Кандидату номер 1 ищут партнеров по избирательной гонке в либеральном лагере. Таким партнером может стать экс-министр финансов Алексей Кудрин. Кого еще могут призвать под знамена кампании? Обсуждают Леонид Гозман и Геннадий Гудков.
Елена Рыковцева: Кремль продолжает подбирать соперников Владимиру Путину на выборах, на этот раз выбор падет на кого-то из либерального лагеря. Как сообщает газета "Ведомости", нужно оттенить образ Владимира Путина кем-то почему-то именно из либералов. Мы сейчас, наверное, выберем сами между собой этого кандидата. С нами Леонид Гозман и Геннадий Гудков. С нами будет Николай Рыбаков из "Яблока". Газета "Ведомости", которая отличается какой-то особой специальной близостью к кремлевским источникам, они очень правильно делятся информацией с газетой "Ведомости", и мы именно от нее первой узнали, что Кремль ищет женщину, и он найдет не просто женщину, а Ксению Собчак. Как говорила Ксения, она об этом не знала, но об этом знал Станислав Белковский, который еще 10 августа намекнул нам, что это будет за "кандидат от оппозиции", и так оно и случилось. Теперь газета "Ведомости" говорит о том, что, скорее всего, представителем и бизнеса, и либерального лагеря будет Алексей Кудрин. Я сначала хочу, чтобы просто отреагировали на саму по себе формулу, что нужен либеральный кандидат Путину. Вы считаете, Геннадий, зачем им либеральный кандидат, что за оттенок они должны придать Владимиру Путину участием такого кандидата?
Полная видеоверсия программы
Геннадий Гудков: У Кремля сейчас кризис жанра, они уничтожили всю политику как таковую, нет никаких системных партий, они превратились в придатки, превратились в овощи. Поэтому надо что-то делать, надо как-то легитимизировать выборы, надо что-то придумывать. Поэтому проявляются самые неожиданные варианты от Богданова, как я сейчас слышал от Леонида, до Кудрина. Я понимаю, что Явлинский хочет по-настоящему бороться, хотя, если честно говорить, его стартовые позиции в данный момент слабы, я думаю, он сам это прекрасно знает как человек умный и опытный. Когда никто не знает, кто будет президентом, до последнего часа голосования или до объявления результатов, я за такую демократию. Но нам ее с вами пока не видать.
Елена Рыковцева: Поэтому мы обсуждаем только тех, кого нам подбирают.
Геннадий Гудков: Я общался с народом, знаете, звереет потихонечку народ. Скорее всего, они уже не к выборам готовы, а к несколько иной смене власти.
Елена Рыковцева: Уж если Анатолий Быков озверел и сказал, что он разочарован Путиным, то я не знаю, что дальше.
Геннадий Гудков: Я боюсь, что все декорации, которые сейчас развешиваются красивые, очередное "Лебединое озеро", они могут уже не помочь. У меня такое тихое подозрение, что может быть, 2024 год, который вроде бы не за горами, может быть, он и не наступит, власть сменится раньше. Дай бог, чтобы Путин это понимал, может быть, сам догадался уйти вовремя.
Елена Рыковцева: Леонид, скажите, зачем им либеральный кандидат? Они действительно серьезно ищут.
Леонид Гозман: Зачем им – это один вопрос. Вопрос – зачем нам? На фига нам система, простите, в которой администрация правящего президента решает, кого еще выдвигать ему в альтернативу. Маразм некоторый. Мы все-таки, не хочу обижать Зимбабве, но мы не Зимбабве, мы страна действительно великой культуры, мы действительно великая страна. Что же это за какое-то унижение страны? Это же унижение страны, это же унижение людей, что не они решают, кто им нужен, а кто-то там сидит и решает: а давай мы вот этого клоуна выставим, а давай этого клоуна выставим. У них проблема понятная, я согласен, Геннадий прав, что им нужна явка, поэтому чем больше будет народу, тем больше явка на первый тур, а в первом туре победит Путин. Вот и все, приехали, все нормально, чистая демократия. У них есть еще одна проблема очень серьезная. Нарисовать Владимиру Владимировичу Путину они могут сколько угодно. Тем более, я думаю, что совершенно добровольно, особенно на фоне всей этой публики, которая баллотируется, он действительно наберет очень много – это понятно. Они заинтересованы в том, чтобы превратить выборы в фарс, абсолютный фарс, чтобы была клоунада, чтобы была порнозвезда, еще кто-нибудь, масон волосатый и так далее. Чем смешнее, тем лучше для них получается. Идут серьезные ветераны, деды, Серега-десантник, Жирик, еще кто-то, и идут явные клоуны. И тогда на этом фоне всегда можно сказать недовольным людям, Гудкову какому-нибудь или мне: да, действительно, есть какие-то проблемы процедурные, но вы видите кто, никто же из нормальных людей не выдвинулся. Чего вы хотите? Им нужно еще мотивировать их сторонников, которых много, пойти голосовать, у них сейчас нет мотивации, чего идти голосовать, если и так все решено, все получится. Представьте, по Москве нарисуют 58% – годится. А дальше мы с Геннадием сядем: подожди, у тебя есть хоть один знакомый, который голосовал? Нет. И у меня тоже нет, и у вас нет. Ребята, а может быть, нас опять кинули или, может быть, опять будет 2011 год? А они этого не хотят. Значит им надо, чтобы его сторонники пошли голосовать, а для этого нужно напряжение, враг нужен у ворот или внутренний враг, шпионы, биоматериалы собирают, в Сирии воюют. Отечество в опасности. А кто может защитить отечество? Ясное дело, кто.
Елена Рыковцева: Николай, какая ваша версия, если у них есть ваш Григорий Алексеевич, уже объявивший, зачем им еще какой-то либеральный серьезный, с каким-то бизнес-бэкграундом кандидат?
Николай Рыбаков: Сначала я хотел бы поправить, что Григорий Алексеевич есть не у них, а есть у нас и у избирателей. Мы, к счастью, проявили разумность, свойственную "Яблоку", и Григория Явлинского мы выдвинули в 2015 году, начали кампанию в 2015 году, намного раньше. Все нам говорили: зачем вы начинаете президентские выборы, еще нет никаких выборов, еще все объявятся. Никто не объявился. Честно говоря, меня как начальника штаба Явлинского не очень интересует, зачем штабу Путина еще какой-то либеральный кандидат.
Елена Рыковцева: А я не говорила, что это вас интересует, это меня интересует. Я спрашивала вашу версию.
Николай Рыбаков: Я думаю, что, возможно, идет поиск кандидата, который не будет занимать такую позицию, которую занимает Григорий Явлинский, по ключевым для России проблемам, внешнеполитическим, внутриполитическим. Потому что, конечно, он неудобный кандидат для Кремля, потому что он озвучивает неудобную повестку, озвучивает ее достаточно давно и жестко. Совершенно понятно, что это тот человек, с учетом его биографии и репутации, с которым не получится договориться, что он этого не говорил, что он не будет озвучивать проблему с Крымом, проблему внутриполитическую несменяемости власти и так далее. Поэтому, возможно, нужен какой-то другой человек. Но мы будем выдвигать Явлинского, на этом будем стоять и идти до конца.
Елена Рыковцева: Все та же газета, предсказательница точная, газета "Ведомости" назвала нам эту фигуру. Но тут нужно восстановить справедливость, что до газеты "Ведомости", практически за месяц другая компания, которая называется Первый канал, и другой проект, который называется "Прожекторперисхилтон", представил нам первым этого будущего кандидата. Давайте посмотрим, как это было.
(Видео смотрите в видеоверсии эфира)
Елена Рыковцева: Вот, пожалуйста, представление кандидата в президенты Алексея Кудрина. Давайте серьезно, какие у него шансы зафиксироваться в качестве кандидата, согласится ли он на это?
Геннадий Гудков: Зафиксироваться почти стопроцентно, если он решится выдвинуться. Мы же понимаем, что Кудрин часть предыдущей команды. Понятно, он несколько отодвинут в сторону, наверное, немного разочарован и обижен, но в принципе он человек, с которым до сих пор Путин советуется, по крайней мере, общается. Поэтому понятно, что он может только действительно придать для кампании характер борьбы и серьезной дискуссии. Путину надо же с кем-то выходить на дебаты, что же, он с Навальным пойдет на дебаты или с Ксенией Собчак?
Елена Рыковцева: Неужели он когда-то выйдет на дебаты?
Геннадий Гудков: Соловьев вышел с ней на дебаты, мы же видим, какое фиаско случилось с Ксенией Собчак. Может быть, в штабе решили, что Путин пойдет на дебаты, но тогда надо приличного человека подобрать. Алексей Леонидович Кудрин вполне тот человек, который может подебатировать с Путиным.
Елена Рыковцева: И Путину будет не противно с ним.
Геннадий Гудков: Конечно, они все-таки с ним товарищи боевые. Понятно, что никаких шансов у Кудрина нет, к сожалению, нет ни у кого. Я, может быть, с Леонидом Яковлевичем не соглашусь только в одном, что, мне кажется, талантливый очень ход выдвижение Ксении Собчак. Я знаю историю ее выдвижения, это не совсем кремлевский проект, там есть башни Кремля, которые хотели бы, чтобы она участвовала, борьба идет подковерная, но есть башни, которые очень сильно недовольны этим выдвижением, и Путин сам метался между этими башнями то туда, то сюда. Но она, конечно, перца добавит, потому что кандидат "против всех" – это гениальный ход на самом деле, то, чего сейчас не хватает нашему избирателю, который не любит вообще всех, может запросто проголосовать прилично за Ксению Собчак, которая по большому счету с точки зрения ее риторики, ума, находчивости и умения вести дебаты на голову сильнее наших ветеранов политических боев.
Елена Рыковцева: Я все-таки предложу нашу версию, почему нужно укрепить Ксению Собчак, потому что политического бэкграунда все-таки маловато у человека. Давайте посмотрим, чем она оперирует.
Елена Рыковцева: Обыск 2012 года, который состоялся, это большая теперь политическая удача Ксении Собчак, потому что это все, что она может сегодня предложить в качестве политического бэкграунда.
Геннадий Гудков: Это не так. Я хорошо знаю ее лично, хорошо знаю систему ее взглядов. Она говорит о несменяемости власти, которая есть, совершенно сторонница парламентской республики, она совершенно четко понимает необходимость судебной реформы. По большому счету я могу так сказать, что расхождения в ключевых политических взглядах между ней и, например, Явлинским нет как таковых, они говорят примерно, может быть разными словами, с разными акцентами, абсолютно одно и то же.
Елена Рыковцева: Николай нам объяснит, как выглядит это союзничество или полное совпадение взглядов. Леонид, ваш взгляд на Кудрина, зачем он им понадобился, что они будут с ним дальше делать? Ведь он, в отличие от Ксении Собчак, которая придает, как вы говорите, живость, зачем она приглашена – понятно, придать живость этой кампании, а зачем им все-таки Кудрин?
Леонид Гозман: Во-первых, у нас нет пока информации никакой. У меня нет никакой инсайдерской информации. Кстати, если бы она была, я бы не сказал. Спросите Алексея Леонидовича.
Елена Рыковцева: "Без меня меня женили"?
Леонид Гозман: Мне кажется, что Алексей Леонидович не тот человек, которого можно женить без него. Мне кажется, человек с чувством собственного достоинства очень развитым, серьезный человек действительно. Шансов у него нет никаких не потому, что он плохой или не люб нашим согражданам, а шансов у него потому, что шансов нет ни у кого. Шансы есть только на выборах 2018 года, в ходе этой процедуры может победить только тот человек, которого победителем назначит Владимир Владимирович Путин. Если он назначит Кудрина победителем, то у Кудрина есть шансы. Если он назначит победителем Ксению, у нее тоже, наверное, есть какие-то шансы. Если он назначит победителем своего лабрадора, то у него тоже есть шансы.
Геннадий Гудков: Жив лабрадор-то?
Леонид Гозман: Не знаю, какой-нибудь тигренок, за которым он ухаживает. Он у нас любит очень животных.
Елена Рыковцева: Кони давно умерла, к сожалению.
Леонид Гозман: С животными полегче, чем с людьми, видимо, получается. Поэтому говорить об этом бессмысленно совершенно. Я думаю, что Алексей Леонидович на роль такую странную вряд ли пойдет. Хотя у него могут быть свои соображения, которые мне неизвестны, например.
Елена Рыковцева: Если очень попросят, в конце концов, если мы говорим о хороших отношениях.
Леонид Гозман: Алексей Леонидович неоднократно демонстрировал, что когда его очень просят, но это не соответствует его представлениям о благе страны или о его собственном человеческом достоинстве, то он этого не делает. Жизнь родине, честь никому. Он, как мне кажется, очень достойный и приличный человек. Что будет, я не знаю.
Елена Рыковцева: Если взять газету "Ведомости", перевернуть эти листочки, вы не знаете о том, что его тут прогнозируют, то какой ваш личный прогноз, он пойдет, он ввяжется во все это?
Леонид Гозман: Повторю, у меня нет инсайдерской информации никакой, я совершенно не уполномочен говорить от его имени, у него есть пресс-секретарь, еще кто-то, есть, кому говорить. Но мне кажется, что Алексей Леонидович сейчас возглавляет Центр стратегических
Елена Рыковцева: Нет: "Ты записался в кандидаты?".
Леонид Гозман: Такое впечатление, что каждый должен. Меня спросили, почему я не выдвигаю свою кандидатуру. Бред собачий какой-то.
Елена Рыковцева: Значит, не те вас спросили, надо, чтобы те спросили.
Леонид Гозман: Те не спросят.
Елена Рыковцева: Николай, о вашем кандидате снова заговорили в том контексте, что у него совпадает система представлений о прекрасном с Ксенией Собчак.
Геннадий Гудков: Почему – система взглядов.
Елена Рыковцева: Как вы относитесь к этой аналогии? Ее тоже спрашивали во время дебатов о Явлинском, мы ответы слышали.
Николай Рыбаков: Вы знаете, во вчерашних дебатах, так как я был, если вы смотрели, в следующей части передачи и ответил Ксении Анатольевне, к сожалению, заочно, потому что ее не было в этот момент в студии, на то, что она говорила про Григория Явлинского, про партию "Яблоко", я считаю, что это было недостойно с ее стороны. Но, тем не менее, ответ Григория Явлинского известен, что все граждане старше 25 лет могут участвовать в выборах, в избирательной кампании. Относительно Ксении Анатольевны, когда она озвучит наконец свою программу, которая, я не очень понял из вчерашней передачи, то ли есть, то ли ее еще напишут, тогда посмотрим, что совпадает. Потому что пока действительно она озвучивает позицию Григория Явлинского, но при этом не может очень четко ответить, чем она лучше, чем Явлинский. Я могу сказать, что есть, кроме возраста, что не всегда является сильной положительной стороной. Во-первых, есть большое счастье для меня, через многие годы работы в "Яблоке" я счастлив, что мы выдвигаем в кандидаты вне зависимости от того, что о нас думают, что зависим мы только от 105 тысяч избирателей, которые должны будут в новогодние праздники в 42 регионах поставить свои подписи в поддержку Явлинского. Это, мне кажется, большое достижение "Яблока", что мы будем это делать вне зависимости от того, думает об этом что-то администрация президента или не думает. Вы говорили, и Ксения вчера это позиционировала тоже, что она действительно себе в багаж ставит обыск, который у нее был, и говорит, что это чрезвычайно важно. Но проблема заключается в том, что обыски ничем не закончились. Когда я смотрю на членов нашей партии, которых арестовывают, дают им кому-то условные сроки, кому-то реальные сроки, несмотря на то что они ничего не сделали против закона, вот здесь, соответственно, вопрос, почему же обыски ничем не кончились, если мы строим такие конструкции. Относительно Алексея Кудрина, безусловно, как гражданин старше 35 лет он имеет право участвовать в президентских выборах. Я смотрю, мы сейчас, к сожалению, очень часто, например, как закон об "иностранных агентах" СМИ, пародируем американскую систему, я посмотрел на все, что мы сейчас обсуждаем, у меня есть такое подозрение, что мы пародируем американскую систему в том числе и кандидатов на выборы. Действительно странно, когда в Соединенных Штатах Буши участвуют постоянно в выборах, Клинтоны участвуют постоянно в выборах, впрямую мы это не можем спародировать. Посмотрите, что сейчас предполагается в качестве меню на эти выборы: два вице-мэра Анатолия Собчака, дочь Анатолия Собчака, и один из этих вице-мэров еще и крестный дочери Анатолия Собчака. То есть мы не можем выставить на выборы, наша администрация, всех родственников, но зато она выставляет одну и ту же команду в разных вариантах.
Елена Рыковцева: Это местные в Санкт-Петербурге выборы такие веселые?
Николай Рыбаков: У Анатолия Собчака был вице-мэр Алексей Кудрин, вице-мэр Владимир Путин и дочь мэра Ксения Собчак. Это такое пародирование американских выборов.
Елена Рыковцева: Это семья, но другая. Раньше была ельцинская семья, теперь другой вариант семьи. По поводу обысков я хочу сказать, объективности ради, они закончились в 2012 году, деньги вернули Ксении Собчак, которые были изъяты во время обыска. Правда состоит в том, что после этих событий "болотных" она лишилась работы на федеральных каналах, она перешла на канал "Дождь". Но тем не менее, когда человек ведет себя более-менее правильно и встроенно, его прощают, и уже год назад она снова вела фестиваль "Новая волна" на канале "Россия". Сейчас, конечно, федеральный эфир весь к ее ногам. Эта история вчерашняя действительно очень необычная, потому что в формате один на один с Владимиром Соловьевым до сих пор разговаривала только Мария Захарова или его любимый человек Евгений Сатановский. Вот в этом формате уважительном без ора, без крика, в котором вы мучаетесь столько времени.
Леонид Гозман: Я удовольствие получаю, это они со мной мучаются.
Елена Рыковцева: Согласитесь, вам было бы гораздо комфортнее 40 минут получить без орущего ряда лиц.
Леонид Гозман: Я с таким удовольствием приехал к вам с Первого канала. Я понял, что я еду на нормальный разговор.
Елена Рыковцева: Вот видите. А если бы был один, даже на ненормальном канале, но ведущий бы стоял один, вам было бы хорошо. Но вам такой чести не оказывается, она оказывается Марии Захаровой, Ксении Собчак, Евгению Сатановскому, из последних Владимир Мединский. Давайте посмотрим, как наши прохожие на улице отвечали на вопрос, как они реагировали на эту фамилию Кудрина, которую нам предложила осмыслить газета "Ведомости".
Елена Рыковцева: Леонид, что скажете на эти мнения? Особенно мне понравилось, что люди знают, что Навального нельзя упоминать, эта информация до них дошла как-то.
Леонид Гозман: Вообще людям, не только в нашей стране, во многих других странах, но у нас такая традиция: когда человек что-нибудь хорошее сделает, ему это не прощают. Царя Освободителя убили, Егора [Гайдара] травили черт-те как, и до сих пор это продолжается. Алексей Леонидович – я не хочу вступать в детальную дискуссию, это не я должен делать, а кто-то другой, более компетентный, но есть совершенно очевидная вещь, что то, что страна пережила достаточно спокойно кризис 2008 года, конечно, это Алексей Леонидович, если бы его не было, у нас бы тут черт-те что делалось. Он очень много сделал. А то, что люди это либо не знают, либо не ценят – это нормально, что же поделать. Он же делал не для того, чтобы его любили. Вот это, между прочим, разница между политиканами и людьми класса Кудрина и Гайдара, они делают то, что нужно делать для страны, при этом они обычно понимают, что за это их будут ненавидеть.
Елена Рыковцева: Геннадий, как вы реагируете на этот опрос, который вы сейчас видели? Как вы относитесь к такой фразе: нам выбора не дают, поэтому будет Путин?
Геннадий Гудков: Когда мне рассказывают, как Путин поднял страну с колен, мне становится грустно за наш народ, который уже столько настрадался и продолжает упорствовать в своем безумии. Дело не в том, будет Кудрин или не будет кандидатом в президенты, я согласен с Леонидом, что без какой-то четкой договоренности с ним и каких-то последующих шагов он вряд ли будет сам лично ввязываться в эту историю, не тот человек. Что касается ситуации, то, безусловно, в России убогая политическая ситуация. Леонида Яковлевича пускают на Первый канал, к счастью пускают, он умеет сказать то, что нужно. Но я знаю очень много людей, которые могут сказать, может быть, что-то по-другому, которые находятся под прямым запретом на всех центральных телеканалах.
Елена Рыковцева: Например, Навальный. Не будем далеко ходить.
Геннадий Гудков: Дмитрий Гудков, Илья Яшин и ряд других, они просто запрещены. Я, кстати говоря, тоже вхожу в этот список, не знаю почему, в силу, наверное, принадлежности к силовым структурам. Я могу сказать, что настолько вытоптана поляна, до такого безобразия. Если сейчас выйдут лидеры так называемых партий, во-первых, это будет смешно, во-вторых, это будет постыдно, а в-третьих, это будет безумно скучно. То есть у нас нет партий, у нас нет политических лидеров, у нас есть назначенцы, эти клоуны политические, которые из себя чего-то пытаются поставить. Без новых фигур вообще выборов нет, можно сразу признать эти выборы несостоявшимися, даже если за Путина 146% проголосует. В этом состоянии кто-нибудь понимает, что когда политики нет, когда нет состязательности, когда нет свободы выборов, то страна стоит перед альтернативой революции, бунта, потрясений, гражданской войны. Понимают они это или не понимают?
Елена Рыковцева: Нет, не понимают. Сколько лет нет свободы и выборов, почему-то она не стоит. Геннадий, я не согласна с вами.
Геннадий Гудков: Они привыкли играть в бирюльки, привыкли играть в проекты, привыкли играть в разрешенные и неразрешенные вещи.
Елена Рыковцева: Послушайте прохожих, им нравится.
Геннадий Гудков: Прохожим нравится, но вспомните Джона Рида и его "10 дней, которые потрясли мир", общественное сознание менялось в эти дни не только за недели и дни, а даже за часы. И вот этот сдвиг общественного сознания в определенной ситуации может произойти моментально от любви к ненависти, от стабильности к полной разрухе, от спокойствия и сонного болотного царства до невероятных возмущений, эмоций и потрясений. К этому путинская администрация ведет страну каждый день.
Леонид Гозман: У нас есть история к тому, что сказал Геннадий, в нашей стране есть доказательства. Август 1914 года, государь-император выходит на Дворцовую площадь, люди становятся на колени и пытаются поцеловать полу его кителя. Он пишет Александре Федоровне, своей любимой супруге: смотри, некоторые говорили, что не надо вступать в войну, ты посмотри, какой подъем, сколько энтузиазма. Прошло совсем немножко времени, два с половиной года всего, где монархия? Нет. Еще через год расстреляли вместе с детьми, супругой и так далее, и началось что-то страшное. Люди на самом деле понимают фейковый характер очень хорошо. Что произошло в Португалии в 1974-75 году, "революция гвоздик", генерал ди Спинола провел, совершил революцию, государственный переворот и объявил выборы парламента. Никто в Португалии не сказал, казалось бы, очевидной вещи: подождите, ребята, какие выборы в парламент, у нас же есть парламент, мы его выбирали, партии, люди сидят и так далее. Никто слова не сказал, потому что на самом деле понимали, что это не настоящие выборы. Если сейчас что-то подобное случится, кто вспомнит, что у нас есть парламент, у нас есть Дума, две палаты? Нет, конечно.
Елена Рыковцева: Поэтому идет занятие скрепами. Появилось движение очередное, создаются и создаются движения, называется Putin Team, главное латиницей для того, чтобы было понятно русским спортсменам, которые давно за рубежом. Это хоккеист Овечкин под свои знамена бросил клич и сказал, что все записывайтесь на этом сайте, там у нас Заворотнюк, там у нас Полина Гагарина, не только спортсмены, есть бегуны по сцене и прыгуны по сцене. И вот он говорит: записывайтесь, и мы всей командой поддержим Владимира Путина. Таких скреп каждый день будет появляться все больше и больше.
Геннадий Гудков: При Сталине вообще писатели травили писателей, художники травили художников, интеллигенция проявляла чудеса изобретательности и вероломства и холуйства. То же самое холуйство творится и сейчас, давайте называть вещи своими именами. Филипп Киркоров даже понять не может, как много сделал Путин.
Леонид Гозман: Он действительно не может.
Геннадий Гудков: То есть это состязание в холуйстве ни к чему хорошему не приведет. Это гибель империи начинается, когда империя гниет при хоре восторженных холуев, когда поют гимны и сонмы. Дело в том, что надо было Навального пускать в данной ситуации. Я могу быть согласен или не согласен с его взглядами, но он реальный оппонент.
Леонид Гозман: Он единственный, который участвует для того, чтобы стать президентом. Не что-нибудь сказать, не как-нибудь повлиять, а он единственный хочет стать президентом.
Елена Рыковцева: Он единственный, который пока не выдвинут самой администрацией.
Геннадий Гудков: Навальный пытается изо всех сил играть в эту плохую игру в этих плохих условиях демократических, но в общем-то по этим правилам, а ему говорят: нет, мы тебя задвинем. Извините, это прямой путь к революции, прямой путь к свержению власти, рано или поздно это произойдет.
Леонид Гозман: Навальный сделал бы выборы значительно более легитимными.
Елена Рыковцева: Он, кстати, это и анонсирует, он говорит: если вы меня не регистрируете, у нас есть единственный способ заставить вас это сделать. Слово "заставить" уже в себе несет некий момент уличный, мы выйдем на улицы и заставим.
Геннадий Гудков: Когда Putin Tim, дальше какие-то отморозки побегут с какими-то хоругвями, еще что-нибудь придумают, какие-нибудь отряды будут маршировать – это все шушера. На "Титанике" тоже расставляли стулья, чтобы получше видеть сцену, быть поближе к капитану. "Титаник" плохо закончил. Эта тоже расстановка стульев ничего не даст, а этим ребятам потом будет очень сложно, им будет очень стыдно, потому что с них потом спросят.
Леонид Гозман: Им не будет стыдно. Этой публике стыдно не будет.
Геннадий Гудков: С них спросят, и это будет им мешать жить. Я уважаю как хоккеиста того же Овечкина, считаю, что это наша гордость, но надо все-таки заниматься тем делом, в котором ты понимаешь, а не заниматься придворной лестью. Поэтому я думаю, что все то, что сейчас делается, – это плохо.
Елена Рыковцева: Александр из Москвы, у вас есть для нас кандидатура какая-то?
Слушатель: Абсолютно согласен с высказываниями гостей в общем и целом. Считаю, что кремлевский набор из опостылевших старцев, проверенных десятилетиями, понятно, о ком идет речь, или ненавистных народу тех же разновидностей Собчак, или возможного потенциального участника Кудрина, который ложится с одной мыслью о том, как лишить россиян пенсий, обеспечить маломальский интерес к выборам и явку. И в то же время стопроцентный результат от противного, от худшего, то есть лучше Путин, чем эти подстилки и негодяи.
Елена Рыковцева: Это правда, тут может такой момент присутствовать – контраст.
Геннадий Гудков: Я хотел бы защитить Ксению. Во-первых, Явлинский идет для того, чтобы бороться, я понимаю, у него мало шансов, но его не пускали на выборы президента, поэтому он хочет последний шанс реализовать, по крайней мере, хоть что-то сказать. А Ксения, думаю, что является возмутителем спокойствия, она очень полезна с точки зрения разлада в Кремле.
Елена Рыковцева: Очень полезна ему с точки зрения возмутителя спокойствия на этих выборах, страшно полезна.
Геннадий Гудков: Мне один очень умный строитель сказал: трещины идут по фасаду. Потому что Ксения при всем том, что она самостоятельный человек, вышла из тени своих родителей и так далее, она все равно воспринимается как член Семьи, большой питерской Семьи. И то, что она будет вынуждена мочить, извините, я слова президента говорю, мочить все окружение путинское и весь Кремль – это вызывает бешенство и истерику у определенной части его обитателей.
Елена Рыковцева: Никого она абсолютно не мочит, она в первой же своей пресс-конференции сказала, что Путин у нее выведен из зоны острой критики, потому что это фактически родственник, я не могу так уж по нему. Какое окружение Путина она мочит? Перестаньте.
Геннадий Гудков: Помимо Путина есть его друзья, есть кооператив "Озеро", есть министры.
Елена Рыковцева: Пожалуйста, мы вас очень просим. Вы вчера слушали 40 минут, какой кооператив "Озеро"?
Геннадий Гудков: Я послушал первые 25 минут, и мне не понравилось.
Елена Рыковцева: Ничего там за 40 минут не прозвучало из тех прекрасных вещей, которые, вы думаете, она будет нести в массы.
Леонид Гозман: Я не хочу Ксению ни хвалить, ни ругать – это особая тема. Я хочу обратить внимание на звонок вашего слушателя, который обругал всех. Некоторые режимы, в том числе наш сегодня, они консолидируют против себя людей разных политических взглядов, и тогда происходит ровно то, что наше начальство называет "цветной революцией" и чего они боятся. "Цветная революция" – это не политический протест, это протест моральный на самом деле, понимание, что все, так жить нельзя, и тогда выходят разные люди.
Елена Рыковцева: Давайте Тобольск послушаем.
Слушатель: Все это похоже на множество людей с автоматами, руки выворачивают. Мне вот что непонятно: Кремль выдвигает, Кремль создает, партия на наших глазах выкристаллизовывалась. А вы-то что? Вы объединяйтесь, ведь есть дельные люди. Вот Нечаев был на днях, титулованный, ответственный человек.
Елена Рыковцева: Что касается Нечаева, вы же слышали, что нужна была партия, от которой Ксения Собчак пойдет для того, чтобы собирать не 300 тысяч, а 100. Если возьмет сейчас Николай Рыбаков всю эту команду для объединения с Григорием Явлинским, они объединятся.
Николай Рыбаков: "Яблоко" уже много раз доказывало, что мы можем строить коалиционную политику, мы можем объединяться. Я в том числе хочу воспользоваться возможностью поблагодарить Дмитрия Гудкова и Владимира Рыжкова, многих других, кто уже поддержал Григория Явлинского, согласился быть его доверенным лицом, поддерживает его достаточно много лет и в этот раз в том числе, на этой президентской кампании. Второе, что я хочу сказать, что на самом деле эти выборы – это уникальный для страны шанс. Потому что посмотрите социологические опросы, давайте будем объективными, у нас есть один человек, который имеет по разным оценкам от 55 и выше процентов, в зависимости от того, идут эти люди на выборы или не идут, давайте считать 55-60%, а все остальные кандидаты имеют от 1 до 2%, включая премьер-министра. То есть я могу сказать, что Григорий Явлинский имеет рейтинг сейчас действующего премьер-министра.
Елена Рыковцева: Сколько "Яблоко" набрало на выборах, ваши цифры нам хорошо известны.
Геннадий Гудков: Очень хорошая информация. Мы с Леонидом Гозманом тоже 1% имеем.
Елена Рыковцева: Гости студии тоже входят, у них тоже рейтинг, как у премьер-министра.
Николай Рыбаков: Уникальная ситуация. Между прочим, по данным "Голоса" "Яблоко" получило 6,5% на думской кампании, а вовсе не по данным Центральной избирательной комиссии. Что действительно опасно для нашей страны – это "цветная революция", про которую говорил Леонид Гозман. Потому что проблема наших революций, что они все время становятся "цветными" с одним цветом – она красная революция может быть у нас, красно-коричневая. С учетом степени накала в обществе ненависти взаимной, ненависти друг к другу, ко всем, государство огромный вклад внесло в создание такой ненависти, то, я уверен, государство не понимает опасность такой революции. Это чрезвычайно опасно. Наша задача – говорить на этих выборах правду, бороться за выход во второй тур, потому что вы понимаете, кто будет лидером первого тура. Есть ли шанс выхода во второй тур? Есть, если мы проведем активную избирательную кампанию, пройдем не только в Москве и Санкт-Петербурге, как, к сожалению, часто бывает, а массово по стране, что мы собираемся сейчас делать. Просто мы должны изменить себя, не думать, что мы сможем стать, вы говорили, что Ксения – это трещина на здании, Ксения не трещина на здании, Ксения – такой цветок на балконе этого разрушающегося здания. Нам совершенно не светит быть таким цветком на балконе, поэтому нужно объединиться. Я благодарен тем людям, которые уже объединились вокруг нашего кандидата, я надеюсь, их будет больше.
Елена Рыковцева: Наталья из Москвы, здравствуйте.
Слушательница: Я, конечно, поддерживаю многих лидеров оппозиции. Я не понимаю, зачем оппозиция все эти годы участвует в этой бессмысленной игре с президентом. Леонид Гозман сам себе противоречит, он только что сказал, как и многие другие лидеры оппозиции, которые участвуют в этой игре, что все равно никто не победит, потому что только тот, кого назначит Путин. Потому что народ, зомбированный телевидением, полностью поддерживает Путина, кандидата, которого он выдвинет. Зачем оппозиции приводить к власти уже 20 лет этот режим, зная, что против лома нет приема?
Елена Рыковцева: Вы хотите сказать, что оппозиция эти выборы легитимирует своим присутствием, делает их более яркими, разносторонними, разножанровыми?
Геннадий Гудков: Да, можно, конечно, бойкотировать выборы, как показывает практика, это тупиковый путь, он ничего не дает. В Советском Союзе выборов не было, поэтому там была легитимизация власти без оппозиции. Никаких проблем с легитимизацией нет, она и дальше будет продолжать выглядеть страной. Любые выборы – это шанс для серьезной критики власти, в том числе президентские. Я понимаю, что есть издержки с одной стороны помочь Путину в очередной раз стать президентом, но жизнь не кончается в 2018 году. Совершенно очевидно, что нарастает кризис, совершенно очевидно, что в обществе нарастает протест, он может быть не такой публичный, не с белыми ленточками, но это мощный протест социальный. Рано или поздно страна всколыхнется. И вот здесь очень важно, а будут ли у нас вообще какие-нибудь лидеры, за которыми можно будет идти, которые будут какие-то внятные предлагать идеи. Если сейчас не участвовать в выборах совсем – это будет плохо. Другое дело, надо участвовать в выборах, четко говорить о своих целях, что мы участвуем в выборах для того, чтобы критиковать действующую власть, доводить до народа правду, потому что другой возможности нет, нет у нас телевизора. Леонида Яковлевича приглашают, слава богу, что ему удается что-то сказать, но в принципе его приглашают для того, чтобы тоже имитировать дискуссию и закричать его.
Елена Рыковцева: Чтобы показать, что мы его победили.
Геннадий Гудков: Мы же понимаем, зачем приглашают отдельных людей из оппозиции. Участвовать в выборах мы все равно вынуждены. Иногда это дает успех, скажем, успех Жени Ройзмана в Екатеринбурге, он все равно успех. Да, путь он локальный, но все равно что-то удается делать. Допустим, успех штаба Дмитрия на муниципальных выборах – тоже успех, это может быть база на будущее, тем более молодежь пришла в муниципальные депутаты в достаточно большом числе. У нас не очень большой инструментарий борьбы с действующим режимом.
Елена Рыковцева: Можно так ответить еще, кроме того, что это трибуна, ответить так, что чтобы не растренировываться на тот момент, если выборы станут настоящими.
Геннадий Гудков: И все равно нам нужны какие-то фигуры политические. Алексей Навальный, Дмитрий Гудков, Илья Яшин, Ольга Романова, условно я сейчас говорю, Евгений Ройзман, все равно есть какая-то когорта, пусть вытоптана поляна, пусть многие отстранены на политическую обочину, на политической обочине находятся Владимир Рыжков, Леонид Гозман, Геннадий Гудков и так далее, но по крайней мере что-то у нас остается, какой-то костяк, какая-то основа для будущей политической структуры. Не будет вечно Путин у власти.
Леонид Гозман: Я согласен с тем, что сказал Геннадий, я просто хочу добавить. Давайте смотреть на ситуацию не в смысле выборы – не выборы, а в смысле вообще, что будет со страной. Понятно, что есть шанс, что страна сорвется снова, как век назад – это очень страшно на самом деле. Надо сделать так, чтобы максимизировать шансы на нормальное развитие. Я не знаю, надо или не надо участвовать в выборах, здесь есть плюсы и минусы. То, что ваша слушательница сейчас звонила, она сказала чистую правду на самом деле. Но есть другой аспект, кроме того, что есть возможность говорить, это еще и формирование структур, которые понадобятся потом. Навальный создает штабы – работает, Дима Гудков – совершенно замечательная кампания, парень с гигантским потенциалом, как мне кажется, любого уровня. Он провел эту кампанию в Москве – это же останется, эти структуры останутся. Очень важная вещь – это обращаться к своим, я считаю. Есть какой-то слой людей, которые слушают вас, сюда звонят и так далее, этим людям очень плохо. Этим людям говорят, что у вас никаких шансов. Я на телевизор хожу для того, чтобы обращаться к ним. Я же не собираюсь убеждать своих оппонентов, что их убеждать, пульс на протезе искать. Я обращаюсь через экран к тем пусть немногим людям, которые еще остались в стране, я им говорю: ребята, у нас еще есть шансы, не надо спиваться, не надо всем уезжать, не опускайте рук. Вы знаете, ко мне каждый день подходят на улице люди, пожимают руку и благодарят за то, что я говорю.
Елена Рыковцева: Вы видите фигуру приличного политика, который способен конкурировать с Владимиром Путиным, реально конкурировать по цифрам, по популярности?
Геннадий Гудков: Вопрос некорректный, снимается. Я вам задам другой вопрос: скажите, при Сталине в 200-миллионной стране были люди достойнее или сопоставимы по достоинству? Были. Мы их с вами не знаем.
Елена Рыковцева: Из тех людей, которые у нас на виду, вы таких людей не видите, которые реально способны?
Геннадий Гудков: Которые реально способны победить Путина в нормальных условиях? Его способны победить все. В нормальных конкурентных условиях при равных возможностях способны победить все.
Леонид Гозман: Не знаю насчет "все", но очень многие. Таких людей много.
Геннадий Гудков: Он не умеет вести дебаты. Вы слышали за 18 или 19 лет хоть раз, чтобы Владимир Путин вел с кем-то уважительные равноправные дебаты?
Елена Рыковцева: Вы нам уже их проанонсировали, первые увидим с Кудриным.
Геннадий Гудков: Он давно уже растренировался в способности вести дискуссию, спорить, убеждать. Потому что есть царь, есть Олимп, и все туда смотрят.
Леонид Гозман: Я вижу много людей, десятка два я могу назвать людей, за которых я бы с удовольствием голосовал на выборах, доверил бы им страну.
Геннадий Гудков: Покойный Борис Немцов сказал: дайте нам на полгода возможность равноправного доступа к телевидению, и от рейтинга правящей партии не останется ничего.
Леонид Гозман: Догонят и добавят.
Елена Рыковцева: И мы на этом завершаем программу, на словах – а вдруг?
