какая-то фракция в парламенте, ничего не появится. Все, что надо проконтролировать, проконтролируют. В Москве показали, что снимут кого угодно, когда угодно, их вообще не интересует никакое общественное мнение здесь, на Запад. Проблемы путинского режима, Кощеева смерть находится в другом месте. Надо будет – аннексируют Белоруссию. Придумать, как изменить конституцию, сохранить Путина у власти, можно по-разному. Есть и казахский вариант. Это их проблемы, нас это не должно волновать. Еще раз повторяю, все, кто будет говорить, что приближается момент, который позволит нам...

Михаил Соколов: Окно возможностей?

Гарри Каспаров: Никакого окна возможностей. Мы проходили это в 2008 году, хватит повторять одну и ту же ошибку, наступать на те же самые грабли. Это обман, это попытка слить протест, это попытка заставить нас играть в игру по путинскому календарю. У диктаторов не бывает календаря выборов. Мы знаем, что Трамп должен выбираться, хочет он, не хочет, а в ноябре 2020 года у него будут выборы, если он их проиграет, в январе 2021 года он уходит – это мы знаем просто. Что бы Трамп ни говорил, есть американские законы, по которым это будет происходить.

В России нет, этот календарь работает, пока он устраивает Путина. Власть Путина закончится не на выборах, об этом Объединенный гражданский фронт писал еще в 2006 году, сегодня это надо просто заучить всем, кто продолжает повторять ту же самую мантру о том, что все-таки участие в этой политической мимикрии, в этом выборном балагане, мы сможем как-то изменить баланс сил.

Михаил Соколов: Тогда как играть все-таки?

Гарри Каспаров: Если у вас нет хороших ходов, это не означает, что надо делать плохие ходы. Надо прекратить играть в те игры, которые навязывает режим. А если сегодня у нас нет возможности на это повлиять, не надо ему помогать. Потому что сегодня участие в общественно-политической жизни, контролируемой Путиным, помогает режиму выживать и помогает удерживать рубеж обороны там, где по-настоящему существует угроза, а именно на западном фронте. Нам надо изменить ситуацию, когда на западном фронте все без перемен.

Михаил Соколов: Опрос Радио Свобода, который на улицах Москвы провел Артур Давлетшин.

Кому из критиков власти вы доверяете?