Будут ли усилены к февралю 2018 года, то есть к выборам президента России, санкции США и Евросоюза? Как они скажутся на экономике РФ? Не станут ли ответом режима Путина новые запреты, акции, ущемляющие политических свободы в России?
В студии Радио Свобода известный экономист, старший научный сотрудник Института Катона, бывший советник президента РФ Андрей Илларионов. Ведет передачу Михаил Соколов.
Андрей Илларионов: "Мы готовим в рамках Форума свободной России список лиц, которые нарушили российское законодательство, российские законы, УК, Конституцию РФ. Когда правоохранительная и правоприменительная система в Российской Федерации заработает, эти материалы будут востребованы и использованы. Это будет происходить на территории России другими очевидно уже, с другими судьями и следственными органами, но это будет происходить здесь, на территории нашей страны".
Андрей Илларионов: "Когда Ксения Собчак, Алексей Навальный, Григорий Явлинский, Михаил Ходорковский и другие уважаемые люди призывают людей ходить и участвовать в "водевиле", они не ослабляют этот полутоталитарный режим, а укрепляют его. Потому что они усиливают его легитимацию точно таким же образом, как эту легитимацию усилило участие Алексея Навального в выборах мэра Москвы в 2013 году".
Полная видеоверсия программы
Михаил Соколов: Перспективы усиления давления на Кремль мы обсудим сегодня с известным экономистом, старшим научным сотрудником Института Катона, бывшим советником президента России Андреем Илларионовым. В последнее время появилось все больше публикаций о том, что будут введены новые масштабные санкции Соединенных Штатов, которые ударят по близким к власти российским чиновникам, бизнесменам, как раз в разгар предвыборной кампании, по всей видимости, в течение февраля 2018 года. Насколько серьезна эта угроза, как вы думаете?
Андрей Илларионов: О чем можно говорить сейчас, можно говорить пока не о самих санкциях, а о подготовке доклада, который может быть представлен администрацией Соединенных Штатов Америки Конгрессу и широкой публике, приблизительно к 1 февраля следующего года. В этом докладе должен содержаться список лиц, относящихся к так называемой кремлевской элите, лиц непосредственно близких к Владимиру Путину, лиц как политических, высокопоставленных политических деятелей, ответственных за принятие незаконных, криминальных, агрессивных, коррупционных решений, так и бизнесменов, которые либо выиграли от контрактов, особых отношений непосредственно с Владимиром Путиным и Кремлем, а также тех бизнесменов, которые финансировали, способствовали осуществлению разнообразных агрессивных действий против Грузии, против Украины, в Сирии, во время ведения войны на востоке Украины. В этом же списке должен быть также список лиц, руководителей государственных и полугосударственных компаний, которые также причастны к такого рода действиям.
Что является особенным в этом докладе, по крайней мере, по тому требованию, которое содержится в законе 3364, который был принят Конгрессом Соединенных Штатов Америки летом этого года, в этом докладе должно быть максимально полное описание активов, которыми обладают указанные лица, находящиеся за пределами Российской Федерации. То есть пока сам доклад представляет собой лишь описание конкретных лиц и их активов, движимого и недвижимого имущества, средства на счетах, активы, вложенные в компании, в другие средства. Самое главное, что после этого американские государственные организации, международные организации, такие как Международная организация по борьбе с отмыванием незаконно полученных средств могут начать процедуры применения санкций к этим лицам. Будут ли они применять эти санкции по отношению ко всем лицам, к некоторым лицам, по каким критериям — это открытый вопрос, это вопрос, который надо адресовать соответствующим этим организациям.
Обязанностью же администрации, а в администрации за это отвечает Министерство финансов, казначейство, Госдеп, Министерство иностранных дел и Национальная разведка, они должны это подготовить. Видимо, они также могут участвовать и скорее всего будут участвовать уже в разработке и принятии следующей волны санкций, но это уже вопрос следующего дня. И конечно, сегодня до тех пор, пока доклад готовится, пока он еще не опубликован, развернулась такая нешуточная борьба по поводу того, кто может оказаться в этом списке, и кто не очень хотел бы оказаться в этом списке по вполне понятным причинам. Это составляет содержание активных действий последних нескольких месяцев, вероятно точно будет содержанием предстоящих двух с лишним месяцев до публикации этого доклада.
Михаил Соколов: Я слышал, что ряд лоббистов российских активно работает в Вашингтоне, людей, представляющих разных крупных бизнесменов, связанных с Владимиром Путиным. Действительно это так?
Андрей Илларионов: Я могу сказать только то, что мне говорили люди, непосредственно включенные в процесс подготовки этого доклада. Они говорили, что если в сентябре к ним приезжал один человек из Москвы в неделю, то в октябре частотность приездов повысилась до четырех человек в неделю, в ноябре, видимо, эта цифра подросла еще больше. Иными словами, по крайней мере, люди, которые ведут международный бизнес, которые хотели бы продолжать вести такой бизнес, которые хотели бы сохранить свободу перемещения по Земному шару для самих себя и для членов своих семей, иметь возможность пользоваться благами современной цивилизации, серьезно отнеслись к этой проблеме. Их можно понять.
Михаил Соколов: А есть ли лоббисты за расширение этого списка, за то, чтобы туда попали, например, дети, родственники разных чиновников, на кого обычно оформляется незаконно нажитое богатство? Вообще есть ли какая-то общественная инициатива, которая могла бы помочь составить достоверный, ясный и понятный список, сделать так, чтобы он стал полностью достоянием общественности?
Андрей Илларионов: Строго говоря, основные категории упомянуты в самом законе 3364, особенно в его статье 241, которая посвящена подготовке этого доклада. Со своей стороны вместе с коллегами мы принимаем участие и приняли участие в подготовке своеобразного меморандума — это наши соображения и предложения по поводу того, как правильно определять соответствующих лиц, которые должны и могут относиться к кремлевской элите, тем ее членам, которые ответственны за принятие криминальных, преступных, агрессивных, коррупционных решений, которые являются такого рода преступными, нарушающими закон не только в соответствии с уголовным законодательством Соединенных Штатов Америки, но и уголовным кодексом Российской Федерации. В этой части уголовные кодексы обеих стран, Соединенных Штатов Америки и России, практически одинаковые, это те же самые преступления, которые должны преследоваться и в России.
Однако в силу убогого состояния правоохранительной, судебной, правоприменительной системы в Российской Федерации она не работает по известным причинам, поэтому эти функции сейчас выполняют или могут выполнять американские коллеги. Но это такой своеобразный аутсорсинг, который мы предложили нашим американским коллегам, они взялись за это.
Что касается более серьезной общественной инициативы, я бы высказал ту общественную инициативу, которая проявилась в рамках Форума свободной России, видимо, навеянная этими идеями санкционного списка, готовящегося в американской администрации. Началась такая, я бы сказал, общенародная, общегражданская инициатива названием условным, которое там представлено, «Составляем список Путина». Уже первый драфт этого списка размещен на сайте Форума свободной России, тоже транслирован в целом ряде средств массовой информации, в моем блоге тоже. Началась довольно бурная общественная дискуссия, высказано уже достаточно большое количество предложений очень разумных, на мой взгляд, так и уточнение самих принципов отбора лиц в этот список по определению категорий, сейчас там семь, но судя по тому, что предлагается, уже не менее десяти. И конечно же, по поводу конкретных лиц, которые должны быть включены в этот список. Высказано также предложение о том, что кроме этого списка, «списка Путина», очевидно, должны быть другие списки, списки региональные. Списки, например, лиц, которые занимаются разрушением права, в частности, в судебной области, в правоприменительной или в праворазрушительной.
Михаил Соколов: Кое-кто попал в «список Магнитского» так называемый.
Андрей Илларионов: Да, действительно. Наработана достаточно большая база, наработан достаточно большой опыт, поэтому весь этот опыт может и должен быть использован. Мне кажется, это правильная идея, это идея, которая начата сейчас у нас в стране без всякой связи с американцами — это «список Путина», а дальше должны быть региональные списки, отраслевые, списки по различным сферам. Очень большое внимание, конечно, люди обращают к средствам массовой дезинформации, отрядам дезинформационных войск, их генералам, офицерам, бригадирам, активным пропагандистам, соловьям и прочим другим участникам дезинформационной войны. Там довольно много предложений, видимо, это тоже одна из сфер, которая людей затрагивает, они предлагают очень много интересных кандидатур.
Так что, я думаю, по прошествии этой дискуссии, по крайней мере, первого этапа, Форум свободной России, который состоится в Вильнюсе 3-4 декабря, безусловно, рассмотрит этот список, видимо, примет какое-то решение по поводу его, а также может быть и других списков. Может быть создаст рабочую группу, которая будет заниматься не только составлением списка, но сбором так называемой доказательной базы. Когда российская правоохранительная система рано или поздно заработает, а она однажды заработает, то тогда эта доказательная база, конечно, пригодится для того, чтобы использовать наработанные материалы по своему прямому назначению.
Михаил Соколов: Все-таки попробуем понять, каковы реальные настроения, например, американской элиты. Госсекретарь Тиллерсон на днях высказался по вопросам отношений с Россией. В частности, он говорил для начала о сирийской ситуации.
Михаил Соколов: Скажем так, взаимодействие, о котором говорит Госсекретарь, по сирийскому вопросу не сможет ли стать такой платой за то, чтобы этот список не появился, появился в урезанном виде? Может ли быть игра на этом поле, на ваш взгляд?
Андрей Илларионов: Честно говоря, я в некотором недоумении относительно тех слов господина Тиллерсона, которые вы только сейчас привели. Дело в том, что сотрудничество между Россией и Соединенными Штатами в Сирии на военной стадии свелось к тому, что Соединенные Штаты практически эвакуировались, практически не участвовали в военных действиях на территории Сирии, отдав поле военной борьбы России, Ирану, Асаду. Собственно говоря, в результате этого союзники Соединенных Штатов Америки, не исламская оппозиция в Сирии оказалась лишенной военной поддержки, финансовой поддержки, материальной поддержки и фактически была разгромлена, уничтожена. Поэтому она может быть существует в виде нескольких представителей, но на поле ее нет.
Михаил Соколов: Я читаю новость: постпред России при ООН обвинил антиигиловскую коалицию во главе с США в попытках расчленить Сирию. Какие-то они транслируют страхи.
Андрей Илларионов: Такая у них работа, но мы говорим о том, что на самом деле происходит. Что касается того, что на самом деле происходит, кроме военной части так называемого сотрудничества между США и Россией есть еще дипломатическое сотрудничество. Есть так называемые женевские переговоры по Сирии, которые изначально были главной площадкой, на которых должна была быть решена судьба Сирии. В последние несколько месяцев Россия вместе с Ираном и с Турцией взяли на себя эту инициативу, проводили переговоры в Астане, последняя встреча была в Сочи. Собственно говоря, фактом своих военных действий, потом дипломатических действий Россия, Иран и Турция заняли место, которое занимали Соединенные Штаты Америки, и коалиция, возглавлявшаяся Соединенными Штатами Америки.
Михаил Соколов: То есть вы упрекаете господина Тиллерсона в неискренности, я так мягко скажу?
Андрей Илларионов: Я не совсем понимаю, что он имеет в виду. Потому что это началось еще при предшествующей администрации, администрации Обамы, когда Обама после объявления тысячекратного, наверное, о невозможности, недопустимости пересечения разнообразных красных линий администрацией Асада, последовательно покинула все эти красные линии, эвакуировалась из Сирии. Последовавшая за администрацией Обамы администрация Трампа практически ничего не сделала для этой ситуации. Поэтому, честно говоря, мне не кажется, что под этим заявлением есть какая-то серьезная содержательная база.
Михаил Соколов: Есть еще одно поле столкновений, переговоров и так далее — это, собственно, Украина. Опять же Госсекретарь Тиллерсон высказался по этому вопросу.
Михаил Соколов: Опять же, еще одно поле для переговоров, для уступок. Возможно, что российская власть в преддверии то ли усиления санкций, то ли обнародования доклада, который будет, возможно, для нее неприятным, что-то уступит в Украине. Были разговоры о миротворцах, еще о чем-то. В конце концов здесь заявление господина Тиллерсона все-таки жестче, чем по Сирии. Например, в другом месте он говорит, что «Россия продолжает проявлять агрессивное поведение в отношении других своих соседей, вмешиваясь в избирательные процессы, стимулируя недемократические идеи. Мы с друзьями в Европе осознаем угрозу, которую представляет возродившаяся недавно Россия». Насчет возрождения тоже можно тут поспорить, наверное. Возрождение чего? Видимо, империи.
Андрей Илларионов: Если говорить о той цитате, которая видео-цитата, у меня тоже вызывает некоторое недоумение терминология, использованная господином Тиллерсоном. Потому что он говорит о том, что мы с Россией должны решить какие-то вопросы на Украине. Собственно говоря, такое впечатление, что Тиллерсон не знает, в чем проблема. Проблемой является не возникновение или существование какого-то вопроса на Украине или в Украине, а вопрос заключается в наличии агрессии против Украины. Сам вопрос носит другой характер. Это не вопрос на территории Украины или вопрос с Украиной — это вопрос с агрессией против Украины. Поэтому этот вопрос должен быть соответствующим образом и сформулирован. Но судя по тому, что господин Тиллерсон использует другую терминологию, он либо этого не понимает, либо делает вид, что не понимает.
Михаил Соколов: Он же говорит, что антироссийские, антипутинские санкции сохранятся до тех пор, пока Москва не прекратит действия, которые привели к ним, не выполнит минские договоренности, не примет меры для полного восстановления суверенитета и территориальной целостности Украины.
Андрей Илларионов: Во-первых, минские договоренности не учитывают Крыма. Первый вопрос возникает об установлении украинского суверенитета над всей территорий или над территорией только Донбасса — это раз. Во-вторых, он упоминает про минские договоренности, еще раз напоминает про нормандский формат, но сейчас уже даже в Украине, даже нынешнее руководство Украины признает, что минские договоренности и нормандский формат — это путь в тупик. Не далее как сегодня или вчера министр внутренних дел Украины Аваков публично заявил, это на сей момент, наверное, самый высокопоставленный украинский государственный деятельно, который сказал о том, что минские договоренности — это тупик.
Михаил Соколов: Он еще не президент же Украины.
Андрей Илларионов: Я понимаю. Тем не менее, до настоящего времени никто из руководства Украины, ни один высокопоставленный чиновник таких заявлений не делал.
Что же касается общественности украинской, экспертного сообщества, то они давно уже пришли к этому выводу, вопрос только о том, когда неизбежно и совершенно очевидно признает президент Украины Порошенко, один из соподписантов минских договоренностей и участник нормандского процесса. Поскольку участники нормандского процесса постепенно один за другим покидают политическое поле.
Михаил Соколов: Вы о Плотницком?
Андрей Илларионов: Я имею в виду и господина Олланда, президента Франции. Обратим внимание, что новый президент Франции господин Макрон ни разу еще не принимал участия в каких-либо переговорах в этом так называемом нормандском формате, видимо, это неслучайно. Мы видим также, что и госпожа Меркель немножко уже занята другими вопросами. Поэтому можно спорить или можно обсуждать, каким образом нормандский формат отомрет, волевым решением или естественным путем. Но совершенно очевидно, что ни с содержательной точки зрения минские договоренности, ни с точки зрения формата нормандский формат не работает. Поэтому ссылка со стороны Тиллерсона на этот формат выглядит довольно странно. Тем более огромное количество голосов в последнее время говорит о том, что если возможен какой-то формат, то, видимо, формат типа будапештского. Поэтому еще раз скажу, с одной стороны заявления господина Тиллерсона выглядят такими вроде бы суровыми, серьезными, отчеканенными, но если разобраться в их содержании, они не выглядят достаточно обоснованными, серьезными и глубоко продуманными.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, Москва могла бы обменять какие-то уступки чего-то в Сирии или на территории Украины, чтобы санкции были не введены персональные массовые, чтобы доклад как-то задержался, например, на период после президентских выборов в России, я напомню, они должны состояться 18 марта?
Андрей Илларионов: С формальной точки зрения неоднократно было сказано, собственно и в документах тоже об этом речь идет, часть пакета санкций связана с выполнением тех самых минских договоренностей, которые подвергаются интенсивной критике с того момента, когда они были подписаны, почти три года тому назад. Многие западные деятели говорили: при выполнении минских соглашений санкции, связанные с минскими договоренностями, будут сняты. Но надо иметь в виду, что санкции, связанные с минскими договоренностями — это одна часть из, по крайней мере, пяти частей санкций, которые были введены против российского руководства за последнее время.
Напомню, что первый пакет санкций — это «список Магнитского», закон о верховенстве права, второй — это глобальный «закон Магнитского», третий — это санкции, введенные за интервенцию против Украины, оккупацию и аннексию Крыма. Затем четвертые за войну на востоке Украины, связанные с минскими договоренностями. Наконец санкции, введенные за вмешательство в выборный процесс в Соединенных Штатах Америки. Поэтому даже в том случае, если, неважно, по каким причинам, Россия, администрация Кремля, Путин примут решение выполнить минские соглашения и эвакуируют российских военных с территории Донбасса, выведут оттуда всех своих прокси, Украина сможет восстановить суверенитет на территории восточного Донбасса и восстановить международно признанную российско-украинскую границу в этой части страны, то все остальные санкции, четыре группы санкций останутся на месте, они никуда не денутся, потому что причины, приведшие к введению этих санкций, были не устранены.
Михаил Соколов: Возможен ли другой сценарий? Предположим, этот доклад готовится, он уже вот-вот будет обнародован в феврале — это очень неприятно для Москвы, и она наносит какие-то контрудары на постсоветском пространстве. Это может быть реальным ответом?
Андрей Илларионов: Какие удары?
Михаил Соколов: Какое-то обострение в тех же районах Донбасса, предвыборная мобилизация, скажем так.
Андрей Илларионов: Это называется - в очередной раз "бомбим наш собственный Воронеж".
Михаил Соколов: Это не собственный Воронеж — это украинский Донбасс.
Андрей Илларионов: Хорошо, украинский Донбасс, но это все равно «на зло соседу отморожу себе уши». Какая связь между такими действиями? Если, конечно, произойдет дополнительное обострение и если произойдет дополнительное вторжение российских войск на территорию Украины с попыткой оккупации и захвата новых территорий, то мы можем довольно смело предположить, что результатом станет новый пакет санкций, в этом сомнений не приходится испытывать. Более того, в этом случае вопрос, который до сих пор дебатируется в Вашингтоне о предоставлении вооружения Украине, будет решен в течение 24 часов.
Михаил Соколов: Еще один вариант, вы уже, собственно, его назвали — бомбить Воронеж. Будет перспектива жестких персональных санкций, в России нынешние власти любят, что называется, брать заложников, то кого-то в плен взять, то возбудить какое-то дело, то ужесточить законодательство против, как они считают, агентов Запада, оппозиции, проводников «оранжевой революции». Такая перспектива у нас реальна в ближайшее время?
Андрей Илларионов: Эта перспектива всегда с нами, она никуда от нас не девалась, она наоборот только усиливается, распространяется, расширяется. С этим мы будем жить до тех пор, пока у нас есть этот режим. Подобные действия никоим образом не связаны с реальными или ожидаемыми, предполагаемыми действиями Запада, Соединенных Штатов Америки, Европы или каких-либо оппозиционными деятелями в России. Это некий такой фантасмагорический мир, в котором живут инициативщики этого процесса, время от времени происходит обострение, независимо, это происходит весной или осенью, зимой или летом. Это их образ жизни, поэтому время от времени они развлекаются сами, пытаются «развлекать» наше общество.
Михаил Соколов: Андрей Климов, член Совета федерации, один из энтузиастов этого процесса, борьбы с «иностранными агентами», «нежелательными организациями» и прочими, видимо, он на этом делает себе политическую карьеру, далеко продвинулся. Но все, что он обычно оглашает, потом в той или иной степени реализуется. Он рассказывает о некоем докладе, который готовит Совет федерации, что в России Запад готовит «цветные революции», используя российскую молодежь. Еще через лет 10-15 это грозит государственным переворотом, а поэтому нужно много чего разного сделать, какие-то «черные книги», «доски позора», законопроект, запрещающий реализацию иностранных госпрограмм, которых, кажется, уже нет, без согласования с уполномоченными органами и так далее. Действительно, все-таки мне хочется вашу позицию понять, не получается так — вы готовите некие списки людей, которых надо не пускать на Запад или разобраться с их имуществом, а они здесь будут сажать и запрещать? Нас не жалко?
Андрей Илларионов: Во-первых, очевидно, что этому господину не дают покоя лавры госпожи Яровой, которая обессмертила свое имя своей деятельностью в предшествующие годы. Что касается того, чем мы занимаемся, мы не готовим списки для американской администрации, здесь должно быть абсолютно четко ясно. Мы не занимаемся подготовкой списков для американцев. Единственной, что мы сделали — мы подготовили меморандум, в котором сформулировали с нашей точки зрения правильные принципы, подходы, категории, по которым могли бы быть составлены соответствующие списки. Главный принцип заключается в том, что это нарушение Уголовного кодекса Российской Федерации. И в наших предложениях содержится список из порядка 25 статей Уголовного кодекса Российской Федерации, огромное количество статей конституции Российской Федерации, а также документы международного права, которые были нарушены конкретными гражданами Российской Федерации.
Михаил Соколов: Вы не хотите обратиться в прокуратуру, в Следственный комитет?
Андрей Илларионов: Вот не хочу до тех пор, пока прокуратура, Следственный комитет и судебные органы Российской Федерации не в состоянии выполнять свои прямые функции. Когда они начнут выполнять свои функции, когда они восстанут из своего летаргического сна, тогда можно обращаться.
Михаил Соколов: Не спят они, они наоборот на охоте, я бы сказал.
Андрей Илларионов: У них происходит как бы селективный выбор, они преследуют невиновных людей, а на виновных закрывают глаза. Происходящий на наших глазах судебный процесс по поводу взятки со стороны Сечина господину Улюкаеву, в очередной раз нам демонстрирует, как действует правовое поле в Российской Федерации. Поэтому до тех пор, пока правовая система Российской Федерации не работает, обращаться туда бессмысленно. Но еще раз скажу, мы не готовим списки для кого бы то ни было другого, мы подготовили принципы, мы подготовили категории. Это вопрос уже американской администрации, принимать наши предложения или нет. Что же касается того, чем мы действительно занимаемся, по крайней мере, в рамках Форума свободной России.
Михаил Соколов: Они скажут — вы готовите «цветную революцию».
Андрей Илларионов: То, что мы готовим в рамках Форума свободной России, мы готовим список лиц, которые действительно нарушили российское законодательство, российские законы, Уголовный кодекс, конституцию Российской Федерации. Мы, видимо, в дальнейшем будем собирать доказательную базу, по некоторым случаям эта доказательная база уже собрана, она будет расширяться, углубляться, уточняться. В тот момент, когда правоохранительная и правоприменительная система в Российской Федерации заработает, эти материалы будут востребованы и будут использованы. Это будет происходить на территории России другими очевидно уже судьями, с другими следственными органами, но это будет происходить здесь, на территории нашей страны.
Михаил Соколов: Вот все-таки о «цветных революциях», которыми пугают российский народ. Мы решили спросить наших жителей Москвы, что они думают, есть такая угроза или нет.
Михаил Соколов: Ваше мнение, Андрей Николаевич, вы верите в возможность «цветной революции» в России или хотя бы каких-то серьезных политических перемен?
Андрей Илларионов: Прежде всего я хотел бы сказать, что очевидно, что многие люди, которых ваши коллеги опрашивали на улицах Москвы, явно не понимают, о чем идет речь. Единственное, что можно сказать, что многие из них негативно относятся либо к слову «революция», либо к термину «цветные революции», «оранжевые революции», какие-то еще. Это просто свидетельство такого состояния мышления. Что касается, как правильно было бы задать вопрос, правильно было бы задать вопрос не о том, как вы относитесь к «цветным революциям», а как вы относитесь к «черно-белым революциям».
Михаил Соколов: К «бархатным», хорошо.
Андрей Илларионов: «Бархатные» - это уже не цвет, это ощущения. Если мы пользуемся критериями цвета, тогда надо «черно-белые», или просто «черные», или «белые революции». У людей разная реакция была бы на это. Надо задавать вопрос: как вы относитесь к революции, которая принесет что? Если она принесет разруху, гибель и так далее — это одно дело. Если она принесет процветание — это другое дело. На самом деле заслуживает внимание вопрос о том, возможна ли в нашей стране революция вообще какая-либо, «цветная», «черная», «белая», «бархатная», мирная, кровавая и так далее. Ответа на этот вопрос не существует, нет человека, который может сказать «да» или «нет». На самом деле для этого надо добавлять — в течение какого времени, завтра или в течение ближайшей недели. Скорее всего нет. Если горизонт увеличивается до 10-15 лет, этого сказать никто не может. Если бы в 1984 году во времена, когда у нас Генсекретарем был товарищ Черненко, спрашивали бы москвичей про революции, «оранжевые» или какие угодно, там были бы не какие-то сомнения, там было бы сто процентов «конечно нет, невозможно». Но тем не менее, она произошла, и произошла та самая «цветная революция» 1991 года, потому что она действительно по стандартам, которые были приняты, правда, немного позже, мирная, «бархатная», почти не кровавая революция, которая привела к замене первых лиц государственной власти и даже в целом всей группировки, отставке коммунистической партии и в дальнейшем даже к роспуску Советского Союза. Одна из крупнейших, наиболее серьезных революций.
И люди, которых опрашивали ваши коллеги, пережили эту революцию, они относятся к ней: господи, боже мой, у нас этого никогда не будет, потому что мы совсем другие. У нас была точно такая же революция, которые теперь называются «цветными». Поэтому, видя, что у нас уже было, невольно хочется вспомнить слова одного из известных революционеров прошлого, сказанные, если я не ошибаюсь, в феврале 1917 года: мы, старики, ведь не доживем до новой революции в России. История тут же поправила его, по-моему, через две-три недели началась очередная революция. Поэтому я бы не стал делать однозначных суждений относительно возможности или невозможности революционных событий в любой стране, тем более такой стране, как наша.
Михаил Соколов: Хорошо, если не революции, то политический процесс, выборы или их имитация, по-разному говорят о предстоящих выборах президента Российской Федерации. Давайте посмотрим, что делает власть сейчас. Я читаю известного политолога Валерия Соловья, он пишет: «Пропагандистски Путин уже выиграл кампанию одним сильным ходом. Я имею в виду демографическую инициативу. Можно спорить насчет осуществимости и последствий, но игра уже сделана, никакая контркампания, никакие коррупционные разоблачения не смогут сбить пропагандистского эффекта. И идея бойкота тоже потеряла смысл, люди теперь знают, за что они голосуют — за будущее своих детей». Мне интересно ваше мнение как политика и экономиста об этой инициативе Путина дать по 10 тысяч на ребенка, другим какие-то скидки на ипотеку. В общем рожайте, и с вами будет все хорошо.
Андрей Илларионов: Во-первых, эти заявления о том, что только этим решением Путин обеспечил себе четвертый срок — это достаточно нелепо. Потому что четвертый срок был обеспечен давным-давно и не этими решениями, а для этого есть Национальная гвардия, Федеральная служба безопасности, Рамзан Кадыров и многие другие инструменты, пропагандистская машина, естественно, прежде всего. Если чем-то обеспечен четвертый или пятый срок, в зависимости от того, как считать, Владимира Путина во власти, то обеспечен этими инструментами.
Михаил Соколов: Всем предыдущим политическим процессом.
Андрей Илларионов: По крайней мере, особенно тем, который готовился, осуществлялся в последнее время. Что же касается последнего решения, то оно является, во-первых, обращение внимания на демографическую катастрофу, которая развернулась в 2017 году, является запоздавшим со стороны Путина. Я напомню, что 4 мая 2017 года я написал такой текст, не побоюсь сослаться, «Конец путинского демографического чуда», чуть позже даже писал о той демографической катастрофе, второй демографической катастрофе, которая разворачивается в стране за последние три десятилетия, если считать первой демографическую катастрофу 1990-х годов. То, что происходит в 2017 году, по масштабам не просто сопоставимо с тем, что происходило в 1990-е годы, но по некоторым параметрам даже превосходит. Если измерить, окажется, что скорость падения в последние 11 месяцев превышает скорость падения в 1990-93 годах.
Михаил Соколов: Что же случилось?
Андрей Илларионов: Это означает, что это не просто снижение — это катастрофическое падение рождаемости, превышающее по своим параметрам даже то, что тогда происходило в условиях экономического кризиса, политического кризиса, кризиса безопасности и так далее, чего сейчас не происходит. В последний год происходит этого падение после того, как в течение нескольких лет рождаемость немножко росла, а потом удерживалась приблизительно на уровне 13,2-13,4 промилле, то есть на тысячу человек населения, держалась достаточно устойчиво. С конца 2016 года она начала резко внезапно падать. Владимир Путин, когда объявлял об этих своих решениях, дал объяснение, которое мы часто слышим, заключающееся в том, что это эхо военного кризиса, падение рождаемости во время войны, потом тяжелых 1990-х годов. Мы к этому не причастны, но мы зато осуществляем некоторые меры для того, чтобы купировать это воздействие. Это, конечно, не так, господин Путин в очередной раз вводит российскую общественность в заблуждение и говорит не соответствующие действительности слова. Дело в том, что проверить, в какой степени падение рождаемости обусловлено изменением численности возрастных когорт, в том числе и числа женщин детородного возраста, для того, чтобы устранить этот самый эффект, нужно смотреть на специальный показатель — коэффициент суммарной рождаемости. То есть это количество детей, рожденных одной женщиной в период детородного возраста. Таким образом устраняется влияние этих волн возрастной и половой структуры.
Мы видим тот же самый период в 1990-х годах, когда происходило соответствующее сокращение, и угол наклона коэффициента суммарной рождаемости в течение последнего года идентичен тому, что наблюдался в то самое время. Мы можем четко сказать: мы видим, что коэффициент суммарной рождаемости до этого в течение 20 с лишним лет возрастал и потом внезапно резко стал падать. Таким образом это результат не изменения численности когорт женского населения, способного к деторождению, это изменение поведения женщин, являющееся отражением того социального кризиса, который происходит сейчас в стране. То есть с экономической точки зрения у нас наблюдается стагнация, эта стагнация перешла в экономический кризис в последние месяцы, а потеря доходов, которая продолжается уже три с лишним года — это тот самый социальный кризис, масштабы которого сейчас, судя по всему, даже превышают то, что мы наблюдали в 1990-е годы.
Уровень, конечно, немножко выше, потому что за предшествующие годы уровень доходов, уровень жизни населения немножко поднялся, но за последние три с половиной года с начала интервенции против Украины, оккупации и аннексии Крыма, уровень доходов и потребления населения падал на 15%, и так и находится на уровне на 15% ниже наиболее высоких показателей, отмеченных в 2012-13 — начале 2014-го года. Поэтому то, что происходит сейчас с рождаемостью, с коэффициентом суммарной рождаемости, поведением женщин, их решением заводить детей или не заводить детей, является прямым результатом той социальной политики, которую проводила нынешняя администрация, Кремль, непосредственно Владимир Путин как минимум с начала 2014 года, проведение агрессивной политики против соседей, этой самой политики «Русского мира». Вот «Русский мир» в реальном воплощении — это вот это катастрофическое падение рождаемости, катастрофическое падение числа детей на одну женщину или на тысячу женщин в нашей стране.
Михаил Соколов: То есть люди не верят в будущее. Тогда Путин пытается переломить эту тенденцию, которую вы показали?
Андрей Илларионов: Посмотрим, что получится. Если бы он это делал 7 или 8 месяцев тому назад, когда об этом заговорили демографы весной 2016 года, тогда теоретически у него был бы шанс увидеть результаты этой политики накануне выборов в марте следующего года. Поскольку он запоздал с этим, то в лучшем случае эти результаты можно будет увидеть в сентябре-октябре следующего года.
Михаил Соколов: Но нужны же не результаты, а пропагандистский эффект.
Андрей Илларионов: Естественно. Если мы говорим о содержании, то понятно, что эти порядка 10 тысяч рублей в месяц, предоставляемые на рождение первого ребенка, окажут наибольшее воздействие на те регионы, на тех женщин, на те семьи, которые имеют самый низкий уровень доходов.
Михаил Соколов: Там же есть как раз ограничения, есть определенный уровень, выше которого эта помощь не будет предоставляться.
Андрей Илларионов: Это окажет воздействие на те регионы, на те группы населения, у которых, прямо скажем, уровень доходов ниже, уровень образования ниже, соответственно, это приведет в дальнейшем, уже через 15-20 лет к изменению структуры населения за счет того, что рождаемость повысится в тех группах населения, которые обладают меньшим социальным капиталом. Надо понимать, что такого рода решение, во-первых, является краткосрочным, как мы видели это в 1980-х годах, когда принимали соответствующие решения. А после того, как искусственным образом удастся поддержать или даже повысить рождаемость, произойдет очередное падение ее, еще более радикальное, еще более резкое по сравнению с тем, каким оно было сейчас.
Михаил Соколов: Зато эти группы легче привести на выборы. Впрочем, вы за то, чтобы туда не ходить?
Андрей Илларионов: На выборы настоящие надо ходить, а на водевиль, спектакль, шоу, цирк, балаган — это зависит от любви тех или иных людей к соответствующим зрительским представлениям. Если хочется сходить на спектакль — пожалуйста, ходите на спектакль, но только потом не жалуйтесь о том, что господин Сечин не ходит на заседания суда, рождаемость российских граждан падает, а уровень жизни населения упал на 15% и не растет.
Михаил Соколов: Вот Григорий Явлинский выступает открыто против войны в Сирии, против войны в Украине, даже стал добиваться эфиров. Разве это плохо?
Андрей Илларионов: Молодец. Замечательно, пусть выступает против войны, пусть выступает за то, чтобы остановить военные действия. Но и Григорий Алексеевич, и все мы прекрасно понимаем, что независимо от того, будет он участвовать в этих выборах или не будет участвовать в этих выборах, результаты так называемых «выборов» предрешены.
Михаил Соколов: Почему предрешены?
Андрей Илларионов: Вы хотите сказать, что Григорий Алексеевич может победить на этих выборах и ему отдадут власть? Скажите, вы правда в это верите?
Михаил Соколов: Я хочу сказать, что участие в этих выборах возможно, есть такая версия, не бесполезно. Например, Алексей Навальный ведет мужественную кампанию, ездит по России, разоблачает коррупцию. Вы тоже боретесь с коррупцией. Разве это плохо, если Алексей Навальный будет в провинциальных городах, где уже всем рот заткнули, выступать, и люди будут ходить на митинги?
Андрей Илларионов: Пусть люди ходят на митинги. А кто выступает против митингов?
Михаил Соколов: А если он будет как кандидат в президенты выступать?
Андрей Илларионов: Пусть выступает как кто угодно. Дело в том, что мы задаем опять тот же вопрос: вы действительно полагаете, что в том случае, если Алексей Навальный будет зарегистрирован в качестве кандидата на выборах и сможет победить, может получить политическую власть из рук Владимира Путина? Вы серьезно в это верите? Кто-нибудь в этой стране из людей, которые отдают себе отчет, что происходит, действительно полагает, что это возможно? Давайте не будем обманывать друг друга.
Михаил Соколов: А может быть капля камень точит.
Андрей Илларионов: Капля не точит камень, капля укрепляет этот камень. Тот же самый Алексей Навальный поучаствовал в выборах мэра Москвы в 2013 году, набрал, возможно, даже совершенно честно эти результаты, 27% голосов. Хорошо, набрал бы не 27%, набрал бы 40%, набрал бы 51%, и вы считаете, ему бы предоставили возможность стать мэром города Москвы?
Михаил Соколов: Если бы они были умные, может быть как раз и предоставили.
Андрей Илларионов: Мы исходим не из того, какими они могли бы быть, мы исходим из реальной ситуации. Может ли эта власть предоставить власть оппозиции? Ответ однозначно — не может. Природа этой власти такова — это жестко авторитарная, полутоталитарная власть, которая не может отдать власть. Она может сделать все, что угодно.
Михаил Соколов: А сдаться она может?
Андрей Илларионов: Нет, по этому поводу есть другие слова — если враг не сдается.
Михаил Соколов: То он капитулирует, безоговорочная капитуляция.
Андрей Илларионов: Совершенно верно. Но для этого используются другие средства, а не средства участия в водевиле. Водевилем еще ни одного противника до безоговорочной капитуляции не доводили, для этого используются другие средства и другие инструменты.
Михаил Соколов: Например, на Филиппинах были выборы, они были подтасованы, народ вышел на улицы, до этого убивали людей. Немцова убили в России.
Андрей Илларионов: Но это был полусвободный режим, да, с большим количеством насилия, но он был полусвободный режим по классификации того же «Фридом Хауса». Это другой по типу режим. В Сербии убивали оппозиционеров, тем не менее, там могла состояться та самая «оранжевая революция». В Грузии всякое происходило, там могла состояться. Гонгадзе убили в Украине, но это был полусвободный режим. Сам факт гибели того или иного человека, журналиста, оппозиционера, адвоката не означает, что режим является полутоталитарным. Но когда режим полутоталитарный, никаких других способов, кроме силовых, не осуществляется.
Михаил Соколов: Советский режим был полутоталитарный?
Андрей Илларионов: Нет, он был тоталитарный во времена Сталина, тогда, как мы знаем, никакие выборы не привели к изменению ситуации и отставке Иосифа Виссарионовича. Когда режим изменился, когда он перешел из тоталитарного, полутоталитарного, авторитарного в режим полусвободный, очень мягкого авторитаризма и даже уже идущего на полных парах к демократии в 1991 году, тогда действительно могла состояться смены власти. Но качество режима было уже другим, природа режима уже была другой, так же, как это было в Восточной Европе в 1989 году. Поэтому если мы действительно хотим изменить режим, мы должны понимать, что в условиях мягкого авторитарного режима, полусвободного режима, да, действительно, революции, в том числе и «оранжевые революции», «цветные революции» могут дать свой эффект, как они дали результат в 1989 году в Европе, как они дали в 1991 году в России, в 2003 году в Грузии, в 2004 году в Украине, в 2014 году в Украине. Но наш режим другой, он принципиально другой.
Михаил Соколов: Тогда есть принципиальный вопрос: как превратить авторитарный режим или полутоталитарный в мягкий авторитаризм, каким образом его размягчить? Может быть Ксения Собчак как раз и сможет это сделать?
Андрей Илларионов: Конечно, когда Ксения Собчак, Алексей Навальный, Григорий Явлинский, Михаил Ходорковский и прочие другие уважаемые люди призывают людей ходить и участвовать в водевиле, таким образом они не ослабляют этот полутоталитарный режим, а укрепляют его. Потому что они усиливают его легитимацию точно таким же образом, как эту легитимацию усилило участие Алексея Навального в выборах мэра Москвы в 2013 году. Поэтому первый шаг для того, чтобы ослабить этот режим, чтобы, по крайней мере, не добавлять ему легитимности, то немногое, что мы можем сделать — это не помогать ему в его водевиле, балагане, цирке, спектакле, представлении, а делать другое. Для этого необходимо создавать альтернативную легитимность. Для этого те люди, которые не считают этот режим легитимным, не считают эти «выборы» настоящими выборами, могут пойти на эти участки, получить свой бюллетень, забрать его и не опускать в эти самые урны, унести с собой, использовать его для того, чтобы участвовать в настоящих гражданских выборах, свободных выборах.
Михаил Соколов: Вся власть Советам?
Андрей Илларионов: Вы знаете, когда появились Советы в России — это, между прочим, инициатива шла снизу, это был достаточно демократический институт. Как помним, даже в 1917 году большинство в этих Советах было не у большевиков и не у коммунистов. Это был совершенно демократический инструмент. Наш народ не проклят, наш народ любит, уважает настоящую демократию. Кстати, это появилось как инициатива Думе, которая была не демократической, хотя мы понимаем, что она была гораздо более демократична, чем то, что мы имели до того, естественно, многое, что мы имели после того. Но в этом смысле Советы были более демократическим ответом на ту самую Государственную Думу. Я не говорю о выборах осени 1917 года. Поэтому российские граждане не обречены, в них нет ничего такого исторического, обрекающего их на авторитаризм, тоталитаризм навсегда. Наоборот, люди очень хотят участвовать в демократических институтах, людей действительно хотят участвовать в настоящих конкурентных выборах, не надо загонять из в водевили, балаганы, цирки.
Михаил Соколов: То есть вы советуете Алексею Навальному, когда его не допустят на выборы, а его, предположим, не допустят, он окажется перед выбором, что-то надо делать, призвать организовать альтернативные какие-то формы голосования или что?
Андрей Илларионов: Я бы посоветовал Навальному не ждать того момента, когда его не допустят, потому что тогда получилось бы в морально-этическом плане очень сомнительно. То есть если его туда допускают, то это вроде бы настоящие выборы, а если его не допускают, то это ненастоящие выборы. Это такая игра, это показывает не очень серьезное отношение его самого к такому инструменту.
Если бы он, например, не дожидаясь этого решения, сегодня принял бы решение присоединиться к большому количеству российской оппозиционной общественности, призвал бы не участвовать в этом водевиле, а вместе с другими коллегами принимать участие в проектах по созданию альтернативной легитимности в виде тех институтов, которые раньше были, например, Национальная ассамблея или Координационный совет, либо как ныне действующий Форум свободной России, который будет создавать соответствующие институты альтернативной легитимности, это был бы шаг более ответственного политического деятеля. Если Навальный пойдет на это, тогда у него еще не все потеряно. А так создается впечатление, что для него важнее играть в игры, которые задаются ему со стороны Кремля. Тогда обвинения и критика, которая раздается в его адрес, на нее очень трудно отвечать. Потому что тогда получается, да, когда со мой играют, я играю, а когда со мной перестают играть, я обиделся и теперь будут играть в своей песочнице.
