В "Электротеатре Станиславский" прошла предвыборная пресс-конференция Ксении Собчак. Ее штаб возглавил один из руководителей избирательной кампании Бориса Ельцина 1996 года, создатель НТВ Игорь Малашенко.
В состав команды Собчак, как нам сообщили на пресс-конференции, вошли политтехнологи Виталий Шкляров, Марина Литвинович, телепродюсер Сергей Кальварский, журналист Антон Красовский, экономист Андрей Мовчан, кинодеятель Авдотья Смирнова (супруга Анатолия Чубайса), профессор, доктор юридических наук Елена Лукьянова.
Собчак готова снять кандидатуру в пользу Навального, если его допустят до выборов. На вопрос, чей Крым, Собчак ответила: "С точки зрения международного права – украинский. Точка".
Сегодня же Михаил Ходорковский выступил против бойкота выборов.
Начало кампании обсуждают политик Мария Баронова, экономист Владислав Иноземцев, глава фонда "Петербургская политика", политолог Михаил Виноградов, телепродюсер Сергей Кальварский.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Полная видеоверсия программы
Михаил Соколов: 24 октября в "Электротеатре Станиславский" стартовала предвыборная кампания Ксении Собчак. Похоже, с ней россиянам будет весело. Мы и обсудим это событие. У нас в студии глава фонда "Петербургская политика" политолог Михаил Виноградов, мы ждем политика Марию Баронову. По скайпу с нами экономист Владислав Иноземцев и телепродюсер Сергей Кальварский, оба потенциальные участники команды Ксении Собчак.
На пресс-конференции госпожи Собчак побывала корреспондент Радио Свобода Наталья Джанполадова, в зал, как и многие журналисты, почему-то не допущенная.
Наталья, первый блин у собчакистов вышел комом?
Наталья Джанполадова: Пресс-конференция Ксении Собчак проходила на Малой сцене "Электротеатра имени Станиславского", там было по меньшей мере три сотни журналистов, как нам сообщили организаторы. Около входа за полчаса в здание театра выстроилась огромная очередь, часть журналистов, включая тех, что были с камерами, в зал так и не попали, организаторы говорили, что места закончились, люди даже сидят на ступеньках. В итоге несколько десятков журналистов, операторов наблюдатели за пресс-конференцией из фойе, где была организована трансляция.
Само общение Ксении Собчак с прессой длилось около двух часов. Что примечательно, журналисты федеральных каналов, насколько я уследила, вопросы телеведущей не задавали. Были вопросы от телеканала РБК, от издания "Сноб", от "Новой газеты", от украинского агентства УНИАН. Достаточно много было представителей иностранных средств массовой информации.
Собчак задавали абсолютно разные вопросы, она говорила и об отношениях с Украиной, о Крыме, о сотрудничестве с Алексеем Навальным, и с Михаилом Ходорковским, о финансировании ее предвыборной кампании. Также ей задали вопрос, выступает ли она против Владимира Путина, раз уж она заявляет, что она кандидат "против всех", Собчак ответила, что она не будет оскорблять Путина как человека, поскольку она помнит, что он помог ее отцу в сложной ситуации. Однако она подчеркнула, что она против той коррупционной системы, которая сейчас существует, и против того, чтобы любой человек находился у власти 18 лет, сколько находится Путин.
После основной части пресс-конференции Ксения Собчак спустилась в фойе театра к журналистам, не попавшим в зал, ответила еще на 5–6 вопросов, после этого общение завершилось. Кстати, она разговаривала с журналистами в фойе на фоне портретов политических заключенных, повесили портреты Кирилла Серебренникова, Олега Навального, Олега Сенцова. Собчак также говорила о том, что за свободу политзаключенных она намерена бороться.
Михаил Соколов: Скажите, Ксения Анатольевна была в каком-то новом имидже, на ваш взгляд, такой деловой, очень собранной женщины, а не какой-то светской львицы, как мы многие привыкли?
Наталья Джанполадова: Я думаю, да. Потому что от образа светской львицы, наверное, сейчас не было ничего. У нее была достаточно гладкая прическа, прямые волосы, деловой костюм. Она говорила, ее спрашивали о прошлом образе, тех программах, которые она раньше вела на федеральных каналах, она ответила журналистам, что это было 10 лет назад, а то и больше, и попрекнула их тем, что они до сих пор ей это припоминают, говорила, что она, естественно, уже не та, она изменилась. Хотя при этом она подчеркнула, что она не политик, она журналист, она телеведущая, но она решила все-таки участвовать в этой предвыборной кампании.
Михаил Соколов: Давайте поговорим и на другие темы, например, кто играет за команду Собчак. Это интересно действительно. Для многих это стало сенсацией, что руководитель предвыборной кампании ее – один из тех, кто вел кампанию Бориса Ельцина в 1996 году и создатель НТВ Игорь Малашенко, которого мы не видели на политической сцене много лет. Михаил, как вы восприняли это сообщение – это серьезно?
Михаил Виноградов: По крайней мере, это действительно неожиданно. С точки зрения определения лоббистского потенциала кандидата, наверное, Собчак здесь больше лоббистски весит, чем ее предшественник в части легитимации федеральных выборов, господин Мальцев от ПАРНАСа, который по сути играл роль показа, что выборы парламентские прошлогодние – это открытая борьба, что можно все что угодно. Но мы видим, что никаких политических дивидендов Мальцеву это не принесло, и даже наоборот, он вынужден был уехать из России.
Михаил Соколов: То есть вы рассчитываете, что Ксения Собчак покинет Россию после президентских выборов?
Михаил Виноградов: Я думаю, что вполне естественно было бы, принимая решение об участии в выборах, соотносить с опытом предшественников и смотреть, выиграли они или проиграли. Мальцев не выиграл, Прохоров тоже особенно ничего не выиграл.
Михаил Соколов: В деньгах? Мы не знаем.
Михаил Виноградов: Дай бог, хотя бы в деньгах выиграл. Что касается предъявления Собчак собственных союзников, по крайней мере, это демонстрация того, что за ней стоят достаточно серьезные лоббистские игроки, которые в случае чего прикроют. Что касается управленческих качеств самого Игоря Малашенко, тут ситуация двойственная. Да, за ним есть опыт успешной, хотя и противоречивой избирательной кампании 1996 года, у него есть большой медийный опыт, и в части медийности, резонансности, поводов, хайпа, наверное, в кампании может быть все хорошо. Но есть и два нюанса. Во-первых, 20 лет он не занимался практической деятельностью в России, за это время кое-что менялось, и избиратель немножко поменялся, и медиа поменялись, роль медиа традиционных объективно снизилась – это важный момент. Плюс всегда есть разница между медийщиком и собственно выборным технологом, потому что для медийщика очень часто медийная активность, присутствие в СМИ и есть цель кампании, для технолога все-таки цель – это результат, а медийность один из инструментов. Насколько будет идти речь не просто о создании ощущения кампании, атмосферы кампании, но и о борьбе за результат пристойный – этот вопрос пока остался открытым.
Михаил Соколов: Я обратил бы внимание, там есть в этом списке Виталий Шкляров, опытный политтехнолог, работавший в Латинской Америке и в Соединенных Штатах не на последних ролях. Так что, мне кажется, это тоже показывает, что не все так несерьезно, как некоторым казалось.
Михаил Виноградов: Да, но вопрос, как они рассядутся в штабе, между собой договорятся. Любой штаб – это всегда конфликты, споры, интриги, это совершенно естественно для большой политики. То есть по заявке в принципе может быть маловато людей сильно младше Собчак по возрасту, либо сильно старше, либо ровесники Собчак, 20-30-летние почти остались за бортом штаба. Дальше вопрос планки, которая будет поставлена.
По большому счету, если считать, что общество неодинаково, во многом расколото, делится на онлайн и офлайн-эстетику, бороться нужно за результат примерно Навального в Москве – 27%. Есть риск, что планка будет поставлена в 5-10%, эти результаты можно получить почти без серьезной интриги, почти без серьезной борьбы, не создав мощную динамику ожиданий. Хотя первый знак достаточно благоприятный, на мой взгляд, сегодняшний – это заявление господина Путина, возвращение к риторике 1996 года, о том, что Россию вскоре ждет профессиональная армия. По крайней мере, знак того, что предстоящая избирательная кампания кандидата власти тоже не будет такой заведомо радикальной предвоенной, что Россия в кольце врагов, какая отмена призыва. То есть возможно некоторые, боюсь сглазить, но, по крайней мере, в преддверии избирательной кампании делаются и смягчающие не ястребиные заявления.
Михаил Соколов: С нами Сергей Кальварский, человек, который, как я понимаю, находится в команде, по крайней мере, об этом нам сказано. Почему вы вошли в этот проект, ваши аргументы?
Сергей Кальварский: Да, действительно пошел, сделал это с большим удовольствием. Ксения мне сделала это предложение, оно мне весьма лестно, потому что я оцениваю ее как человека очень талантливого, очень деятельного, умеющего разговаривать с людьми, умеющего находить контакт с кем угодно, с любыми социальными слоями и человека очень амбициозного. Человека, готового к экспериментам, что, на мой взгляд, немаловажно в том контенте, который мы собираемся выпустить на канал YouTube Ксении, кандидата в президенты.
Поэтому аргументация вполне для меня понятная – это не вопрос денег, ни в коем случае, это не вопрос, точно я уверен про себя, что это не связано ни с какими договоренностями, это вопрос интереса, моей личной дружбы с Ксенией и моей убежденности, что она человек, который умеет добиваться результата. Может быть, конечно, она не станет президентом в этот раз скорее всего, нужно отдавать себе в этом отчет, но в то же время, я считаю, многое, за что она бралась, она сделала и довела до конца.
Михаил Соколов: Скажите, вы вели такую программу, она называлась очень смешно "Барабака и Серый волк". В этой кампании, кто Барабака, а кто Серый волк?
Сергей Кальварский: Мы остались в тех же ролях, Ксения – Барабака, а я Серый волк. Вы посмотрите на меня, как я могу быть Барабакой, я могу быть только Серым волком.
Михаил Соколов: Владислав, сегодня объявили, что вы в игре за Ксению Собчак, а вы в Фейсбуке пишете, что что-то совсем не так.
Владислав Иноземцев: Я в первую очередь подчеркну, что к самой идее Ксении выдвигаться я отношусь позитивно, к ее возможностям как кандидата я тоже отношусь позитивно. Я выслушал сегодня пресс-конференцию, безусловно, был впечатлен многими ее словами, они существенно отличаются от того, что говорят многие современные политики, в лучшую сторону, безусловно.
Что касается лично меня и тех предложений, которые мне были сделаны, то я сегодня написал то, что было. Я слышал о том, что у Ксении или у ее штаба существует желание привлечь меня к разработке экономической программы, я слышал об этом еще в августе месяце, но никаких официальных предложений ни со стороны Ксении, ни со стороны штаба не поступало. Поэтому принимать участие в дискуссии, как она сегодня озвучила, можно, в любых дискуссиях кому угодно, когда угодно, больше ничего конкретного я не слышал.
Я считаю, что у Ксении хорошие перспективы с точки зрения, конечно, не этого избирательного цикла, но, безусловно, нужно ставить более высокие планки, к 2024 году, я думаю, нужно выходить на серьезные политические проекты. В 2021 году думские выборы, человек может создать некую новую партию. Так или иначе, я вполне оптимистически отношусь к Ксениным перспективам, но в данном случае мою личную роль я здесь пока не понимаю.
Михаил Соколов: То есть с вами нет никакого соглашения, что вы в игре, пишете программу экономическую?
Владислав Иноземцев: Абсолютно никакого.
Михаил Соколов: Скажите, нужна ли кандидату, который предлагает себя против всех, собственно какая-то экономическая программа? Может ему просто нужно критиковать существующий режим, требовать регистрации всех кандидатов, включая Алексея Навального, что-то такое медийное делать, а что там с этой экономикой, бог с ней, если говорят, что действительно 5-10%?
Владислав Иноземцев: Отчасти вы правы. И то, что сегодня Ксения заявила на пресс-конференции, было ровно этим. Она критиковала происходящее, она очень жестко высказывалась по поводу нашей внешней политики, по поводу Крыма, призывала также поддерживать всех кандидатов, регистрировать всех кандидатов и так далее. В данном случае я просто хочу сказать, что экономическая программа, безусловно, потребуется в той или иной мере, потому что люди будут интересоваться тем, за какие меры в экономике, тем более, что экономика сейчас находится в тяжелом состоянии, выступает кандидат.
Я абсолютно согласен с Михаилом Ходорковским, который сегодня в фейсбуке тоже сказал о том, что зачем нужны экономические консультанты, человек может вполне выбрать те рецепты из статей разных авторов, из книг и работ других авторов, которые ей больше всего подходят. Я с этим согласен. На сегодняшний день я не думаю, что российский избиратель будет так детально вникать в экономические программы. Человек должен сам для себя, сам кандидат определиться, что конкретно он поддерживает. Я абсолютно убежден, что для человека такого, как Ксения, собрать такую программу самой не составит большого труда.
Михаил Соколов: Михаил, вы как считаете, нужна программа или нет?
Михаил Виноградов: Жесточайшей необходимости нет. Обычно избирателю важно, чтобы была программа, но читать он ее не читает, ему достаточно, что она существует.
Михаил Соколов: Два-три тезиса нужны какие-то?
Михаил Виноградов: Они не лишние. Но обычно те усилия, которые прикладываются в написание программы, они несоизмеримы с результатом. Но с другой стороны я посмотрел выступление коллег, так или иначе сочувствующих Ксении Собчак, этот общий, достаточно такой нудный настрой – но мы все равно не победим, в следующий раз, конечно, он смущает. Вспомните ту же кампанию Навального в Москве, понятно, что шансы на его победу были незначительны, но он не делал вид, что моя цель прийти, согреться, потренироваться, когда-нибудь меня возьмут в премьер-лигу, такого не было. По крайней мере, делать какие-то серьезные заявки.
Михаил Соколов: То есть с людьми надо всерьез играть, бороться?
Михаил Виноградов: Кандидаты, которые не борются за победу, неинтересны. В чем беда кандидатов традиционных партий, что им самим это не нужно.
Михаил Соколов: Зюганову, Жириновскому…
Михаил Виноградов: По крайней мере, создавать азарт, огонек, говорить – возможность второго тура такова и так далее, на старте, когда у тебя полгода до кампании, вполне естественно. Тут же общее ощущение согреться и сделать вид и сделать вид, что у тебя кампания. Я не вижу пока в словах коллег, которые прозвучали, желания, по крайней мере, принципиально изменить атмосферу в обществе, атмосферу политическую после марта 2018 года.
Михаил Соколов: Я с вами поспорю. Ксения Собчак, которая в 2014 году выступала по поводу Крыма лояльно по отношению к власти, сегодня сменила повестку и выступила совсем по-другому.
Ксения Собчак: Давайте про Крым сразу, чтобы закрыть эти вопросы. С точки зрения международного права Крым украинский. Точка. Дальше давайте разговаривать, как это будет происходить, что будет дальше, как будет продолжаться жизнь людей, которые живут в Крыму. Потому что это очень важно, как эти люди завтра вернуться в Украину. Там действительно огромное количество русских людей, которые это действительно поддерживают. На конкретный вопрос я даю конкретный ответ: мы нарушили наше слово, мы нарушили Будапештский меморандум 1994 года. Мы обещали, и мы это обещание не выполнили. Точка.
Михаил Соколов: Михаил, это, говоря словами Алексея Навального, бутерброд, Крым не бутерброд? Крым – бутерброд? Отличается это чем-то от позиции Навального и Явлинского или нет?
Михаил Виноградов: Во-первых, не прозвучало личной позиции Собчак, она сказала банальность – "с точки зрения международного права". Все равно не звучала личная позиция. Она нигде не говорила "я считаю". Она ссылалась на некую объективную картинку. Наверное, для тех, кто не принимает присоединение Крыма к России, позиция Собчак прозвучала более радикально, чем то, что говорил Алексей Навальный. С другой стороны личной позиции Собчак, на мой взгляд, здесь не прозвучало.
Михаил Соколов: А может быть она, как говорят люди с конспирологическим мышлением, решила отогнать весь электорат, который за Крым и за Путина, все 70–80%?
Михаил Виноградов: Пока она скорее тестирует. Опять же, умеет ли Собчак биться за лоялистского избирателя. Кампания Навального была интересна тем, что он все-таки в значительной степени взрывал картину мира именно лоялиста, считая, что сторонники, так или иначе, у него в кармане. На мой взгляд, то, что сказала Собчак, если не устраивать из этого кампанию мощную, вполне в условиях низкого интереса общества к теме Крыма, не звучит заведомо отталкивающе ни для одной из сторон. Будет ли действительно серьезная кампания, нацеленная на лояльного избирателя – это в принципе одна из ключевых интриг избирательной кампании. Я пока не вижу в штабе из тех персон, которые предъявлены, кроме может быть одной-двух фамилий, персон, которые способны развернуть именно борьбу за лоялистов, борьбу за путинистов, а без этого не собрать и своих.
Михаил Соколов: Владислав, что вы думаете о крымской теме? Нужно ли вообще играть на этом поле кандидату Собчак?
Владислав Иноземцев: Я думаю, что тема, конечно, очень хороша в том плане, что ни одна другая тема не дает такого четкого водораздела между, как сказал Михаил, лоялистами и противниками нынешнего режима. То, что сказала Ксения Анатольевна, это абсолютно правильно, да, она может быть не подчеркнула свою личную позицию, но, по крайней мере, то, что она изложила общепринятую точку зрения, которая для большинства россиян далеко не общепринятая, это вызывает уважение и совершенно позитивное отношение.
Что касается самих вопросов, я опять-таки согласен с тем, что нужна широкая повестка дня для того, чтобы можно было работать на поле тех избирателей, которые традиционно голосуют за «Единую Россию», за Путина или вообще не ходят на выборы. Для этого нужны новые серьезные заявления, новые реалистичные элементы программы и экономической, и политической.
Я, безусловно, считаю, что нужно поднимать темы, которые ни одна партия, насколько я понимаю, у нас не хочет поднимать, темы в первую очередь федерализма, самостоятельности регионов, которые, безусловно, нужны и которые востребованы вне Москвы. Это темы экономического развития, налоговой системы, пенсионной системы, о которой сейчас все слышат, но не знают, что будет происходить дальше, потому что власть ничего не говорит, многие другие вопросы. Опять-таки отношения с внешним миром, вопрос отношения к религии и к засилью клерикализма в России, он тоже очень важный вопрос. Я думаю, что здесь, может быть, нельзя взорвать традиционную аудиторию сторонников Путина, но, по крайней мере, консолидировать 10-15% избирателей вполне возможно.
Что касается того, чтобы играть, надеясь на второй тур или на победу, это вопрос сложного плана. Потому что с одной стороны можно говорить, что цель не слишком амбициозна, с другой стороны не нужно отходить от каких-то реалистических задач. На мой взгляд, если Ксения намерена серьезно вмешиваться в политику, она должна четко позиционировать свои перспективы на эти выборы, на 2021 год, на то, что она будет делать между 2016-м годом и 2021-м, собирается ли она создавать какую-то политическую силу, которая бы имела возможность влиять на ситуацию в стране и что она будет делать в 2024 году. Если такая программа будет на старте, я думаю, это серьезным образом увеличит ее политическую капитализацию. Если речь идет о том, что я посмотрю, чем закончится, а дальше все увидим, то это новый Прохоров, который в действительности ничего не изменит ничего в политическом масштабе.
Михаил Соколов: Я хочу это подхватить, потому что основные споры, которые идут сейчас: что такое Ксения Собчак — она самостоятельный игрок и какие-то силы ее поддерживают? Некоторые пишут: «Это команда Ельцина, той самой Семьи, она вышла оттуда. Смотрите — Малашенко, а там еще жена Чубайса Дуня Смирнова. Вот они все сплотились и двигаются». Или: это проект Кремля для того, чтобы заместить такой фигурой, актрисой заместить реального политика Навального, привлечь людей на выборы, дать явку. Сама Собчак по этому поводу как раз кое-что сказала, по поводу вопроса, проект она Кремля или не проект.
Ксения Собчак: У вас есть огромное количество людей, у вас есть какие-то доказательства конкретные в такой связи? Нет? До свидания. Больше говорить на эту тему нечего.
Михаил Соколов: Ответ убедительный?
Михаил Виноградов: Ответ логичный в этой ситуации. Не сказать, что он достаточно содержательный, потому что понятно, что была игра, которую вела администрация, у администрации задача продать эту избирательную кампанию как яркую, как конкурентную, еще один 2008 год с Богдановым, такой кандидат в президенты, если кто забыл, с европейской повесткой, кстати говоря, шел. Поэтому интересанты вокруг Ксении Собчак существуют, больше того, их число скорее всего будет расти, как они существуют вокруг Алексея Навального.
Михаил Соколов: У меня такое ощущение, что люди заскучали некоторые, которым нет места ни у Явлинского, ни у Навального, ни у Путина тоже уже нет места.
Михаил Виноградов: Здесь вопрос масштаба скуки. Возьмите кампанию Прохорова, которая, безусловно, создала колоссальные ожидания, несоизмеримые с персоной Михаила Прохорова. Вспомните прошлогоднюю смену руководства администрации президента, когда персона Сергея Кириенко вызвала колоссальную волну ожиданий, кириенковской оттепели, выступление Константина Райкина. Было довольно много событий, сегодня уже подзабывшихся, так или иначе бывает, когда событие становится спусковым крючком к очень серьезному выплеску энергии.
Я вполне допускаю, что выплеск энергии такой произойдет, и количество интересантов вокруг Собчак вырастет. Другое дело, как показывает нам и пример Прохорова, и более ранние, и более поздние примеры, обычно эта волна энергии ни во что не структурируется, не появляется какого-то мощного успеха. Вызов для Собчак эту энергию, которая наверняка появится, которую она в состоянии создать, все-таки собрать в какой-то вектор, в какой-то удар, направление для того, чтобы существенным образом вскрыть политические реалии и повестку дня после президентских выборов. Вопрос способностей ее и интересантов, о которых мы говорим, этого добиться. Владислав Иноземцев сейчас говорил о том, что может быть цели не слишком амбициозны, но вопрос о целях, такой запрещенный во многом вопрос в российской политике, он остался. Может быть участники штаба ответят, в чем цель Ксении Собчак, на их взгляд, это было бы полезнее, потому что все-таки разговор о целях в политике ключевой.
Михаил Соколов: Насчет доказательств, многим доказательства не нужны, она же ходила к Владимиру Путину какое-то якобы интервью снимать, а может быть просто поговорить, предупредила его, правда, сказала, что Алексея Навального тоже предупредила о своем плане выдвигаться. Владислав, как вы думаете, в какой степени это проект Кремля или какой-то части кремлевской администрации? Если это проект, готовы ли вы в нем участвовать?
Владислав Иноземцев: Ответ будет очень простой: я не знаю, в какой степени это проект. Я хочу сказать одно, я об этом говорил в своем посте на «Эхо Москвы» где-то неделю назад, что мне абсолютно безразлично, является ли Ксения Анатольевна проектом Кремля, каким-то другим проектом, является ли она самовыдвиженкой в полной мере и так далее, для меня важно только два обстоятельства: первое — насколько она хочет долго оставаться в политике, насколько она готова вести себя как самостоятельная фигура. Мне неважно, кто ее выдвинул на эту арену, важно то, как она себя будет вести, чего она будет хотеть. И второй момент заключается в следующем: я готов с ней сотрудничать при одном единственном условии, при том, что я излагаю ту точку зрения, которую я имею, если Ксения Анатольевна с ней согласна и готова ее нести в массы, мы готовы работать вместе над каким-то ее совершенствованием — нет проблем. Если же предлагается быть говорящей головой в экономических вопросах, никакого сотрудничества быть не может.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, госпожа Собчак в этой кампании мешает Алексею Навальному? У Алексея Навального, насколько я понимаю, был проект, опираясь на волю масс, войти в эту кампанию вопреки мнению Кремля. Сейчас какова обстановка?
Владислав Иноземцев: Мне кажется, в данном случае Ксения выступает последовательно и верно с точки зрения того, что она обещает своим избирателям, своим сторонникам сняться с этих выборах в случае выдвижения господина Навального. Я думаю, им нужно достичь какого-то соглашения между собой на тот счет, что если господин Навальный действительно выдвигается. Безусловно, он вложил в политическую кампанию последних лет гораздо больше усилий, нервов, убежденности, чем Ксения Анатольевна. Поэтому если господин Навальный будет зарегистрирован, я все-таки убежден в том, что штабы можно объединять, если опять-таки речь идет о том, что люди хотят работать на обновление политического режима, Ксения должна найти какое-то свое место в этом будущем движении. Если же не по вине Ксении Анатольевны, а по вине совершенно других структур, Навальный не будет зарегистрирован, то я думаю, что все, что нужно было сказать, Ксения уже сказала.
Михаил Соколов: Михаил, вы как считаете, это такая подножка Навальному? Ведь Ксения могла бы сказать, что она уйдет из этой кампании, если в ней не будет Навального: я иду, но если они его не пустят, я тоже уйду.
Михаил Виноградов: Вообще говоря, это шанс на тонус Навальному, потому что все-таки он привык действовать в неконкурентной среде, те люди, которые ему оппонировали, были ему не очень интересны, он легко их громил, как Евгения Федорова.
Михаил Соколов: Я думал, вы о Явлинском.
Михаил Виноградов: И Явлинского трудно назвать соизмеримой по яркости фигурой с Алексеем Навальным. В этом плане для Навального это некий вызов, который мог бы использовать, предложив что-то яркое, уйдя от этого осознанного одиночества, в котором он находится, что я великий, а остальные никто. А дальше вопрос поведения Навального. Наверное, сама по себе эта кампания не является для него ключевой целью, не является мечтой жизни принять участие и прийти к власти именно, я думаю, он считает, что вопрос о власти не решается на выборах, скорее всего он исходит из этого. В этом плане, если появится атмосфера такого движения, энергия, о которой мы говорили, Навальный может попытаться найти в ней свое место, может попытаться отыгрывать у Собчак. Вполне вероятно присоединиться, исходя из того, что все-таки Собчак более новое и менее искушенное лицо в публичной политике, говорит она пока менее интересно, чем говорит Навальный, у него здесь некоторые преимущества.
Михаил Соколов: У нее есть ограничение — крёстный Владимир Владимирович Путин.
Михаил Виноградов: Было бы разумно с его стороны все-таки воспринять, как такой способ стать еще более заметным, более конкурентным, не сливаться при каких-то острых ситуациях.
Михаил Соколов: Мария, мы проскочили несколько тем, поэтому мне хочется сразу ваш взгляд на кампанию Ксении Собчак, сегодняшний старт и, конечно, про Навального — подножка, не подножка, или наоборот тонизирующий эффект от Собчак будет позитивно сказываться на кампании Навального?
Мария Баронова: Мы все исходим из тезиса, что мы все за Навального и что все ради Навального? Мне каждый раз непонятно, почему у нас уже который год всё ради Навального, а результат все тот же.
Ксении Анатольевне 36 лет, как она сама сказала, с моей точки зрения очень важно, чтобы каждый человек, который находится в активном избирательном, общественном, гражданском возрасте и желающий какой-то самореализации и знающий, как собирать команды, как что-то делать, участвовал в публичной политике. Власть первых 10 лет занималась тем, что сделала так, чтобы максимальное количество людей не интересовалось публичной политикой. После этого в 2011 году произошли «болотные» протесты, власть стала закручивать гайки. Тем более вход на рынок стал еще ниже. То есть в принципе на данный момент люди, которые приходят в политическое пространство, чаще всего проходимцы, очень низкий старт, никакой особой квалификации не требуется, можно быстро взлететь. Это происходит по той причине, что, при этом это не касается, я хочу подчеркнуть, например, Алексея Навального, с моей точки зрения, это как раз политический профессионал, тяжеловес и еще кроме того старожил политический.
Что касается остальных профессионалов, то чаще всего люди просто не приходят в политику, потому что это опасно, это бессмысленно, политическое пространство зачищено. Сейчас электоральный сезон, в этом электоральном сезоне какое-то большое количество людей может себя проявить, может участвовать, в команде Навального, даже у Явлинского могут участвовать. Вдруг мы говорим: нет, все ради победы Навального, а если вы не в команде Навального, сидите дома и никуда не высовывайтесь. Подождите, нам же уже такое говорили, нам такое говорили 17 лет, мы это слышали, почему мы опять это слышим, объясните мне, пожалуйста?
Михаил Соколов: Я даже не должен ничего объяснять. То есть вы за то, чтобы расцветали все сто цветов?
Мария Баронова: Я не просто за то, чтобы расцветали все сто цветов, а я против путинизма.
Михаил Соколов: А Собчак против путинизма?
Мария Баронова: Насколько я понимаю, да, по той причине, что она высказалась, например, при Путине в 2004 году исчез кандидат «против всех». Я вынуждена уже который год на президентских выборах писать разные неприличные выражения, причем забираю все потом с собой, и рассказывать этому бюллетеню в каких сортах чего я не разбираюсь. Теперь у меня появился кандидат.
Если мы исходим из тезиса, что Навального зарегистрируют, а также прилетят инопланетяне, я обязательно проголосую на Навального и обязательно приду к инопланетянам. Но если мы исходим из тезиса, что скорее всего 2018 год не являются выборами, в 2018 году политическая судьба никак не решается, скорее всего Путин планирует некий плавный уход себя на пенсию, все будет решаться в 2024 году, возможно это уже будет парламентская республика, а не президентская республика к тому времени, то почему сейчас люди, находящиеся в активном рабочем возрасте, не могут тоже участвовать и привлекать большое количество людей, которые чувствуют, что их голос никак не услышан, их не существует.
Михаил Соколов: Сегодня интересное заявление сделал Михаил Ходорковский, с которым Мария Баронова, кстати говоря, долго работала, как раз по поводу этих выборов.
Михаил Ходорковский: Предстоящие выборы президента не являются выборами вне зависимости от участия в них Григория Явлинского, Алексея Навального или Ксении Собчак.
На мой взгляд, основных задач у демократического движения три.
1. Добиваться регистрации всех желающих кандидатов, способных собрать голоса.
Предавать гласности попытки помешать кандидатам зарегистрироваться.
Общество должно знать про наличие альтернативы.
2. Принять участие в протестном волеизъявлении на избирательных участках и в наблюдении за ходом выборов. Протестное — значит против Путина (или его ставленника), за любого приемлемого кандидата, а в случае его отсутствия — против всех, испортив бюллетень.
Важен факт отказа голосовать за заранее определенного победителя, а не факт отказа от своих гражданских прав.
Первое — шаг вперед, к влиятельному гражданскому обществу. Второе — проявление безразличия к судьбе страны.
Нужно поддерживать продвижение кандидатами принципиальных вопросов, важных для будущего России. Сейчас то время, когда люди готовы слушать. Любой, кто будет выступать за парламентаризм, за федерализацию, за реально независимую судебную власть, работает на общее благо. Во всяком случае я так вижу благо для моей родной страны и в этом направлении буду прилагать мои собственные усилия.
Михаил Соколов: Михаил Ходорковский потом в Фейсбуке сделал некоторые уточнения, он перечислил почти то же самое, только кратко, и сказал: «Навальный, как победитель конкурса «Вместо Путина», в случае регистрации получит обещанный мною приз, а как он уже с ним поступит — это его дело». То есть все-таки предпочтение у Михаила Ходорковского в отношении Навального. Мария, вы поэтому с ним разошлись?
Мария Баронова: Нет, я с ним не расходилась.
Михаил Соколов: Вы как-то покинули «Открытую Россию».
Мария Баронова: Я вам нравлюсь?
Михаил Соколов: Вы симпатичная.
Мария Баронова: Представляете, вы меня будете в таком же виде, с такой же скоростью речи слушать 18 часов в сутки каждый день рабочий, вы меня сможете выносить долго?
Михаил Соколов: Понятно. То есть ответ — не политика.
Мария Баронова: Уж точно не политика. Почему, я политик, я очень громкий политик, очень жужжу громко. Соответственно, я полностью согласна с тезисами Михаила Борисовича, нельзя не согласиться с ним.
Михаил Виноградов: Я с уважением отношусь к Михаилу Борисовичу, но, на мой взгляд, при всем моем уважении политические проекты Ходорковского после его освобождения были неудачными и мало результативными.
Мария Баронова: С вашей точки зрения правозащита «Открытой России» была нерезультативна? А у кого еще выходили политзеки из тюрем, чтобы до приговора даже суда?
Михаил Виноградов: На мой взгляд, Ходорковский потерял большую часть ожиданий, которые были от него в момент освобождения. Что касается сегодняшней позиции Ходорковского, то объективно человек, который распределяет 3-5% в пользу Собчак или Навального, он ищет себе некоторое место. То, что он сказал, достаточно логично, но в принципе достаточно трудно для пересказа. «Приходите на выборы», по сути он сказал. Какого-то яркого, мощного места, какого-то заявления у Ходорковского сегодня не прозвучало.
Михаил Соколов: Все-таки он не за бойкот, если нет Навального, не бойкот. Тогда кандидат «против всех» хоть в лице Собчак, например.
Михаил Виноградов: По большому счету не сказать, что он сегодня взорвал эфир, взорвал интернет, и все говорят, что Ходорковский сделал свой выбор. Он скорее потерялся сегодня на общем фоне. В этом плане Ходорковский еще ищет себе место, ищет нишу политическую, пока в поиске.
Мария Баронова: Я тоже буду за Навального в случае регистрации Навального. В случае нерегистрации я буду за Собчак.
Михаил Соколов: А если Собчак не будет?
Мария Баронова: А если Собчак не будет, я напишу, как всегда, известную фразу.
Михаил Соколов: Владислав, что вы скажете?
Владислав Иноземцев: Я бы сказал таким образом, что, во-первых, из последнего, что я слышал, я в принципе не согласен с тезисом относительного того, что Путин готовит себе спокойную пенсию. Я думаю, что Путин уйдет с поста руководителя Российской Федерации только в момент своей биологической, даже не клинической смерти. Никаких 2024-х годов, 2030-х здесь не изменят ситуацию. Может быть парламентская республика, может быть президентская, но Путина вы будете иметь всегда, пока он жив.
Михаил Соколов: Вы не верите в революцию?
Владислав Иноземцев: В революцию я не верю, хотелось бы, но увы. Что касается нового поколения российских политиков, это может быть и Собчак, это может быть и Навальный, может быть появятся еще молодые люди, я хочу подчеркнуть, что сегодня начинается вместе со стартом Собчак и с кампанией Навального работа на поколение, которое придет в серьезную политику где-то через 10 лет. На что-то более раннее я бы никому не советовал рассчитывать. Я годами слышу от многих наших уважаемых политологов, не буду называть их фамилии, рассказы о том, что в следующем году режим точно рухнет. Этот разговор я слышу с года 2007-го, я думаю, мы будем его слышать еще столь же долго. Поэтому сейчас речь должна идти о том, что нужно консолидировать определенные общественные группы, создавать серьезные политические партии не вокруг лиц. Вся российская политическая история заключается в том, что любая партия создавалась вокруг одного человека, того или иного, это мог быть демократ, как Явлинский, это мог быть авторитарный человек, как Путин, но так или иначе это были партии имени кого-то. У нас нет ни одной идеологической партии с четким пониманием своих целей, это может быть федерализм, парламентаризм, рыночная экономика, что-то еще, но такого рода движение должно появиться, иначе наша страна никогда не станет нормальной, будь она парламентская республика или президентская. Поэтому мне кажется, что надо переосмысливать и входить от персоналистской политики к чему-то более содержательному.
Михаил Соколов: Должен быть период какого-то популизма, который демонстрирует Алексей Навальный, с определенной подкладкой, повесткой, борьба с коррупцией, еще что-то понятное людям.
Владислав Иноземцев: Популизм — это метод, вопрос, что стоит за людьми, которые придут таким образом к власти, вот, собственно говоря, что меня больше всего интересует на сегодняшний день. То есть я не говорю сейчас о конкретной программе, я говорю о том, что мне не хочется видеть российскую политику, как политику отдельных личностей, я хочу видеть скорее как партийную политику партий, в которых существует большое количество людей, говорящих от имени этих партий, определяющих идеологию, способных формировать повестку дня. Вот пока это происходит только на уровне личностей, страна далеко не уйдет.
Мария Баронова: Я маленькую политологическую ремарку, все-таки у меня есть и политологическое образование. В Америке институциональная партийная политика, вестминстерская система умерла. Де-факто то ли Тэд Круз две недели назад, нет, это был бывший губернатор Нью-Джерси, он поддерживал Трампа, сейчас стал говорить о кризисе в Республиканской партии, о том, что в целом «третий кандидат», возможно, будет популярен на выборах 2020 в Америке. Это говорит не о том, что третья партия какая-то возникнет, а о том, что, к сожалению, от институциональной политики сейчас опять есть тенденция в мире и в западном мире переход к харизматической политике. Соответственно, ждать на этом поле, что у нас внезапно расцветет вестминстерская институциональная политика, мне кажется, немножко странно. Поэтому не будет никаких партий.
Михаил Соколов: Навальный же создает фактически партию, структура уже есть.
Мария Баронова: Структура есть как раз у «Открытой России». Кстати, я возглавляю московское отделение, но в принципе отошла от дел, сейчас делегировала свои полномочия триумвирату по той причине, что в том числе мне не очень понятно, когда человек обязан говорить только от партии. Мне кажется, что партии — это эпоха, когда всеобщего образования не было от слова совсем — это XIX век, когда надо было принять решение, как же объединить этих рабочих, которые единственное, что умеют — это читать. В XXI веке — это век индивидуалистов, это век очень суровых индивидуалистов. При этом концепция государства останется. Поэтому управление этим институтом под названием «государство» будет, мы скорее вернемся к прямой демократии.
Михаил Соколов: Владимир Путин тоже любит говорить про прямую демократию. Михаил, а что в реальности нас ждет, путинизм будет вечен, как нам пообещал Владислав Иноземцев, до физического ухода великого руководителя Российской Федерации от нас?
Михаил Виноградов: У меня политологического образования нет, но мне кажется, с такими настроениями нельзя идти в политику, что все равно в ближайшие 10 лет ничего не поменяем. На мой взгляд, партия в сегодняшних политических реалиях неинтересный метод. Представить себе съезд партии Собчак — это ужас.
Михаил Соколов: Помните, был съезд партии Прохорова, был какой скандал и всем было интересно, когда ее отбирали у Прохорова.
Михаил Виноградов: Все равно какие-нибудь яркие, интересные люди будут вставать под гимн, какая же это будет тоска — отчетный доклад, голосование, мандатная комиссия. В данном случае меня смущает в действующих политиках, Владислав все-таки отчасти действующий политик, хотя и в экспертной нише — это настрой, что когда-нибудь мы все поменяем. Политик должен биться за то, чтобы в 2017-18 году была другая повестка политическая, другая повестка власти, если он считает, что власть неизменяема, она надолго или навсегда. Мы сегодня уже говорили, что Путин сказал про профессиональную армию — это сдвиг на фоне того, что все ждут ядерной войны, все-таки возникают и вполне разумные нотки. Поэтому ждать, как телегерой, целый год или шесть лет, мне кажется, достаточно странный настрой, зачем тогда участвовать в политической жизни в принципе.
Михаил Соколов: Владислав, я видел вашу статью, по-моему, в «Снобе», вы за такой постепенный транзит, я бы сказал, за самопереваривание режима. То есть "гестапо" останется, но постепенно трансформируется во что-нибудь позитивное?
Владислав Иноземцев: По поводу статьи в «Снобе», там совершенно другой заход. Я говорил именно о том, что если Россия сможет измениться в ближайшие годы, то она сможет измениться только за счет резкого увеличения полномочий регионов, за счет подъема территориальных единиц. Без этого я не вижу больших шансов изменений. Поэтому, когда господин Ходорковский говорит о федерализации, я его полностью поддерживаю. Если госпожа Собчак будет говорить об этом, я буду тоже за. То есть по сути мне кажется, что страна в нынешней ситуации, в нынешнем ее состоянии в какой-то мере законсервирована. Путин, это может не нравиться кому-то или нет, но так или иначе он вполне адекватно отражает ожидания и политическую реальность той страны, которую мы имеем. С тем, чтобы политический процесс пошел дальше, по сути вся Российская Федерация должна некоторым образом переучреждена снизу как новая нормальная федерация, а не просто как империя, которая перекрасилась в эту федерацию, начала хватать куски других территорий. Это и есть какой-то возможный прорыв вперед, все остальное, на мой взгляд, это разные политические нюансы. Я не думаю, что в рамках каких-то изменений частичных, как вы говорите, гестапо или ФСБ, мы что-то получим серьезное. Я не говорю, что Путин будет вечный, когда-то придет ему конец, и тогда наступит политический кризис и политический вакуум. По большому счету я всегда говорю о том, что, к сожалению, ни у одной политической силы нет никакой программы на тот случай, если власть начнет действительно разваливаться, как было в советские времена, в начале 1990-х годов, кто придет и кто возьмет эту власть в конце концов. Возьмут ее такие же авторитарные люди, как сам Путин, с оппозиционной стороны или с провластной стороны, или возьмут ее люди, которые смогут сформулировать какую-то повестку более демократическую, более федералистскую.
Михаил Соколов: Давайте вернемся к теме героини дня сегодняшнего — к Ксении Собчак. Что люди думают о том, что происходит на арене этого политического цирка или «Электротеатра», электорального театра.
Мария Баронова: Какие у вас прекрасные люди.
Михаил Соколов: Мне кажется, вы должны как женщина женщине Ксении Анатольевне помочь. Там же было сказано, что это все "прикол", несерьезно, какая-то фигня, "денег заработать".
Мария Баронова: Как кандидат бывший хочу сказать, что последнее, что может сделать кандидат на выборах — это заработать денег. Выигрывают от выборов обычно все, кроме кандидата, потому что это очень страшный тяжелый труд. Естественно, я постараюсь просто на волонтерских началах, просто как сторонник этой стратегии, в случае, если Навального не регистрируют, Собчак будет в качестве кандидата «против всех», мне эта стратегия ужасно симпатична, я ее постараюсь поддерживать. Если вдруг я не узнаю каких-то страшных вещей, что Собчак есть христианских младенцев по ночам, чтобы быть еще моложе, еще красивее, то я буду стараться свои медийные возможностями с теми людьми, которые меня слышат, и с теми людьми, с которыми я согласна, а это разные, не пересекающиеся аудитории, у Навального есть своя аудитория, а у меня есть своя небольшая аудитория, но есть, я их буду уговаривать. Я знаю Ксению Собчак 6 лет, могу сказать, что это наравне с Навальным один из самых последовательных публичных людей, она крайне последовательна в своих действиях, решениях и прочее. Они могут не нравиться ее окружению, еще кому-то, но она всегда очень четко ведет свою стратегию, мне кажется, последние 6 лет никак не меняет ее.
Михаил Соколов: Вас не смущает, что она со связанными руками, то есть у нее есть личные отношения с Владимиром Путиным, она ограничена в каком-то смысле в критике Путина?
Мария Баронова: Она русским языком сказала: она не будет оскорблять его лично. Мне кажется, уже давно пора всем научиться никого лично не оскорблять, даже если я знаю людей, которые на меня делали заказы, черный пиар, моего ребенка оскорбляли. Но я знаю, что я не буду их лично оскорблять, пока они сами не перейдут совсем сильную черту. Не надо лично оскорблять людей, а критиковать всю эту систему, по-моему, Собчак критикует эту систему 6 лет уже.
Михаил Соколов: Я 6 лет, правда, не заметил, может быть я невнимательный.
Мария Баронова: По «болотному делу» ко мне с Ксенией Собчак пришли в один день с обысками, я в курсе этого.
Михаил Соколов: Нашли там Яшина и много денег.
Мария Баронова: Это не очень смешно. Простите пожалуйста, женщина заработала своим трудом деньги, и это не смешно, когда изымают деньги у вас. Когда ты содержишь всю семью, а я как человек, который содержит всю семью, понимаю, что это такое.
Вот это первое, что должны мужчины научиться в XXI веке прекращать делать — оскорблять женщин, которые работают и зарабатывают деньги. И возвращать деньги, которые вы у нас отнимаете.
Михаил Виноградов: Пытаясь научиться не оскорблять женщин, могу сказать, что Собчак за эти годы вела себя достаточно последовательно, здесь я согласен. Другое дело, что было бы от нее интересно увидеть как от субъекта политического: первое — поставить серьезные амбициозные задачи для собственного штаба, не полпроцента и не 5%. Посмотреть на реальный разлом, который существует в обществе, бороться за голоса всех до 40 лет и всех критиков власти. И второе — попытаться повлиять на повестку 2018 года для ее дерадикализации, для того, чтобы из президентской кампании 2018 года Россия вышла улучшившейся страной с улучшившейся повесткой.
Михаил Соколов: А что такое улучшившаяся повестка?
Михаил Виноградов: Дерадикализация трендов, связанная с тотальными, подчас саморазрушительными для системы, для страны запретами, ограничениями и ложными целями.
Михаил Соколов: Хотелось бы прежде всего, чтобы она вышла из войны, в которой она находится с Украиной, да и с Сирией тоже, особо там, наверное, России делать нечего.
