К 65-летию со дня рождения президента России В.В. Путина.
Экономист, старший научный сотрудник Института Катона, бывший советник президента РФ Андрей Илларионов подведет предварительные итоги 18 лет работы Владимира Путина по руководству Россией. Российско-украинская война, экономический кризис, санкции, как это все скажется на "выборах" президента РФ? Можно ли считать путинизм оригинальной политической системой или это один из банальных вариантов авторитаризма?
Ведет передачу Михаил Соколов.
Полная видеоверсия программы
Михаил Соколов: 7 октября Владимиру Путину исполнится 65 лет. Прошло уже более 18 лет с момента получения им поста премьер-министра при больном президенте Борисе Ельцине. Новый премьер, избранный президентом, избавился от опеки, на фоне роста экономики и высоких цен на энергоресурсы наголову разорил или перевербовал оппозицию. После четырехлетия, когда в роли сильного премьера Путин стоял за сценой, держа в руках пульт управления с зиц-президентом Медведевым, на третьем сроке Владимир Путин сосредоточил в своих руках поистине необъятную власть и еще закрутил гайки.
А с 2014 года подает "острые блюда" – Крым, Донбасс, Сирия. Россия ведет две локальные войны в Украине и в Сирии и "холодную войну" со всей западной цивилизацией. Неслучайно в день рождения Владимир Путин проведет оперативное совещание с членами Совета безопасности. Давайте подумаем, чего нам ждать от Путина IV, скоро так называемые "выборы". В студии у нас известный экономист, бывший советник президента России, научный сотрудник Института Катона Андрей Илларионов.
Когда мы с вами договаривались о встрече, вы мне напомнили, что Владимир Путин правит страной уже больше Леонида Брежнева. На ваш взгляд, в чем их сходство на сегодняшний момент?
Андрей Илларионов: Тут надо сразу поправить, что если мы будем учитывать срок, который Путин занимал в качестве премьер-министра до назначения исполняющим обязанности президента и до того, как он стал президентом, то есть начиная с августа 1999 года, если учитывать тот срок, как вы назвали, период зиц-президентства Медведева, учитывая все это, получается, что он находится во власти 18 лет и два месяца. Брежнев, если я не ошибаюсь, находился у власти 18 лет и один месяц. Если учитывать период, когда он находился во главе страны полностью, как Брежнев, тогда надо подождать месяца четыре, к февралю 2018 года он тогда точно по всем параметрам превзойдет Брежнева.
Чем похож? Можно заниматься сопоставлениями с некоторыми аналогами в российской истории – это будет, наверное, и Брежнев, это будет, наверное, и Николай I, Николай Палкин, в каком-то смысле некоторые особенности и правления, и политического режима, общественной атмосферы воспроизводятся. Я бы к этому еще добавил Александра III с его большим другом Победоносцевым, программой русификации и программой реставрации православия.
Михаил Соколов: Но внешняя политика другая. Россия не вела в это время серьезных войн, за исключением небольшой экспансии в Средней Азии.
Андрей Илларионов: Для кого это небольшая экспансия, а для народов Средней Азии может быть другое мнение по этому поводу.
Кстати говоря, возвращаясь к вашему введению по поводу острых блюд, с острых блюд, собственно говоря, началось правление Владимира Путина. Острое блюдо – это чеченская война, острое блюдо – это взрывы домов в Москве, Волгодонске, Буйнакске. Острое блюдо – это Беслан, острое блюдо – это "Норд-Ост". Острое блюдо – это Грузия. Поэтому с точки зрения периодизации деятельности Путина это все время период острых блюд.
У нас не найдется, пожалуй, ни одного года, в котором не было того, что вы называете острыми блюдами, которые закончились гибелью людей, причем большого количества людей. И в этом смысле Путин, конечно, отличается от Брежнева, потому что у Брежнева были такие периоды – это был период афганской войны, это было вторжение в Чехословакию. Если вторжение в Чехословакию было относительно краткосрочным, в течение которого происходили активные боевые действия. Афганистан, правда, это совсем другое дело. Но в целом период Брежнева в памяти соотечественников остался в качестве периода мирного. Вы помните, лозунг был такой: главное, чтобы не было войны.
Михаил Соколов: Хотя локальные войны везде шли в третьем мире. Советский Союз в этом участвовал активно, но скрыто, скажем так.
Андрей Илларионов: В этом смысле деятельности Путина последние 18 лет, трудно, наверное, подобрать аналог. Можно тогда сравнивать со Сталиным, наверное. Тогда, что называется, активная внешняя политика – это характерно для периода сталинского.
Михаил Соколов: Я бы заметил, помните, был такой термин "доктрина Брежнева". То есть это некая сфера влияния Советского Союза, в которую Запад не допускается, и Запад с этим в каком-то смысле на некоторое время смирился. Такое впечатление, что мечта нынешнего российского постсоветского руководства – это как раз воспроизвести эту "доктрину Брежнева", только может быть в других границах, не Восточная Европа, а скажем, Украина, Молдова, Закавказье и так далее.
Андрей Илларионов: Действительно такие пожелания явно присутствуют, и неоднократно об этом были сделаны соответствующие заявления. Только сейчас это сделать, видимо, достаточно трудно. Это несопоставимо труднее делать сейчас, чем это было для Брежнева, поскольку мир после Ялты и Потсдама предполагал разделение мира на зоны влияния двух лагерей. После 1991 года, после завершения холодной войны эта концепция признана устаревшей. Я не видел выступлений каких-то лидеров западных, какие бы с этим согласились. Конечно, есть всегда представители большого сообщества "Путинферштейн", которые за это выступают, но среди лидеров западных стран как-то не встречаются, по крайней мере, на словах.
Михаил Соколов: Среди бывших господин Шредер, например.
Андрей Илларионов: Среди бывших. Среди действующих тут очень важно.
Михаил Соколов: Это значит, что за последнее время завербовать новых обожателей Владимиру Путину не удалось?
Андрей Илларионов: Как-то да, в последний, наверное, год как-то карта не пошла. Сколько надежд было связано с господином Трампом, но пока политика администрации Соединенных Штатов Америки в отношении кремлевского режима оказывается совсем не той, на какую надеялись.
Михаил Соколов: Скажите, мы говорим о таком термине, как "путинизм", можно ли его считать оригинальной политической системой или это один из банальных вариантов авторитаризма?
Андрей Илларионов: Это, конечно, один из вариантов авторитаризма. Он, естественно, имеет особенности и национальные, и личные. Но подобные характеристики, или близкие, или похожие наблюдаются в целом ряде стран. Конечно, есть особенности, особенности связаны вот с чем, отличающие современный или нынешний российский авторитаризм от аналогичных примеров других стран, – это исключительная роль спецслужб, унаследованных от Советского Союза, от тоталитарного режима. Немало других авторитарных режимов есть по миру, но нигде спецслужбы, унаследованные от тоталитарного режима, не играют такой роли, как играют в Советском Союзе и в нынешней России.
И второе – это довольно существенный элемент чисто уголовного, криминального, бандитского, мафиозного характера. Нас учили в свое время – три источника, три составные части. Это верно как для марксизма, так и, видимо, для нынешнего политического режима. Видимо, тремя составными частями нынешнего политического режима являются спецслужбы, являются криминальные мафиозные структуры в самом прямом смысле этого слова. Это мы видели немало и продолжаем видеть от Петербурга вплоть до нынешних панамских офшоров.
И третий элемент – это то, что мы называем системные либералы. Вот это три основные несущие колонны, три основных корня, три составляющих нынешнего режима. В этом смысле такой авторитарный режим является специфическим, такого рода мы не видим в других странах. Прежде всего по наличию элемента, главной несущей конструкции – это спецслужбы, корпорация сотрудников специальных служб.
Михаил Соколов: Вы на раннем этапе работали советником этого президента, можно ли вас считать строителем основ системы путинизма?
Андрей Илларионов: К большому сожалению, в какой-то степени, может быть, не в политической части, в политической части я, слава богу, не принимал, а в экономической части, конечно. Я был экономическим советником и принимал немалое участие.
Михаил Соколов: Вместе с системными либералами.
Андрей Илларионов: Совершенно верно. Я не отрицаю, что на данном этапе до тех пор, пока я находился в администрации, я неизбежно входил в эту группу.
Михаил Соколов: Скажите, у вас, как участника этой администрации, человека, который кое-что знает изнутри, есть ли кроме списка всяких неблаговидных поступков президента, о чем мы уже начали говорить, есть ли некий список благодеяний Путина? Объективно если посмотреть на его деятельность за 18 лет? Помните, как у Олеши герой писал список благодеяний.
Андрей Илларионов: Надо разделять. Есть действия, которые можно оценить позитивно, в том числе и с точки зрения самого придирчивого либерально-демократического взгляда. Может быть, "демократического" – здесь ни в коем случае неприемлемо, поскольку происходило и происходит последовательное разрушение демократической системы, пусть несовершенной, но какая существовала в 1990-е годы. Что касается другой части, та экономическая программа, которая была осуществлена и которая привела к удвоению валового внутреннего продукта, ВВП на душу населения, экономического потенциала страны, более чем удвоению доходов граждан, потребления граждан.
Надо прямо сказать, без участия лично Путина осуществление этой программы было бы невозможно, он лично этим занимался, многие решения он проводил и продавливал не только в Государственной Думе, но и среди коллег в исполнительной власти. Например, создание Стабилизационного фонда без участия Путина было бы невозможным, прямо скажем. Это решения, касающиеся в целом общенациональной политики. Но есть какие-то решения, когда он помог одному, помог другому. Но с точки зрения классического отношения к обязанностям государства и руководителя государства – это традиционно относится как недопустимое вмешательство, это не институциональные решения. Хотя кто-то может вспоминать с придыханием, что-то ему подарили, здание театра подарили, дали финансирование на ремонт другого театра или на новое здание, либо еще на какие-то вещи. Видимо, другие деятели искусства и культуры, которые могут оказаться в этом кресле, могут вам рассказать, кто помог – мы знаем, а как помог, насколько помог.
Михаил Соколов: Некоторые деятели искусства, которые были облагодетельствованы, теперь оказываются в сложной ситуации, как тот же Серебренников, например.
Андрей Илларионов: Видимо, он в свое время не сделал то, что сделал коллега Ролдугин. Если бы он подсуетился там, то тогда бы, может быть, он оказался не в тяжелой ситуации, а в лучшей ситуации. Но это уже другой вопрос.
В любом случае мы обязаны посмотреть на то, объективно постараться оценить, по крайней мере экономическую часть, какой я занимался, я могу сказать, что там действительно было принято немало решений, принципиальных решений, важных решений, которые обеспечили этот рост. Но пользуясь случаем, я хочу сказать, что этот экономический рост существовал при Путине 9 лет, если брать за точку отсчета август 1999 года, когда он стал премьер-министром, до июля 2008 года. 9 лет темпы экономического роста среднегодовые 7,3% – это очень хорошие темпы роста, это по сути дела экономическое чудо, российское экономическое чудо.
В истории это второй период самых высоких темпов экономического роста после НЭПа. Если мы продолжим этот ряд, то последние 9 лет, с июля 2008 года по август 2017 года, прирост российской экономики составил 2% – это стагнация. Там были подъемы, спады и так далее. Я хочу, чтобы наши зрители и слушатели обратили на это внимание, у нас есть два практически равных периода в течение 18-летнего периода: первые 9 лет, когда экономика росла темпами, обеспечивающими ее удвоение за 10 лет. Первый год был ельцинский, даже полтора почти, когда Ельцин был президентом. Второй период – это стагнация. Там были падения, небольшие подъемы, потом снова падения, кризис, стагнация. В итоге роста не было.
И с этой точки зрения, кстати, Путин радикально отличается от Леонида Ильича Брежнева. Потому что для нас период Брежнева традиционно называется периодом застоя или стагнации. Например, за последние 9 лет, в течение которых Брежнев был Генеральным секретарем и лидером страны, советская экономика выросла на 17%. Все мы соглашаемся, что это был очень медленный рост, на 2–2,5% ежегодно. В памяти советских людей сохранился этот период как очень медленный рост, не только затхлая атмосфера общественной жизни, но очень медленный экономический рост. Но он был 17%. За последние 9 лет путинского периода экономического роста не было, потому что 2%, считай, его не было – это почти в пределах статистической погрешности. Так что в этом смысле вторая половина путинского периода радикально отличается от второй половины брежневского периода. Это настоящая стагнация по сравнению с той, которая якобы была во времена Брежнева.
Михаил Соколов: Нам обещают сейчас на разных форумах официальные лица некий экономический рост, может быть больше 2%, может быть к 3%. Как вы относитесь к этим прогнозам?
Андрей Илларионов: Это нельзя исключить. Известный министр экономического развития, который тоже известен как лирический поэт, который сейчас занят другими делами, прогнозировал, что в ближайшие 20-30 лет среднегодовые темпы экономического роста в России не превысят 2% ежегодно. Ну что ж, такие прогнозы вполне реалистичные. Такой экономический рост в принципе возможен в России. Но это означает, что при среднегодовых темпах роста мировой экономики около 4% Россия будет все более и более отставать от среднего уровня мировой экономики.
По итогам 2016 года ВВП на душу населения в России опустился опять ниже среднемирового уровня, при таких темпах, даже если будут эти 2%, наши показатели будут сползать все ниже и ниже. Надо сказать, что по своему показателю ВВП на душу населения нынешняя Россия находится в худшем положении за весь период наблюдений, в частности, если брать длинные ряды, за последние тысячу лет относительно среднемировых показателей. Если не брать два периода мировых войн, Первой мировой войны и Второй мировой войны, и великой российской депрессии 1990-98 годов.
То есть, если не брать эти три катаклизма, действительно не имеющих аналогов в российской истории, то нынешнее отставание российской экономики от среднемировых показателей является наибольшим, и с этой точки зрения ситуация является наихудшей. Те прогнозы, которые сейчас дают, лишь подтверждают, что это положение будет не улучшаться, а ухудшаться.
Михаил Соколов: Владимир Путин тут на днях выступил, высказался по поводу социальной политики, мол, ее надо менять. Оказывается, в России еще до прихода его к власти образовался нестерпимый разрыв между богатыми и бедными. Вот что он сказал.
Владимир Путин: У нас действительно идет процесс восстановления. Тенденция, кстати, нехорошая, я сейчас об этом скажу, и она возникла не вчера и не сегодня, она возникла с самого начала 1990-х годов, с момента демонтажа советской социальной системы и развития рыночных отношений, которые были связаны с шоковой терапией. Вот оттуда на все началось потихонечку.
Михаил Соколов: Не получается ли так, что Владимир Путин уже через 18 лет после взятия власти валит со своей головы на чужую? Я помню, что что-то такое в 1999 году было порядка десятка долларовых миллиардеров официальных, а сейчас больше ста, к вопросу о разрыве. Наверное, есть и другие показатели, которые как-то скорректировались за время его правления.
Андрей Илларионов: Кстати говоря, если говорить о числе миллиардеров официальных, по крайней мере, по той методике, которую использует журнал «Форбс» и ежегодно публикует, то число миллиардеров в России ежегодно растет, по-моему, за последний год выросло на 17 или 20 человек при сокращении российской экономики. Это несколько необычное явление.
Когда, например, увеличивается число миллиардеров в Китае — это происходит при росте китайской экономики, а в России увеличение числа миллиардеров происходит при сокращении как общего экономического потенциала, так и при снижении уровня жизни.
Михаил Соколов: Доходы населения падают.
Андрей Илларионов: Они может быть в последние два месяца стабилизировались, но в целом они сейчас находятся на уровне примерно на 15% ниже, чем это было те самые 9 лет тому назад. Так что это некая особенность, конечно. Это особенность нынешнего последнего 9-летнего периода, в течение которого Владимир Путин находится у власти. Потому что в 1990-е годы при общем падении российской экономики миллиардеров вообще не было, появлялись, конечно, состоятельные люди, но миллиардеров не было. К этому тоже надо относиться, чтобы здесь не было примитивного подхода. Некоторое неравенство в доходах неизбежно, оно должно существовать.
Может быть эти заявления были связаны с приближающейся годовщиной Октябрьского переворота, который власти решили полностью игнорировать, поэтому каким-то образом решили сыграть на поляне, которая традиционно дается левым и коммунистам.
Михаил Соколов: Все-таки о драйверах этого кризиса. Говорят, что кризис, безусловно, начался раньше, чем российско-украинская война. Сегодня то, что происходит в отношениях с Украиной, санкции и все прочее, насколько это все углубляет кризис в 2017 году?
Андрей Илларионов: Конечно, какое-то влияние есть — это неоспоримо, хотя это влияние достаточно скромное. Уважаемые коллеги из Международного валютного фонда оценивают воздействие санкцией на потенциальные темпы российской экономики в размере 1-1,5% потенциального экономического роста. То есть если, например, сейчас у нас по итогам этого года, как прогнозируют власти, может быть 2% экономический рост, то при отсутствии санкций он был бы 3 или 3,5% в лучшем случае. Но даже эти 3-3,5% по сравнению с теми 7,2%, которые наблюдались в первые 9 лет правления Путина — это две большие разницы. Это говорит о том, что да, санкции оказывают какое-то замедляющее воздействие на экономический рост сегодня в России.
Да, согласимся с этим. Но наиболее важными факторами являются какие-то другие. Какие-то другие факторы съели 4-5% фонда ежегодно того самого 7% экономического роста, который наблюдался всего лишь 10 лет назад, кстати, осуществлялся при том же самом Путине. Значит проблема заключается не только и не столько в санкциях, да, у них есть может быть 17-20% вклада в общее снижение, но основную долю, 80-85, может быть 90% обеспечивают какие-то другие факторы. По поводу этой части, этого вклада ни официальные власти, ни экономисты, так или иначе приближенные к властям, предпочитают не говорить, а мы обязаны все-таки сказать.
Михаил Соколов: Это огосударствление?
Андрей Илларионов: Там много факторов, влияющих на это, но самое главное — это такой, можно сказать, своеобразный отказ предпринимательского класса активно заниматься инвестированием в российскую экономику и заниматься предпринимательством. Например, инвестиции в российскую экономику за последние 9 лет упали на 20 или 25%. Перелом в инвестиционном процессе произошел, кстати говоря, не во время мирового финансового кризиса, не вовремя даже начала украинской войны, он произошел в 2012 году, когда для всех стало ясно, что Владимир Путин возвращается на третий, четвертый, соответствующий срок.
То есть на самом деле важно понимать, хотя никто не проводил такую кампанию, никто не сделал заявление, не прозвучал какой-то лозунг — а теперь давайте мы перестанем инвестировать, но миллионы людей в стране приняли решение: а вот сейчас инвестировать мы не будем, сейчас новый бизнес открывать мы не будем, расширять производство мы не будем, а если у нас есть свободные средства, то мы будем выводить за пределы страны. То есть это такая общенациональная забастовка предпринимателей или даже просто экономических субъектов в России, потому что даже граждане, которые может быть не занимаются бизнесом, но которые стараются перевести средства за пределы страны от возможного внимания, интереса ФСБ, МВД или каких-нибудь центров Э, принимают участие в этой общенациональной забастовке, не вкладывая деньги здесь. Потому что, самое главное, здесь не обеспечены ни права собственности, ни личная безопасность тех людей, которые занимаются бизнесом. Потому что заниматься бизнесом и предпринимательством в этих условиях, нынешних российских условиях — это, собственно говоря, потенциально заявлять о том, что ты занимаешься криминальным, нелегальным, каким-то уголовно преследуемым занятием, по сути дела, независимо от того, чем ты занимаешься, к тебе придут, попросят, а потом еще попросят. То есть это ответ на возвращение Путина во власть.
Вот та общенациональная забастовка, которая отражается и в стагнации 9-летней, и в падении доходов и уровня потребления в стране. Кстати говоря, мы сейчас обсуждаем и, видимо, будем свидетелями того, как Владимир Путин станет в четвертый-пятый раз руководителем страны, мы посмотрим, как на это отреагируют граждане страны, в том числе экономические субъекты и насколько просядет экономическая деятельность, инвестиционный процесс, уровень потребления благодаря или в результате такого решения.
Михаил Соколов: Лояльные власти вполне эксперты, которые оценивают внешнюю политику, и СВОП Лукьянова, и люди, которые работают на Кудрина, они обсуждают варианты выхода из нынешнего внешнеполитического тупика, чтобы смягчить санкции, облегчить получение кредитов и так далее. Какова, хочется разобраться, реакция власти на эти советы. Владимир Путин высказался по поводу Украины на днях, давайте мы послушаем и обсудим.
Владимир Путин: В современном мире конфликты должны разрешаться с учетом многих, порой крайне чувствительных факторов, путем поиска компромиссов. Применительно к украинскому кризису именно такое понимание лежит в основе согласованного в Минске в феврале 2015 года комплексе мер. В этом документе зафиксированы все ключевые составляющие урегулирования как в политической сфере, так и в вопросах безопасности. Для придания дополнительного импульса процессу урегулирования Россия недавно выступила с инициативой об учреждении миссии ООН по содействию охране наблюдателей ОБСЕ в Донбассе. Рассчитываем на деловое конструктивное обсуждение этого предложения в рамках Совета безопасности.
Михаил Соколов: Как вы воспринимаете выступление Владимира Путина, такое по бумажке, официозное, но тем не менее? Вот эти миротворцы — это что-то новенькое? Все-таки попытки найти возможность выскочить из донбасской ловушки?
Андрей Илларионов: Прежде всего там прозвучало такое утверждение, что это некий украинский кризис, но это же не украинский кризис — это же российская агрессия против Украины, начавшаяся с захвата Крыма, оккупации, аннексии его и продолжившаяся в Донбассе. Собственно сам Владимир Путин подробно, детально рассказывал в нашумевшем документальном фильме «Крым» о том, как он занимался агрессией против Украины. Поэтому какой же это украинский кризис — это агрессия. В результате агрессии, которую я спланировал, организовал и осуществил, в Украине продолжается война, убивают людей, 10 тысяч человек погибло и так далее.
Михаил Соколов: Но так Путин не скажет, правда?
Андрей Илларионов: Это называется подмена, передергивание того, что на самом деле происходило. Поэтому так и надо сказать: в результате моих действий личных, в которых я участвовал. Он же говорил, что даже Шойгу в какой-то момент якобы дрогнул, куда-то не посылал, а я настоял, позвонил ему, предупредил, проверил и настоял. То есть тут не надо отказываться. Он сам сказал, что сыграл ключевую роль и никто по этому поводу не сомневался. Поэтому это не украинский кризис — это его собственная агрессия против Украины, имеющая соответствующие следствия.
Что касается миротворцев, так называемых миротворцев, он же предложил миротворцев для того, чтобы охранять миссию наблюдателей — это не касается обеспечения безопасности тех граждан, которые находятся на территории, оккупированной российскими войсками. Собственно на это ответ был дан сразу же практически, что угроза людям существует только там, где находятся российские войска, там, где их нет, там угрозы нет, на территории Украины. Поэтому его предложение понятно, потому что в данном случае он пытается институализировать с помощью внешних сил, в том числе кем бы ни были эти так называемые миротворцы, ооновские или какие-то другие, факт разделения Украины или факт отделения этих территорий от Украины.
Я, пользуясь случаем, хочу сказать, что я не нашел, вы знаете, что украинские власти тоже сделали встречное предложение по этому поводу, оно у меня тоже не вызывает большого восторга, потому что украинские власти в очередной раз продемонстрировали свою забывчивость относительно всех оккупированных территорий. Они сделали предложение о миротворцах на территории Донбасса, но почему-то в очередной раз забыли о территории Крыма, которая так же оккупирована, в которой так же происходит преследование украинских граждан, в которой так же их похищают, убивают, выкрадывают на территорию России, заключают в тюрьму и так далее.
То есть в данном случае мы видим, что и с одной стороны, и с другой стороны наблюдаются признаки некоей игры, которая не имеет отношения к восстановлению контроля, восстановлению суверенитета украинскими властями над всеми оккупированными территориями. У нас не первый раз это происходит, видимо, не последний. Ни предложение Путина, ни предложение Порошенко не ведет к освобождению оккупированных территорий.
Михаил Соколов: Закон о Донбассе, который принят сейчас в первом чтении — это шаг навстречу Путину или нет?
Андрей Илларионов: Опять, закон о возвращении Донбасса. А Крым где?
Михаил Соколов: А по частям?
Андрей Илларионов: То есть сразу официально тогда украинские власти, в лице исполнительной власти, в лице законодательной, Верховной Рады сознательно заявляют о том, что у них есть двойной подход к Крыму и к Донбассу. То есть на самом деле они всеми своими фибрами кричат тому же Владимиру Путину: а по поводу Крыма мы не беспокоимся, делай в Крыму, что хочешь.
В данном случае мы говорили о том, что происходило в Крыму три с половиной года назад, как украинские власти сдавали Крым и как они сдали Крым, эта политика продолжается до сих пор. На самом деле мы можем говорить по поводу того, у кого в Российской Федерации, среди российской общественности есть какие мнения по поводу Крыма, но мы видим в данном случае, что российские власти и украинские власти играют просто в четыре руки в одну и ту же игру по поводу Крыма.
Михаил Соколов: Крым не наш или Крым наш?
Андрей Илларионов: Крым принадлежит России, собственно говоря, всеми своими действиями, всеми своими заявлениями, всеми подписанными документами украинская власть, и женевское заявление от 17 апреля 2014 года, и первое минское соглашение, и второе минское соглашение не упоминают Крым. Сейчас предложение о миротворцах опять не упоминает. Украинские власти последовательно, настойчиво, решительно не упоминают Крым. Тем самым всеми своими действиями, всеми своими заявлениями, юридической, дипломатической деятельностью говорят: мы не хотим Крыма, забирайте Крым, делайте все, что хотите. Что бы там на неофициальном уровне отдельные представители ни говорили.
Поэтому, к большому сожалению, мы должны признать, что в отношении Крыма и Донбасса имеются явные признаки ведения более или менее согласованной игры между властями одной страны и властями другой страны.
Михаил Соколов: То есть Путин всех переиграл?
Андрей Илларионов: Я бы сказал, он не переиграл, но они играют в эту игру. Я напомню случай, часть истории, которая вызвала через три года некоторое небольшое внимание в Украине, но последствий опять не имела. Во время Минска первого, который прошел чуть больше, чем три года назад, украинские власти передали значительную часть украинской территории, на которой не было военных действий, на которой не было сепаратистов, на которой не было российских войск, передали в это так называемое ОРДЛО. Это территории южнее Донецка, южнее Иловайска к морю, территории с севера на юг примерно 80 километров, шириной примерно 25-30 километров. Довольно большой кусок территорий, который по площади составляет может быть треть, может быть четверть от всего ОРДЛО, на котором не было военных действий, никаких войск и никаких сепаратистов, украинские власти в лице господина Порошенко собственноручно, односторонне передали эту территорию Путину или ОРДЛО, как угодно называйте. Как это называется? Там не было никаких боевых действий.
То есть мы, к сожалению, в течение этих лет неоднократно становимся свидетелями той игры, увы, другого слова нет, хотя игра, в которой гибнут люди и погибло уже больше 10 тысяч человек, трудно использовать этот термин, но другой не находится, когда ведется игра, в которой, прямо скажем, есть значительная часть политического истеблишмента Украины, которая не заинтересована в возвращении Крыма и Донбасса в состав Украины. Надо прямо говорить об этом.
Михаил Соколов: Еще один вопрос, связанный с Украиной. Украину сейчас будоражит конфликт между Порошенко и Саакашвили. Эта история противостояния на руку Владимиру Путину? Опасна ли она для того режима, который создается Петром Порошенко?
Андрей Илларионов: Прежде всего надо сказать, что трудно было придумать большую глупость со стороны президента Порошенко, чем лишить собственного гражданина гражданства. Надо было очень много подумать и придумать такую глупость. Еще большие глупости были придуманы, когда они останавливали поезд, объявляли, что пограничная станция заминирована, вызвали туда, по заявлению наблюдателей, несколько тысяч «титушек», о существовали которых мы четыре года не знали, думали, что все это закончилось в феврале 2014 года с «титушками» Януковича. Теперь у нас есть не только «титушки» Януковича, у нас есть «титушки» Порошенко, которых он, как выясняется, использует тогда, когда ему это нужно.
Если мы продолжим этот ряд, то мы увидим много чего, очень похожего на то, что делал Янукович. Янукович в декабре 2014 года взял три миллиарда долларов в кредит, он взял, правда, в Москве, а Порошенко взял пару недель тому назад три миллиарда долларов на Западе. Какая разница, три миллиарда долларов одинаковые. Подавление оппозиции, подавление средств массовой информации в Украине нынешними украинскими властями ничем от Януковича не отличается. Преследование политических оппонентов, когда служба безопасности Украины приходит к детям политических оппонентов и пытается устроить какие-то провокации. Когда к участникам митинга в Черновцах приходит та же самая служба безопасности. В общем все это настолько хорошо известно и по Януковичу, и к сожалению, по России.
Михаил Соколов: Получается, авторитаризм на постсоветском пространстве в тех или иных формах неизбежен?
Андрей Илларионов: Про неизбежность пока мы говорить не будем. Но мы видим, что в украинском случае явные попытки создания авторитарного режима бывшим президентом Януковичем, и сейчас по прошествие трех с половиной лет после «революции достоинства» практически все то, что мы видели четыре года тому назад, повторяет сейчас господин Порошенко.
Михаил Соколов: Мы как-нибудь отдельно поговорим про Украину, у Путину вернемся и к дню рождения Владимира Путина. Еще одна война — это война в Сирии, где то какие-то казаки гибнут, то генерала убьют российского, то еще что-то. Зачем это Путину и не надо ли ему выйти из этого конфликта, поскольку какой-то большой сделки с Западом, с Соединенными Штатами, точнее, участие его в этом конфликте не помогло?
Андрей Илларионов: Мы помним, когда начиналась эта кампания два года тому назад, какие цели Путин ставил перед собой, может быть не все цели, но часть целей он выполнил. Прямо скажем, он смог это сделать только благодаря полному отказу Обамы от исполнения своих прямых обязанностей, обещаний, которые он делал по поводу режима Асада. Путину не удалось достичь мегасделки, на которую он надеялся, на которую он рассчитывал, пытаясь показать свою необходимость и нужность американцам, да и в целом Западу — это ему не удалось сделать. Но ему удалось сделать другое.
Ему удалось, во-первых, переключить внимание общественности в гораздо большей степени от Украины на другой регион. Второе: ему удалось защитить Асада. Два года тому назад все считали, что Асад уйдет, это требовали американцы, требовала администрация, говоря, что никто с ним дело иметь не будет. Сейчас Асад остался во главе Сирии.
Михаил Соколов: Поскольку были применены все тяжелые вооружения, имеющиеся у России, кроме ядерного оружия.
Андрей Илларионов: Он поставил определенную цель, он этой цели добился, я имею в виду Путин. И наконец третья цель, которой он добился, собственно говоря, тот геополитический вакуум, который был создан полной анемией со стороны администрации Обамы, которая ничего не делала, был заполнен российскими войсками, был заполнен Кремлем.
Для Ближнего Востока это очень чувствительная вещь, потому что регулярных российских войск на территории Ближнего Востока публично официально не было, они находились там де-факто, они участвовали в целом ряде арабо-израильских войн на стороне арабов, но даже Советский Союз не решался объявить об этом публично, что там участвуют советские войска. Сейчас российские войска находятся на территории Ближнего Востока официально, они принимают активное участие в боевых действиях. И таким образом, поскольку российские войска находятся там, Россия стала участником не только внутрисирийского конфликта, она приобрела важнейшие аргументы при решении судьбы как Сирии, так и не только Сирии.
С этой точки зрения Путин может быть не получил того, на что рассчитывал два года тому назад и на что его увлекали иранские генералы, которые завлекали его на участие в этой операции, но он получил другое, эти активы также не совсем маленькие.
Михаил Соколов: Иран получил, получается, больше с помощью России.
Андрей Илларионов: Иран получил свое, Россия получила свое.
Михаил Соколов: Все-таки эти две войны требуют денег, как мы уже выяснили, экономика хорошо не развивается, жизненный уровень населения падает. Выдержит в целом российская экономика все эти напряги?
Андрей Илларионов: Да.
Михаил Соколов: А почему?
Андрей Илларионов: Фундаментальная экономика рыночная, она не свободная рыночная, она с очень большим влиянием государства, с очень большим регулированием, с очень большим влиянием бандитских методов, с очень большим влиянием спецслужб, но она фундаментально рыночная. В этом смысле она гораздо более здоровее, она гораздо более эффективнее, чем советская экономика, которую мы знали 30 лет тому назад.
Она не сможет продемонстрировать сейчас тех темпов экономического роста, которые демонстрировала 10 лет тому назад, 7% роста не будет, все это прекрасно понимают, но те самые 1-2 или даже 3% она может показывать, может продолжаться стагнация. Но тех экономических катаклизмов, с которыми столкнулись советские граждане и сталкивались в течение жизни Советского Союза и на его излете, такого, исходя из сегодняшнего расклада, не будет. Конечно, если власти займутся изменением фундаментальных основ экономической политики, может произойти все, что угодно.
Михаил Соколов: Вот сменят команду нынешнюю, возьмут либералов системных, уберут из Центробанка, из Минэкономики, из Минфина?
Андрей Илларионов: Мы же говорили о том, что природа этого режима, это союз трех сил — это спецслужбы, это бандиты и системные либералы. Если системных либералов выгонят, они прежде всего занимают важные позиции в экономическом блоке — это будет уже другой режим, это будет режим типа венесуэльского или зимбабвийского, и там результаты будут другими. Но до тех пор, пока природа этого режима состоит из этих трех частей, то ситуация будет именно таковой. Путин, как мне кажется, это хорошо понимает. Поэтому время от времени он проводит или позволяет проводить своим друзьям операции устрашения.
Михаил Соколов: Типа Улюкаева?
Андрей Илларионов: Типа Улюкаева, типа Белых, кого-то еще. Но фундаментально он понимает, что даже то, что он может делать сейчас, он может делать только потому, что экономика остается принципиально рыночной, в этом смысле на порядок более эффективной, чем то, что унаследовано было от Советского Союза.
Михаил Соколов: Впереди президентские выборы, для одних выборы, для других «выборы». Что по поводу выборов говорит сейчас Владимир Путин.
Владимир Путин: Я еще не только не решил, против кого я буду баллотироваться, я не решил, буду ли я баллотироваться вообще. Потому что по закону у нас в конце ноября — в начале декабря должно быть объявлена президентская избирательная кампания. Думаю, что к этому времени основные претенденты об этом скажут, публично объявят и обнародуют свои предвыборные программы.
Михаил Соколов: Как вы думаете, почему Владимир Путин так уклончиво говорит, что бы ему мешало сейчас сказать: да, я хочу дальше облагодетельствовать свой богоспасаемый народ? Или он ждет выдвижения Ксении Собчак, или каких-то действий оппозиции, или того, что Алексея Навального окончательно закроют не 20 суток, а на какой-то более длительный срок? Что ему мешает сказать, что я хочу править вами дальше?
Андрей Илларионов: Грамотное отношение к стратегии и тактике предвыборной кампании. Так получилось, что в самом начале этого года я с одним очень уважаемым человеком обсуждал вопрос о том, когда Путин объявит о том, что Путин будет баллотироваться на выборах 2018 года. Мой коллега сказал, что он ожидает летом. Я сказал: нет, он это сделает в самый последний допустимый момент, допустимый законодательством. Поскольку законодательство у нас предполагает, как раз я говорил о начале декабря 2017, я тогда сказал, что скорее всего Путин сделает заявление о своем участии в выборах не ранее начала декабря, буквально в последние дни перед завершением официального закрытия списков кандидатов, по совершенно понятным причинам.
Для того чтобы участвовать в выборах, ему не нужно делать заранее это заявление, все и так знают, что он будет участвовать. Все знают, что он согласно будущему решению Центральной избирательной комиссии победит на этих выборах. Спрашивается, зачем тогда суетиться? Пусть другие суетятся, пусть другие заявляют о своих кандидатурах, пусть заявляют о своих программах и так далее. Ему это не нужно, он спокойно сделает заявление в самый последний момент.
Михаил Соколов: Зачистка губернаторов, которые летят один за другим по странному какому-то алгоритму, когда новосибирского губернатора меняет мэр Вологды, – это часть предвыборной кампании?
Андрей Илларионов: Нет, понятно, что предвыборная кампания с этой точки зрения уже давно идет. Она идет не только с точки зрения выдвижения губернаторов, она сказывается в том числе на том, какие заявления делаются, какие решения принимаются. Это действительно все происходит. С этой точки зрения предвыборная кампания Владимира Путина идет точно несколько месяцев, полгода как минимум. Но это не значит, что он об этом заявляет. Вы упоминали некоторые имена.
Михаил Соколов: Мне интересно, имеет ли смысл какая-то деятельность оппозиции в рамках этой кампании, деятельность Навального, деятельность Явлинского?
Андрей Илларионов: Конечно, нет.
Михаил Соколов: Как нет? Митинги проводятся, сажают Волкова, Навального, а вы считаете, что это все бессмысленно.
Андрей Илларионов: Я считаю, что это помощь Путину.
Михаил Соколов: За помощь не сажают.
Андрей Илларионов: Дело в том, что смотря какая игра. Мы говорили об игре, которую ведет кремлевская власть и власти Украины по поводу Крыма и Донбасса, в этой игре гибнут люди. В той игре, которую ведут некоторые известные общественные деятели в России, пока люди не гибнут, но некоторые оказываются в тюрьме. Это та же самая игра.
Михаил Соколов: Некоторых убивают, как Бориса Немцова.
Андрей Илларионов: Борис Немцов не участвовал в президентских выборах.
Михаил Соколов: Мог бы.
Андрей Илларионов: Я имею в виду эти президентские выборы конкретно или предшествующие. Это игра.
Потому что мы прекрасно понимаем, что это жестко авторитарный режим с элементами тоталитаризма, который не позволяет никакой свободной конкуренции, никакого свободного участия, ни выявления волеизъявления даже граждан на самом деле – какая часть граждан могла бы проголосовать за того или иного оппозиционного деятеля.
Поэтому те, кто принимает участие в такого рода действиях, как, например, тот же Навальный участвовал в кампании по выборам мэра Москвы в 2013 году – это помощь режиму для демонстрации, для убеждения граждан в том, что действительно якобы есть конкуренция, есть некая демократия, она несовершенна, если мы еще поднажмем, если мы еще соберемся, то нам что-то удастся сделать. Нет, конечно. Это работа, сознательная или не сознательная – это не имеет значения, но это работа на этот режим. Потому что эта работа помогает ему представить себя и внутри страны, и за рубежом в качестве демократического, в качестве якобы позволяющего конкуренцию. И создаются совершенно ложные иллюзии у значительной части российских граждан, которым в противном случае было бы гораздо более ясно, что это жестко тоталитарный режим, не позволяющий участия в свободных выборах реальных оппозиционных кандидатов. Поэтому, к большому сожалению, мы должны сказать, что вся эта кампания, которая ведется, в частности, господином Навальным, – это, конечно, помощь режиму. Так же, как она была осуществлена в 2013 году.
Михаил Соколов: А что граждане перед днем рождения Владимира Путина, есть у них какие-то мысли, что ему пожелать?
Опрос прохожих на улицах Москвы
Михаил Соколов: Вот такой набор мнений, в основном позитивных для Владимира Путина, так держать, но заняться внутренними делами. А у вас, Андрей Николаевич, есть пожелания, подарки президенту на день рождения?
Андрей Илларионов: Как экономист, я подарил бы график экономического роста, когда первые 9 лет экономический рост, а потом стагнация. Как демограф, кривую падения численности населения Российской Федерации, растущая смертность. А просто как человек, гражданин, я бы подарил ему портрет Бориса Ефимовича Немцова, чтобы он постоянно находился у него в кабинете и чтобы смотрел просто на него. А также подарил бы портреты детей Беслана вместе с родителями, учителями, зрителей "Норд-Оста", портреты 10 тысяч погибших в Украине, чтобы они были в кабинете в Кремле, в зале заседаний Совета безопасности, в котором я неоднократно находился. Портреты погибших грузинских граждан, чеченских граждан, сирийских, российских граждан. Чтобы все, кто погиб во время тех войн и тех самых острых блюд, про которые мы с вами говорили в самом начале, чтобы они украшали все помещения Кремля, в которых Владимир Владимирович проводит свое время. И в квартиру тоже или в дворец в Геленджике, тоже чтобы он там. Поскольку портретов много, то на все стены хватит.
Михаил Соколов: В общем, вы ему пожелали "мальчиков кровавых в глазах". Это последний будет срок, как нам обещает Михаил Ростовский, знаток и мастер походов в администрацию?
Андрей Илларионов: Владимир Путин не может уйти от власти, он не может остаться за пределами власти. Он это знает. Что бы он ни говорил, что бы ни говорил господин Ростовский, Владимир Путин не может уйти от власти сам. Он не может оставить ее. Он пришел к этому выводу еще 10 лет тому назад и в этом смысле, наверное, он прав.
