Виталий Портников: Проведение встречи на высшем уровне лидеров стран так называемого нормандского формата все еще под вопросом, как под вопросом достижение каких-либо реальных российско-украинских договоренностей, которые могли бы вывести из тупика мирный процесс. Почему же не удается договориться ни при бывшем президенте Петре Порошенко, ни при его преемнике Владимире Зеленском? И действительно ли удастся сдвинуть мирный процесс с мертвой точки? Обо всем этом мы поговорим в студии с бывшим заместителем министра по вопросам временно оккупированных территорий Украины Георгием Тукой и журналистом Тарасом Березовцом. На связи с нами из Вашингтона политолог Андрей Пионтковский. Сейчас сюжет о том, как развиваются события.
Корреспондент: Новые власти Украины считают одним из своих приоритетов достижение мира на востоке страны. Однако и общественные активисты, и парламентская оппозиция предостерегают: ценой такого мира может быть капитуляция перед Москвой. Дата встречи лидеров государств "нормандской четверки" – Украины, Германии, Франции и России – по урегулированию вооруженного конфликта в Донбассе по-прежнему не согласована. По инициативе президента Франции Эммануэля Макрона эта встреча должна состояться в Париже.
Главным условием для проведения переговоров на высшем уровне Кремль называет подписание документа с фиксацией так называемой "формулы Штайнмайера" (Франк-Вальтер Штайнмайер – президент ФРГ, в прошлом министр иностранных дел Германии). Формула предполагает вступление в силу закона об особенностях местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей сначала на временной основе, а после проведения там свободных выборов – на постоянной. Закон, фактически предполагающий предоставление Донбассу особого статуса, принят Верховной радой еще пять лет назад, и в нем определены права региона, в частности, на использование русского языка, формирование своих полицейских подразделений и судебных органов, на возможность особых внешнеэкономических отношений с Российской Федерацией. Выступая в Верховной раде, министр иностранных дел Украины Вадим Пристайко сообщил, что дал согласие на "формулу Штайнмайера", которую 2 сентября в Берлине обсуждали советники лидеров стран "нормандской четверки".
Переговоры по решению конфликта на востоке Украины ведутся не только в "нормандском формате", но и в рамках Трехсторонней контактной группы в Минске – при участии Украины, России и ОБСЕ. 18 сентября украинская делегация во главе с бывшим президентом Леонидом Кучмой отказалась утвердить общую редакцию "формулы Штайнмайера", заявив, что подписание такого документа вызовет протесты в стране. И первая акция под лозунгом "Не допустим капитуляции!", собравшая около двух тысяч участников, состоялась в Киеве у стен офиса президента Украины вечером 19 сентября. Реализация "формулы Штайнмайера", как заявили митингующие, приведет к выборам в Донбассе под контролем российских военных и потере Украиной суверенитета.
В ответ на критику и протесты президент Украины Владимир Зеленский заявил, что местные выборы в отдельных районах Донецкой и Луганской областей могут пройти только по украинскому законодательству, после вывода российских вооруженных формирований и военной техники. Между тем эксперты уверены, что состоявшийся недавно обмен заключенными между Украиной и Россией – лишь один из пунктов широких договоренностей между Зеленским и Путиным, и их составной частью, очевидно, является "формула Штайнмайера", которую категорически отвергала предыдущая украинская власть. Признание этой формулы, заявляют ее критики, приведет к выборам в Донбассе на российских условиях: в выборах не смогут принять участие вынужденные переселенцы, представители украинских партий, а восточный участок границы – протяженностью более четырехсот километров – останется под контролем России.
Виталий Портников: Еще недавно казалось, что проведение нормандского саммита – вопрос решенный, хотя в Кремле постоянно говорили: да, встреча будет, но если будет конкретный результат. И вот сейчас, после того как украинская сторона отказалась письменно соглашаться с той интерпретацией так называемой "формулы Штайнмайера", которую предлагает российская сторона, стало ясно, что лидеры могут в октябре встретиться, а могут вообще не встретиться. Есть ли в принципе возможность каких-то конструктивных переговоров?
Позиция Кремля была абсолютно прозрачна: дальнейшие встречи имеют смысл только при возможности достижения конкретных результатов
Георгий Тука: Любые две стороны, ведя переговоры, о чем-то договариваются, для того чтобы прийти к конечному результату. Позиция Кремля была абсолютно прозрачна, она четко сформулирована еще в 2016 году: дальнейшие встречи имеют смысл только при возможности достижения конкретных результатов. Между прочим, такая же точно позиция была и у Петра Порошенко. После победы Владимира Зеленского нашему новому молодому президенту очень хочется показать, что он гораздо более эффективен и результативен, чем предыдущий президент Украины. К глубочайшему сожалению, одним из тех полей, на котором хочется показать результат, выбрано именно поле российско-украинских отношений.
Старт на проведение нормандской встречи был взят с наивностью и энергичностью, абсолютно безапелляционно заявлялось: встреча будет, я обсудил с Макроном, я договорился с Меркель… Да, сторонников Владимира Зеленского это подвигало к очередным ожиданиям, но на самом деле все оказалось, увы, абсолютно реалистично. Все прекрасно понимали, что вопрос войны и мира лежит не в злонамеренности Порошенко. Есть абсолютно другой персонаж, который живет совсем в другой стране, и ключи от мира, о которых так любит говорить наш политикум, лежат все-таки в Кремле, а не в Киеве. И вот сейчас приходит это прозрение, думаю, болезненное для самолюбия Владимира Зеленского. Дай бог, чтобы оно не оказалось болезненным для нашего государства.
Виталий Портников: На саммите ялтинской инициативы в Киеве бывший президент Украины Леонид Кучма говорил, что если нормандский саммит и состоится, то Зеленский будет один против трех, на него будут давить президент Франции Эммануэль Макрон, федеральный канцлер Ангела Меркель и президент России Владимир Путин. Еще недавно диспозиция была другой: Макрон, Меркель и Порошенко, а до этого Олланд, Меркель и Порошенко давили на Путина. Андрей Андреевич, вы согласны с мнением президента Кучмы, что диспозиция так серьезно изменилась не в пользу Украины?
Андрей Пионтковский: Абсолютно. И это не единственный показатель изменения этой позиции. Начнем с допуска России в ПАСЕ. О чем говорят активные требования или предложения Макрона и Трампа вернуть Россию в "Большую восьмерку"? О том, что украинское досье для Запада закрыто, с ним понятно, что делать. Эта тройка, которая будет противостоять Зеленскому, – большой вопрос, будет ли она ему противостоять, или это будет четверка.
Андрей Пионтковский
Почему так обвалились внешнеполитические позиции Украины? Потому что в течение многих месяцев предвыборной кампании и после прихода к власти тех политических сил, которые победили, основным их тезисом была борьба против так называемой "партии войны". Хорошо, они хотели как можно сильнее очернить, унизить Порошенко, но неужели они не понимали, что, объявляя Порошенко "партией войны", они объявляли "партией войны" украинское государство в течение тех пяти лет, когда Порошенко был президентом? В какое же положение они поставили ту же Францию и Германию, которые, надо отдать им должное, были на стороне Украины в этой конфронтации? Значит, они поддерживали преступную "партию войны"? Вы хотите, чтобы Запад был более проукраинским, чем Украина? Это просто невозможно. В Вашингтоне прекрасно известно, каких усилий стоил друзьям Украины каждый шаг ее поддержки, какое сопротивление того же президента Трампа приходилось и приходится преодолевать американскому военно-политическому истеблишменту, чью позицию артикулирует Волкер. Этот хрупкий баланс между друзьями Украины и сторонниками сделки с Путиным, конечно, был нарушен, прежде всего, официальной позицией в Украине, всем этим обличением и самообличением так называемой "партии власти".
Виталий Портников: На моей памяти было уже много "партий войны" и "партий мира". В 2014 году "партией войны" была партия Арсения Яценюка, а "партией мира" – Петр Порошенко. В 2019 году "партией войны" стал Петр Порошенко, а "партией мира" – Владимир Зеленский. Интересно, а сам Владимир Зеленский может вдруг оказаться "партией войны", а в качестве "партии мира" появится кто-то другой, Виктор Медведчук, например?
Тарас Березовец: Виктор Медведчук давно претендует на то, чтобы возглавить "партию мира". По моему мнению, он успешно выталкивает Владимира Зеленского в позицию лидера "партии войны", потому что "партий мира" не может быть две. Кремль будет назначать официальную "партию мира". В 2014 году он хотел видеть Петра Порошенко лидером "партии мира", но не получилось. Потом он увидел Владимира Зеленского, а теперь, естественно, возвращается к своему старому доброму знакомцу Виктору Медведчуку.
Тарас Березовец
Изменения внешнеполитической ситуации вокруг Украины достаточно ясны. После избрания Владимира Зеленского на пост президента Украины лидеры Запада увидели открывшееся окно возможностей. Всем давным-давно осточертело постоянное введение санкций против России, ограничения по ведению бизнеса, огромное количество ограничений, в которые Трамп и Макрон были вынуждены себя загонять. Они каждый раз должны были объяснять западному обществу, почему они встречаются с Путиным, почему это не так плохо: "на самом деле мы же не собираемся нормализировать с ним отношения, потому что есть Украина"… Украина в значительной мере мылила око и Трампу, и Макрону.
А теперь они увидели для себя окно возможностей, связанное с тем, что в Украине победил абсолютно неопытный президент, который не имеет ни малейшего представления о том, что происходило в стране, потому что его бизнес был завязан на Россию. Фактически он жил в Украине, но, как ни парадоксально, не жил Украиной. Когда они поняли, что сейчас есть возможность решить проблему за счет Украины, с этого момента все и поменялось. То, что Макрон пригласил к себе Зеленского еще до второго тура, до избрания, наводит на сильные подозрения, поскольку просачивалась информация, что там они его как раз уговаривали, убеждали: у тебя, парень, все получится, на самом деле "плохой" Порошенко не мог договориться не потому, что не мог, а потому, что не хотел… Они, таким образом, усилили внутренние убеждения господина Зеленского в том, что он обладает неким мистическим знанием и способен сейчас договориться с Путиным. Когда господину Зеленскому, вчерашнему комику, звонят напрямую такие люди, как Трамп и Макрон, а Макрон его еще два раза принимает у себя во дворце, согласитесь, самомнение человека будет расти, просто фантастически взлетать.
А в этой ситуации, к сожалению, начинают включаться механизмы, которые никто не хочет видеть, в том числе и люди, понимающие, перед какой опасной чертой мы стоим. Опасность ситуации заключается в том, что дипломатия господина Зеленского… Именно он по конституции отвечает за внешнюю политику, и он начинает передвигать красные линии все дальше и дальше, они движутся уже так далеко, что скоро мы их потеряем где-то за горизонтом. И в этом случае неизбежно происходит следующее: люди, для которых абсолютно неприемлемо то, что происходит, называют это, по сути, сдачей интересов страны. Мы говорим в первую очередь о ветеранах АТО – это десятки тысяч людей. Господин Белько в Киеве угрожал взорвать один из центральных мостов метро, потому что, по его мнению, идет сдача Донбасса. Это, к сожалению, сценарий хаоса, который никто не может не то что контролировать, но даже предсказать. Сейчас начинают работать эти опаснейшие механизмы.
Виталий Портников: Что можно посоветовать президенту Владимиру Зеленскому, чтобы продолжить диалог с Россией, не вызвать дестабилизацию в стране и добиться каких-то реальных результатов?
Путину не нужны какие-то отдельные куски украинской территории, ему нужен контроль над всей Украиной
Андрей Пионтковский: Надо четко понимать, в чем замысел Путина. Ему не нужны какие-то отдельные куски украинской территории, ему нужен контроль над всей Украиной. Средством для этого после провала проекта "Новороссия" избрана его интерпретация минских соглашений: ничего не меняя на контролируемых территориях, с сохранением российских военных, спецслужб, политического руководства из Москвы, втолкнуть эту раковую опухоль в политическое тело Украины, заставить Украину все это легализовать как свою территорию и таким образом подрывать развитие Украины по европейской траектории. Это примерно то же самое, как если бы Израилю предложили принять Газу, воссоединиться с Газой при сохранении там власти ХАМАС. Был такой исторический прецедент. В 1952 году товарищ Сталин неожиданно предложил объединение Германии, то есть предложил принять туда ГДР вместе с Штази, советскими войсками, Социалистической единой партией Германии. Аденауэр сказал тогда знаменательную фразу: лучше у меня будет пол-Германии, но целиком, чем вся Германия, но наполовину.
То же самое я бы посоветовал Владимиру Зеленскому. Нужно покончить с игрой в так называемое восстановление территориальной целостности и, отвечая мандату своих избирателей, сосредоточиться на действительном разведении войск, действительном прекращении огня, с введением на линию разведения миротворцев. Остановить войну и гибель людей – это та задача, которую можно выполнить. Продолжать работать в нормандском формате – это означает, как правильно сказал коллега, передвигая красную линию, шаг за шагом идти к капитуляции. Очень знаменательно, что господин Кучма отказался сделать первый шаг к этой капитуляции, к подписанию так называемой "формулы Штайнмайера".
Георгий Тука: Леонид Данилович, в отличие от Владимира Александровича, – человек с несоизмеримо большим жизненным и политическим опытом: конечно, он не мог себе позволить такую самоубийственную роскошь, как поставить подпись под этой филькиной грамотой, которая называется "формула Штайнмайера". Я согласен с Андреем Андреевичем: интересы Путина далеко не ограничиваются отдельными районами. Но я хочу обратить внимание на то, что президент Владимир Зеленский не ведет речь о восстановлении территориальной целостности: речь идет о том, чтобы перестать стрелять. Это не совсем одно и то. Я, например, никогда не слышал каких-либо реальных посылов со стороны президента о восстановлении суверенитета Украины над Крымом. Кроме известной фразы про двух деток, которых отняли, я не могу вспомнить больше ни одного тезиса на эту тему.
Георгий Тука
Что касается Донбасса… Президент – это в первую очередь медийное лицо системы, а под лицом системы есть подкасты, как модно сейчас говорить, второго, третьего уровня. Я смотрю на поданный сейчас проект бюджета на 2020 год и не вижу, например, статьи о субвенции для создания временного жилья для вынужденных переселенцев. В 2016 году мы воевали с Данилюком, когда он был министром финансов, и еле-еле с кровью выцарапали 16 миллионов, а Ляшко получил 800 за пожарные машины. Когда принимали этот закон, я был единственный в правительственной ложе, кто не встал и не стал аплодировать после голосования, мне просто было по-человечески стыдно. Потом, опять-таки воюя с Данилюком, нам удалось неимоверными усилиями увеличить цифру вдвое, и мы получили 34 миллиона. А сейчас – ноль. С моей точки зрения, именно вторая исполнительная ветвь власти просто демонстрирует отношение к этой проблеме.
Увы, я не являюсь оптимистом. Я вообще считаю, что это полный бред, когда люди, считающие себя политиками, начинают рассказывать, что до конца года мы сможем что-то сделать: или перестать стрелять, или развести войска. Вы хоть раз были на передовой, вы хоть понимаете, о чем говорите? Более того, ни на одной международной встрече, ни в одном озвученном плане я ни разу не видел решения одного существеннейшего вопроса – о будущем вооружения. Что касается регулярной российской армии, все понятно, там люди дисциплинированные: получили приказ – за три дня собрались и вышли. Но что делать с тем вооружением, которое на протяжении пяти лет завозилось на Донбасс? Согласится ли Путин оставить его под контролем "киевской хунты"? С другой стороны, хорошо, если Россия будет забирать это вооружение, но на каких правовых основаниях: вас же там нет, вооружение не ваше! На встрече в нормандском формате Путин заявил: может быть, это и наше, но сейчас уже нам не принадлежит.
Тарас Березовец: У меня очень простой совет: господину Зеленскому нужно достать конспекты господина Порошенко и господина Климкина, в которых путем проб и ошибок… Он точно так же говорил в Минске, что ему удастся договориться, но в конечном итоге понял, что это невозможно. Эволюция, которая с ним произошла в течение 2016-19 годов, я думаю, неизбежно ждет и господина Зеленского. И чтобы не тратить время и в конечном итоге прийти к тому же, к чему пришел Порошенко, он должен уже сейчас признать это и сказать, что с Путиным можно договориться только на условиях Путина, никакого другого пути не существует. Его развилка очень проста: или ты соглашаешься с Путиным на условиях Путина, и тогда тебя ждет очень серьезный гражданский конфликт как минимум внутри страны с непредсказуемыми последствиями, или ты идешь по очень сложному и кровавому пути (поскольку Кремль в обозримом будущем не прекратит эту войну), но четко понимаешь, что следуешь в русле национальных интересов.
Да, ситуация вокруг Украины поменялась, к сожалению, в худшую сторону, наши западные партнеры не готовы сегодня так нас поддерживать: господин Пионтковский совершенно справедливо об этом сказал. Я каждый год езжу в Штаты и наблюдаю это: да, в США каждое решение, которое касается Украины и направлено против России, приходится буквально вырывать зубами. Ситуация с Европейским союзом еще хуже. К сожалению, не существует другого пути, кроме как каждую минуту думать о том, как отстаивать свои интересы, где мы потеряем, но что мы отстоим. Поэтому конспекты господина Климкина и господина Порошенко – это то, что сегодня должен использовать господин Зеленский, а не непонятные советы его советников, которые в 99% случаев абсолютно некомпетентны. Ему надо обращаться к опыту тех людей, которые собственной кровью и потом пришли к этим выводам, хотя бы для того, чтобы проанализировать ошибки.
Виталий Портников: Вы сказали, что нельзя добиться договоренностей с Россией, но можно завершить войну. Я, честно говоря, не уверен, что это реально достижимо: мне кажется, Путин не заинтересован в том, чтобы что-то завершать, пока Киев не идет на его условия. Есть и такая точка зрения, и она подтверждается практикой.
Нужно сосредоточиться на действительном разведении войск, действительном прекращении огня, с введением на линию разведения миротворцев
Андрей Пионтковский: Да. Кстати, прекрасное доказательство тому, что вы сказали, мы получили на встрече в Минске. Я видел это по российскому телевидению. Луганский представитель проболтался. Отказались от почти согласованного уже разведения войск в двух пунктах. Этот человек сказал: пока не будет продвижения в политических вопросах, не будет никакого разведения. То есть стрельба на границе, гибель военнослужащих и мирных жителей – это тот шантаж, который осуществляет Путин в отношении Зеленского, чтобы подтолкнуть его на принятие своей политической повестки дня.
Виталий Портников: Как вы считаете, будет встреча в нормандском формате? Добьется Зеленский встречи с Путиным?
Георгий Тука: Если такая встреча будет анонсирована, то это сигнал сдачи национальных интересов. Путин – не тот человек, который будет встречаться ради того, чтобы просто поговорить.
Тарас Березовец: Путин может пойти на эту встречу только тогда, когда до нее будут согласованы все пункты политического соглашения, которые он хочет видеть зафиксированными на бумаге за подписью Зеленского. Индикатором того, что происходит сдача национальных интересов Украины и мы идем по российскому сценарию, будет согласие Зеленского и Путина провести такую встречу. И наоборот, чем дольше не будет происходить эта встреча, тем спокойнее я буду себя чувствовать: это говорит о том, что Зеленский не идет на условия Путина.
Я все же верю в лучшее, считаю, что господин Зеленский должен видеть опасные знаки внутри страны, ведь очень многие люди готовы защищать достижения Украины последних пяти лет. Поэтому я думаю, что эта встреча в нормандском формате в ближайшее время невозможна.
Виталий Портников: Насколько я понимаю, господин Путин хотел бы, чтобы господин Зеленский не просто согласился на какие-то условия, которые выдвигает Москва, а чтобы он публично на них согласился.
Георгий Тука: Конечно, это главная составляющая требования.
Тарас Березовец: Мы же не знаем, о чем Путин говорил с Зеленским, когда речь шла о так называемом обмене заложниками. Сейчас уже появляется много информации о том, что они могли, в том числе, обсуждать некие публичные обязательства господина Зеленского, которые он готов был на себя взять. Поэтому Путин сейчас может находиться в ярости из-за того, что господин Зеленский не выполняет обещанного.
Георгий Тука: Давайте вспомним три фразы, которые, с моей точки зрения, характеризуют нынешнюю ситуацию. Министр иностранных дел Украины характеризует выдачу Цемаха: мы вынуждены были это сделать. Через день его фраза: мы наблюдаем потепление взаимоотношений. Фраза по поводу якобы согласия Украины подписать эту "формулу Штайнмайера": мы вынуждены искать компромисс. Так мы вынуждены, или где-то есть какой-то компромисс? Покажите, на какой компромисс идет агрессор!