Это очень выгодно – быть доверенным лицом Владимира Путина. Еженедельник "Собеседник" посчитал, во что они обходятся стране. Обсуждают: аналитик фонда Карнеги Андрей Колесников, финансист Сергей Пугачев, корреспондент "Собеседника" Сергей Ежов, политик Сергей Марков. Ведущая Елена Рыковцева
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: У нас необычный эфир – событием стала статья в еженедельнике "Собеседник", в которой было подсчитано, во что обходятся государству, избирателям доверенные лица Владимира Путина, какие призы они получают за свою лояльность. Я представляю гостей программы: с нами Сергей Ежов, автор статьи, с нами Андрей Колесников, аналитик Фонда Карнеги. С нами на связи финансовый аналитик Сергей Пугачев. С нами также будет один из героев публикации, пока не буду называть фамилию, чтобы сохранялась интрига. Он один из обиженных вами, будем так говорить. Сергей, давайте начнем с вашего рассказа, почему вы решили сосчитать и посмотреть, что происходит, когда доверенные лица заканчивают свою работу после избирательной кампании, президент стал президентом, и вдруг оказывается, что...
Сергей Ежов: Оказывается, что эти люди, которые, надо понимать, что доверенные лица – это официальный статус и это фактически агитаторы за президента, узаконенные агитаторы, они получают удостоверение, право агитировать за своего кандидата, даже отпуск получают по закону. После того, как кампания заканчивается, формально они свои полномочия складывают. На самом деле, как мы видим, они продолжают работать. Здесь спорный вопрос, на благо кого они в первую очередь продолжают работать, президента или себя. Потому что, наверное, в межвыборный период глава государства меньше нуждается в их поддержке, здесь в большей степени они нуждаются в поддержке главы государства. Здесь настает время собирать урожай, раскиданный за несколько месяцев до выборов. Кто активно агитировал, те, я предполагаю, получают преференции формально от государства, конечно. Они становятся, в том числе звезды культуры, эстрады, становятся звездами госзаказов, зачастую, кстати, в сферах, со своей профессиональной деятельностью не связанных. Мы можем говорить, что, например, Геннадий Хазанов получал большие гонорары за свои выступления от государства хотя бы по своей профильной деятельности, а есть люди, которые ударяются в совершенно, казалось бы, несвойственные им сферы бизнеса, например, как известный саксофонист Игорь Бутман, который не так давно пошутил, что он, может быть, поддержал бы оппозицию, но ему столько не платят. Может быть, с этого высказывания Бутмана и с новости о том, что Кремль ищет новых доверенных лиц, мы решили посмотреть, сколько же нужно им денег, чтобы они кого-то поддерживали. Собственно говоря, Игорю Бутману, может быть, мы что-то упустили из виду, взяли только то, что лежало на поверхности, достаточно около полмиллиарда рублей. Он учредитель новой строительной компании, которая была учреждена уже после выборов, получила госзаказов где-то около полмиллиарда рублей на работы в Мытищинской поликлинике.
Елена Рыковцева: Я подозреваю, что если вы положите рядом с собой два списка: доверенных лиц и список подписавшихся за Крым, там пересечение будет совершенно тотальное. То есть многократно подтвержденная лояльность государству наблюдается со стороны этих людей. С другой стороны, эти люди могут сказать – это чистое совпадение. Наоборот, нас зовут на выборы, потому что мы заслуженные и мы стоим этих грантов и госзаказов, мы их, само собой, получаем, потому что мы на благо родины трудимся, при чем здесь вообще избирательная кампания. Они же так могут легко сказать, наверное, и скажут.
Андрей Колесников: Политика есть обмен, естественно, одного на другое. Безусловно, они знаковые фигуры, причем знаковые с точки зрения массовой культуры, то есть известны всем в этой стране. Знак означает, что эти люди поддерживают это лицо. Если вы поддерживаете меня, если вам нравится мое творчество как пианиста, мое творчество как саксофониста, мое творчество как сатирика, голосуйте за того человека, которому мы доверяем, который доверяет нам. Абсолютно нормальная логика, логика абсолютно конформистская, действовала она всю жизнь и в позднесоветский период. Существенная часть этих фигур вышла, кстати говоря, из позднего Советского Союза, они известны много лет. Это еще такая линия историко-культурная тянется. Вообще это давняя история – "с кем вы, мастера культуры", подписанты писем разнообразных, в сталинское время требовавших казни над своими товарищами, соседями по дачам государственным. В более поздний период более вегетарианские письма. Мы все помним письмо против Ходорковского где-то в 2005 году 50 мастеров культуры – это было не единственное письмо. Это в принципе государству достается бесплатно. Потому что, как объяснил один из подписантов того письма 2005 года, он сказал: ничего не понимаете, меня не позовут на кремлевский прием. Если тебя не позвали на кремлевский прием, ты выпал из какого-то комьюнити, который очень важен с точки зрения профессиональной деятельности. Режиссеры театров скажут, что за нами люди, за нами коллективы, за нами семьи, за нами их зарплаты, мы не можем быть не с властью. Если мы хотим, чтобы существовал наш театр, мы должны быть с этой властью. Если мы хотим, чтобы существовала больница с детской онкологией, мы должны выступать за эту власть.
Елена Рыковцева: Власть пока их не обманывает, она их не кинула, она рассчиталась ровно по этому контракту, который она заключала с этими людьми.
Андрей Колесников: Ей не жалко, когда она захлебывается в деньгах тогда, когда ей нужно эти деньги распределить туда, куда надо. Так-то денег у нее не очень много с точки зрения федерального бюджета.
Елена Рыковцева: С точки зрения рабочих мест и так далее, например, для врачей. Сергей, вы считаете, такой расчет одного из кандидатов в президенты, который по совпадению является президентом Российской Федерации, это в традиции в российской? Да, у меня есть возможность расплатиться, я одержал победу, за счет немножечко государства. Все привыкли, никто не удивляется.
Сергей Пугачев: Начнем с того, что это не только российское ноу-хау, во всем мире используется эта история с использованием известных личностей, которые так или иначе агитируют за кандидатов – это совершенно нормально, недавно видели это в Америке. А что касается госзаказов, расплат и прочего – вот это в какой-то степени российское ноу-хау. Кстати, что очень интересно, большинство из тех, кого показали в вашей видеонарезке, кроме певицы Бабкиной, всех остальных я очень хорошо знаю лично. Не показали еще Гергиева, я не знаю, он был доверенным лицом или нет.
Елена Рыковцева: Он был всегда.
Сергей Пугачев: Хороший пример. Юрий Башмет, я его очень хорошо знаю, с начала 90-х, он мне говорил: "Послушай, мы обслуживающий персонал. Для тебя мы музыканты, а для них мы обслуживающий персонал". Гену Хазанова я очень хорошо знаю, очень долго. Он обслуживал власть в советское время, он обслуживал власть во время Ельцина, обслуживает власть во время Путина. Если Навальный победит, будет обслуживать Навального.
Елена Рыковцева: В общем-то по этой причине, что они любимы и популярны, их приглашает к себе президент, а потом немножко рассчитывается. Никто ведь, наверное, не огорчится, что Надежда Бабкина получила театр очередной.
Сергей Ежов: С Бабкиной очень интересная история, она сама руководитель Государственной театра русской песни, в качестве директора этого театра она сама у себя заказывала, делала заказ на услуги в области исполнительных искусств. Она выступала и заказчиком, и исполнителем госзаказа.
Елена Рыковцева: Это замечательно совершенно. Мы сейчас посмотрим, как москвичи отвечали на вопрос, как они относятся к такому способу расчетов.
Елена Рыковцева: Просто удивительно, что так много людей считает, что да, должно оплатить лояльность, потому что это основа основ государства, если оно не заплатит людям, они его не поддержат.
Андрей Колесников: Это абсолютно мышление в духе социального контракта, общественного договора, в обмен на лояльность, будем называть это так, государство должно расплачиваться некоторыми же государственными услугами. Нормальные люди это прекрасно понимают. Мы сейчас сделали вместе с Левада-центром в Карнеги всероссийский опрос населения по поводу того, как оно смотрит на все эти вещи. Был вопрос: готовы ли вы для улучшения качества жизни отказаться от ряда социальных льгот? Или для улучшения качества жизни в будущем согласиться с повышением пенсионного возраста? Люди не готовы отдавать ни то, ни другое, катастрофические цифры для этих идей. Но когда речь идет об этом, оказывается, это не патернализм такой – это представление о том, что государство все-таки должно что-то дать гражданам, с паршивой овцы, с этого государства, хоть шерсти клок. Оно нам должно, потому что мы тут корячимся, мы получаем недостаточно и так далее. Когда речь идет о том, что готовы ли вы ради улучшения качества жизни к тому, что нерентабельные предприятия будут закрываться, тут уже почти фифти-фифти. Люди понимают, что экономика должна развиваться естественным путем, не такой уж патерналистски ориентированный этот народ. Так что здесь все по-разному. Но государство должно обеспечивать то, что оно должно обеспечивать, – это простая истина, ее понимают и либералы, и консерваторы, и социалисты, и коммунисты, и кто угодно.
Елена Рыковцева: Получается, что выборы стране будут обходиться все дороже и дороже. Вы сказали, что новый набор доверенных лиц, в котором будут новые совсем, не те, которые уже получили свои призы. Получается, что это самый дорогой по суммам, которые вкладываются в оплату лояльности, самый дорогой кандидат Владимир Владимирович.
Андрей Колесников: Это не договор с народом – это договор с отдельными персонажами. Это уже специфическая лояльность, можно назвать, не в уголовно-правом смысле назвать коррупцией.
Сергей Ежов: Здесь надо понимать, что на самом деле расплачивается со своими доверенными лицами не Владимир Путин, а мы расплачиваемся. Служит питательной средой для патерналистских настроений, что наш госбюджет состоит из нефтеденег, но на самом деле он больше чем на треть состоит из НДС. Я провел в сентябре свой личный эксперимент, собирал все чеки из магазинов – это было очень утомительно. Я посчитал, сколько я перечислил государству в виде НДС – за один месяц у меня вышло больше четырех тысяч рублей. Таким образом поступают все граждане, НДС заложен в цену товаров. Государство питается не только нефтью, оно питается нашим естественным желанием покушать, мы для него не меньший ресурс, чем нефть. Таким образом мы пополняем государственный бюджет, таким образом расплачиваемся и с Бабкиной, и с ресторатором Аркадием Новиковым, и со всеми другими доверенными лицами, которые в том числе фигурируют в нашем материале. На самом деле мы в материале взяли звезд известных, публичных. Полтысячи доверенных лиц, про всех не напишешь, но если взять бизнесменов, то, естественно, бизнесмены тоже, которые выступили доверенными лицами, стали более успешными на госзакупках. Действительно это можно назвать узаконенной коррупцией.
Елена Рыковцева: Сергей, вы замечали такую тенденцию, что чем бизнесмен поближе к власти, к выборам, к Владимиру Путину, тем каким-то образом удачнее получается у него с тендерами, с госзакупками и так далее?
Сергей Пугачев: Вы знаете, дело в том, что исходя из тезиса, что начиная с 1999–2000 года, когда состоялась первая предвыборная кампания Владимира Путина, ее как таковой не было и выборов никаких не было ни до, ни после – это все некое шоу, я даже не знаю, для кого. Я даже не уверен, что для жителей России, потому что оно ничего такого не дает. Это можно сделать очень просто и дешево: выйдет председатель избиркома и объявит, что набрал 95%, вот и все. Что касается доверенных лиц – это некая надводная часть айсберга. Конечно, все понятно, что есть ближайший круг Путина, есть госзаказы, не госзаказы. Я еще бы не согласился с тезисом, что платит государство, платят люди. Платит Путин им конкретно. Потому что Путин считает, что он всем этим владеет, что все это принадлежит ему. Поверьте, что у него нет идеи, что он расплачивается деньгами каких-то налогоплательщиков. Это такая прекрасная теория, может быть, она в Америке или во Франции работает, но в России абсолютно никто так не думает. Кстати, вопрос жителям Москвы, на мой взгляд, был поставлен некорректно – нужно ли платить за лояльность. Просто речь о другом шла, как мне показалось, люди не совсем поняли, что это означает. Один гражданин сказал: что это за лояльность, как ее измерить? Но речь шла о лояльности доверенных лиц. Какие-то совершенно незначительные крохи со стола императора, которыми питаются эти люди. Реальные деньги делятся между его ближайшими друзьями, бывшими соратниками по Комитету госбезопасности и прочими. Если вы посмотрите, начиная с бывшего председателя РЖД и заканчивая кем угодно, люди никогда этим не занимались, сегодня они возглавляют гигантские концерны. Возьмите того же Алексея Миллера, какое он отношение к "Газпрому" имел когда-либо, тем не менее, крупнейшая российская империя, он ее возглавляет, естественно, в интересах Путина, а не в интересах граждан несчастных.
Елена Рыковцева: Есть еще один поворот у этой темы, он более сложный, и уже как бы идет обслуживание не интересов и не благодарность конкретного частного лица Владимира Путина за то, что он победил, а как бы в интересах государства закупаются симпатии западных партнеров. Есть статья очень любопытная, написал ее политолог Александр Морозов, он проанализировал, сколько же денег государство выделяет на то, чтобы заручиться лояльностью бизнесменов, политиков определенных, чтобы получить такое лояльное сообщество иностранцев по отношению к России.
Андрей Колесников: Это давно применяемый инструмент – выращивание лоббистов за пределами нашей родины. Это чуть ли не единственная наша мягкая сила. Это почти бессмысленная операция с точки зрения мягкой силы политической, мы крайне непривлекательны в этом смысле. Вот эти все сборища людей, которые приезжали специально встречаться с президентом, с помощью такого инструмента, например, как "Валдай", Валдайский форум, более узкие встречи с одними и теми же довольно пожилыми философами и политологами с Запада, все это имело своей целью показать, что мы имеем влияние на Запад, что у нас есть мягкая сила, в расчете, что эти люди хорошо о нас напишут, они имеют некоторый авторитет, некоторый вес. Другой разговор, что их политический вес в западном мире политическом бывает весьма специфичным, потому что их либо держат за леваков, либо ультраправых, либо они не очень референтны в академическом мире на самом деле. Есть еще несколько площадок, кроме "Валдая", но "Валдай", конечно, самая заметная. Другой инструмент – это бизнес. Здесь влияние более успешное, потому что если вы не имеете лоббистом какого-нибудь Шредера, чего-нибудь можно добиться. Шредер – это фигура слишком масштабная, есть гораздо более мелкие, более эффективные в ряде отраслей фигуры, которые могут лоббировать в сугубо бизнес-смысле интересы российского бизнеса, прежде всего государственного, потому что мы живем, говоря в марксистских терминах, в системе государственного монополистического капитализма. И все эти бизнесы, которые ведут отношения с Западом, – это прежде всего государственный монополистический бизнес, это не средний и малый бизнес, который корячится и мучается в условиях ослабленной конкуренции. Встречался Путин сейчас с немецкими бизнесменами: приходите, у нас все нормально, прекрасные условия, я вам создам условия. Это моя страна, я гарант, я ею владею, захочу, кому дам преференции, тому и дам, как этим мастерам искусства. Но это не означает, что у нас есть инвестиционный климат. Добровольно же никто не придет, кто не пробился к Путину, тот не получит ничего здесь, он получит проблемы и специфическим образом применяемое законодательство. Эта модель владения, когда "собственность" равно "власть", она существует в России веками. Есть такое место в письме Ивана Грозного князю Курбскому, сбежавшего, как известно в Литву, раздраженно пишет: это у вас в других странах бояре решают, что и как делать, а у нас государь владеет своим государством. Так он веками государь и владеет. Поэтому Путин живет в той же модели Ивана Грозного из письма князю Курбскому.
Елена Рыковцева: Сергей, насколько успешной вы считаете лоббистскую деятельность государства по покупке симпатий западных бизнесменов, партнеров? Возьмем ту же Германию, есть люди, которые никогда, наотрез не пойдут на снятие санкций с России, пока она не выполнит условия, и есть бизнесмены, которые говорят, что нам выгоднее торговать, давайте снимем, эти бизнесмены считаются более-менее связанными с российским государством.
Сергей Пугачев: Я скажу по своему опыту личному, я не соглашусь с Андреем Колесниковым. Вот эти все истории про бизнесменов и так далее, надо понимать, что когда Россия находится в списке со странами такими, как Иран и Северная Корея, любые преференции владельца земли русской – они не влияют, они никого не интересуют, никто не желает инвестировать. Я имею огромный опыт в этом смысле. То есть я эту тему вообще бы не затрагивал. Какие вы видели миллиардные инвестиции за последнее время, что бы ни предлагала Россия в обмен? Ничего мы не видели. Россия находится в тяжелейшем состоянии, страна находится под санкциями, продолжает уперто свою политику в Сирии, на Украине, в Крыму и так далее, это все понятно, говоря о такой мягкой силе. А что касается Союза соотечественников и так далее, действительно огромное количество людей на Западе, я как гражданин Франции, который здесь достаточно долго живет, с 1994 года, я бы сказал, что я встречался с такого рода людьми. Во-первых, это бывают люди достаточно обеспеченные, во-вторых, это люди, вхожие в кабинеты власти и так далее. То есть это не какие-то маргинальные люди типа Марин ле Пен, которая просто приехала и получила кредит на свою избирательную кампанию. Они реально выполняют роль такой, как это принято в России называть, пятой колонны, но на самом деле, как ни странно и забавно, это люди, которые отчасти, может быть, потомки бывших эмигрантов, которые связаны со многими людьми с момента учебы в университетах и прочее – это достаточно серьезное лобби. Это из области Russia Today, люди, которые смотрят эти каналы, они не влияют ни на что, а люди богатые, люди влиятельные на Западе, люди, занимающие определенные посты, даже общающиеся с этими людьми, которых Путин собирает, он им раздал паспорта российские, готов что угодно, много раз в год собирается с ними, с кем-то собирается в Кремле за круглым столом, когда их по сто человек, а с кем-то собирается, условно говоря, у себя на даче. Есть и банкиры, я знаю, есть очень много разных людей. Они совершенно искренне относятся к тому, что есть Россия и Евросоюз, они противопоставляют бюрократический Евросоюз очень простому пути управления, когда есть один человек, как им кажется, он все решает. Несомненно, они получают за это преференции, они получают за это деньги, люди и компании российские размещают средства. Я вам скажу на примере Великобритании. Представьте, в Великобритании живет 300 тысяч самых богатых людей России, я не говорю миллиардеров, а просто самых богатых, живут их семьи, они купили себе квартиры, они общаются с адвокатами, депутатами, кем угодно. Вы что, думаете, это не влияние на Великобританию и на британскую политику? Конечно, это огромное влияние.
Елена Рыковцева: Мне было интересно, кто из них соглашается на таких условиях иметь дело с Россией, а кто нет. То есть соглашаются те, кому это кажется удобным. Человек распорядился, он дал, он царь, я ему доверяю. Мы сегодня с ним в таких отношениях свойских, я знаю, что он здесь хозяин в стране, поэтому я иду в Российскую Федерацию, привожу свой бизнес. Хотя таких людей, как мы понимаем, немного, больше лоббистов, которые рассказывают нам, что этот бизнес приведен в Российскую Федерацию. То есть такая чисто договорная история.
Андрей Колесников: Здесь трудно спорить с Сергеем, он хорошо знает нюансы. Просто измерить степень влияния в каких-то килокалориях, в метрах, километрах, даже долларах и евро, наверное, трудновато. Другой разговор, что образ такой как бы сильной России действительно привлекателен для многих эмигрантов, я все время с этим сталкиваюсь, не только эмигрантов, но и жителей той же Франции, Америки и так далее, которые говорят: Путин – сильный лидер. Понятие "путинферштейер", возникшее в Германии, "путинопониматель" – это тоже новое явление. Таких людей много, они голосуют у себя за те партии, которые в основном нравятся нашему начальству. Я не знаю, сколько русских проголосовало за "Альтернативу для Германии", за протофашистскую партию, особенно на восточной территории Германии, знатоки говорят, что там было много русских немцев, которые так видят силу государства, так видят эффективность управления и так далее.
Елена Рыковцева: И которые верят, что это сильное государство, Россия . Их смогли убедить, что это сильное государство.
Андрей Колесников: Дурной тон ссылаться на шоферов такси, куда ни попадаешь, в Вашингтоне, в Женеве, он тебя везет: Россия, Путин. Путин – это такой человек, он так хорошо управляет своей страной, не то что у нас.
Елена Рыковцева: Это так раньше в Киеве говорили таксисты, мечтали о Путине, но очень быстро они от этого поправились, выздоровели, с 2014 года ничего такого я уже не слышу. Сергей, давайте открывать секрет, потому что мне пишут продюсеры, что один из участников вашего списка, который соглашался с вами поговорить в прямом эфире, отключил свой телефон и больше он не доступен, нам придется назвать его фамилию – это Сергей Марков, доверенное лицо Владимира Путина. Вам придется за него отчитаться пока без его участия, что он там получил.
Сергей Ежов: Я могу только посочувствовать Сергею Маркову, потому что на фоне остальных доверенных лиц Сергей Марков на самом деле получил от государства не так много – всего 18 миллионов рублей.
Елена Рыковцева: Мы должны заплакать сейчас над судьбой Сергея Маркова.
Сергей Ежов: Может быть, он просто плохо агитировал во время избирательной кампании, но у него будет шанс исправиться на этих выборах.
Андрей Колесников: Он просто не певец.
Елена Рыковцева: Не певец или плохой певец.
Сергей Ежов: На самом деле в ситуации с Сергеем Марковым я вижу, безусловно, конфликт интересов. Я не берусь судить о его профессиональных качествах как политолога, исследователя, он в том числе брал заказы на проведение всевозможных исследований, на организацию форумов. Когда человек участвует в выборах непосредственно в качестве агитатора, а потом получает госзаказ на исследование от государства, я здесь вижу конфликт интересов, безусловно.
Елена Рыковцева: Он получает от государства заказ на исследование агитации своей собственной.
Сергей Ежов: Его независимость находится под вопросом, в том числе как политолога, исследователя и так далее, если он участвует в предвыборной кампании в качестве агитатора. Кстати, он не единственный такой в своем роде среди политологов и политтехнологов. У нас было в том числе исследование, которое касалось политтехнологов, которые проводили социологические исследования, например, для московских властей, как-то так совпало, что эти социологические исследования проводились параллельно с тем, что эти же политтехнологи работали на кандидатов от "Единой России". Можно предположить, что это вариант оплаты на самом деле их работы предвыборной – выполнение госзаказа по социологии. У нас в "Собеседнике" было расследование, касающееся ВЦИОМа, на сотни миллионов рублей они проводят социологические исследования, но при этом используют фирмы-субподрядчики. Эти субподрядчики, например, ООО учреждены людьми, которые работают непосредственно во ВЦИОМе, то есть они распоряжаются бюджетными деньгами. Они из бюджета переводят деньги в подконтрольные себе структуры коммерческие и уже как субподрядчик выполняют работы. Вообще, конечно, область социологии, политологии по суммам несопоставима, например, со строительным бизнесом, но там тоже очень много всего интересного.
Елена Рыковцева: Даже интересно обсудить такой поворот сюжета, ведь Сергей Марков, я думаю, он не очень хорошо их устраивает качеством обслуживания. Потому что он человек слишком любящий, слишком ярко выражающий свою преданность и слишком незамысловато это делающий. Я обращаю внимание уже очень давно, что не зовут его на Первый и Второй канал, потому что он очень одномерный, очень однозначный. Появляется Марков – это значит, что он будет кричать, что государство во всем право, что Путин номер один и пр. Его как-то отодвигают в сторонку, на четвертую кнопочку, на третью. У меня эта версия возникает, что, конечно, государство ценит его услуги по обслуживанию государственных интересов, но при этом он делает это настолько топорно, что оно его даже стесняется.
Андрей Колесников: Мне кажется, мы посвятили ему слишком много времени.
Елена Рыковцева: Потому что он оказался недоступен, нам пришлось компенсировать его участие.
Андрей Колесников: С точки зрения политического анализа того, что такое в этой системе люди типа Сергея Маркова, они, во-первых, очень разные, во-вторых, он из предыдущего поколения, которое играло ключевую роль при Суркове, на шаг назад нужно отступить, чтобы понять, какую роль он играл. Он, естественно, никакой не политический исследователь, он политический шоумен, который соответствовал времени тогда, сейчас может быть не соответствует, нужны какие-то свежие лица. Естественно, он потерял какие-то заказы и прочее. Сейчас другие политологи. Если говорить о политтехнологах, сейчас идет абсолютно новая волна так называемых кремлевских политтехнологов, которые очень скрупулезно зная конкретный регион, работают прежде всего с конкретными регионами. Это чуть-чуть другая профессия на самом деле.
Елена Рыковцева: Мы всех остальных обсудим чуть позже. У нас, слава богу, на связи Сергей Марков. Мы уже обсудили, что вы с нами не хотите разговаривать, что вы нам наобещали и бросили.
Сергей Марков: Нет, я просто в тренажерном зале, здесь музыку включили, я поэтому не расслышал звонок.
Елена Рыковцева: Сергей, есть публикация в "Собеседнике", вы, наверное, ее видели, которая говорит о том, что люди, бывшие доверенными лицами Владимира Путина, по совпадению почти все получили некие преференции от государства, гранты, госзаказы. В частности, назывался ваш фонд, который получил не самую крупную сумму, 18 миллионов рублей, но все-таки получил.
Сергей Марков: Мой фонд 18 миллионов? У меня фонда нет, у меня Институт политических исследований. Кто украл эти деньги у меня?
Елена Рыковцева: Сейчас вам Сергей Ежов, автор публикации, скажет, о чем идет речь.
Сергей Ежов: Речь идет о некоммерческом партнерстве Институт политических исследований.
Сергей Марков: Я понял. Вряд ли там 18 миллионов. Я вам скажу честно, я провожу форумы, у меня практически все гранты завязаны большей частью на форумы. За последние 19 лет я провел 38 форумов, в среднем в них участвует примерно сто участников, человек 10 оргкомитет, человек 15–20 экспертов. Они проходят либо в Крыму, либо на Северном Кавказе, либо в Петербурге, Новосибирске и Приднестровье. Вы представляете себе, бюджет немаленький. Мы действительно получали частично гранты в том числе от государства за эти годы, но поверьте мне, большая часть – это были гранты не от государства, мне приходилось бегать, получать, выпрашивать деньги из региональных структур. Слава богу, глава Крыма и банк, спасибо, в этом году напряглись, тоже дали возможность нам это делать. Причем мы обеспечиваем очень широкий спектр мнений. Например, в этом форуме принимал участие такой известный достаточно критический человек Леонид Гозман.
Елена Рыковцева: Мы ни в коем случае не обсуждаем качество ваших форумов, мы не сомневаемся, что были приглашены люди со всех сторон. Но вопрос, который задает Сергей Ежов в своей публикации: случайно ли, что заказы, в том числе государственные, в том числе Крым соглашается с вами иметь дело, а не с кем-то, хотя десятки существуют таких институтов, как ваш, считаете ли вы, что некое приоритетное у вас есть право первой ночи с этим форумом по сравнению с другим человеком, с другим политологом, с другим руководителем, который не был доверенным лицом Владимира Путина и не выражал ему так свою лояльность, как вы?
Сергей Марков: Какая-то, может быть, атмосфера есть, большая симпатия к нашим проектам есть. Но нигде формально никак этот вопрос не участвует. Дело скорее в том, что я первый, кто начал проводить молодежные форумы, поэтому я лидер в этом направлении, мне поэтому скорее дают. Потом эти "Селигеры", "Территории смысла", все это потом, они повторяют во многом мои модели, конечно, что-то свое делают, но я лидер. Во-вторых, я, извините за нескромность, эксперт мирового уровня, я выступал экспертом Организации Объединенных Наций в бывшей Югославии, у меня самый высокий индекс цитирования в мировых средствах массовой информации среди российских политических экспертов. Я думаю, что власть с большим удовольствием дает деньги тем, кто ей более дружественен, чем тем, кто враждебен, или чем тем, кто им абсолютно все равно.
Елена Рыковцева: Сергей, я вам задам неожиданный вопрос, он не совсем по теме нашей программы, мне просто интересно: вы никогда не думали сменить персонажа, у которого вы были бы доверенным лицом, или это будет всегда, всю жизнь Владимир Путин?
Сергей Марков: Вы знаете, я поддерживаю Владимира Путина, потому что он проводит мою программу. Я много раз говорил, есть разные люди, поддерживающие Путина, есть поддерживающие Путина потому, что он начальство. Есть вторые, которые поддерживают Путина за деньги. Я вам скажу честно, таких людей, даже среди очень известных, поддерживающих его, я лично знаю. Они предатели, терпеть не могут Путина, ненавидят его политику, предадут при первой возможности, но им платят деньги, они за это поддерживают. Я его искренне поддерживаю, потому что он делает какую-то политику, мне кажется, правильную. Я ее сформулировал, когда он еще не пришел к власти, сформулировал ее суть – восстановить российское государство. Если он будет это делать, я его будут поддерживать.
Елена Рыковцева: Вы его не поменяете, короче говоря, он у вас остается.
Сергей Марков: Если гипотетически представить себе, что Путин будет проводить политику против интересов России и российского народа, мы будем не с Путиным, а с российским народом. Но это вероятность теоретическая, гипотетическая и крайне маловероятная.
Елена Рыковцева: Весь вопрос в понимании политики Путина, потому что, как вы знаете, есть люди, которые думают, что он проводит политику, направленную против российского народа. Вы считаете в данную минуту, что он проводит политику в пользу российского народа. Никто не знает, что вы будете думать дальше, хотя политика будет той же самой.
Сергей Марков: Что значит, никто не знает? Я тоже могу эволюционировать, может быть, я буду меняться как-то. Я человек искренний, люди ко мне могут разные претензии предъявлять, но они знают, что я говорю в основном то, что я думаю. Я могу сказать, что мне в Путине не нравится. Я считаю, что нужно было ввести войска в Украину без сомнения в апреле 2014 года, сохранить Украину от нынешней катастрофы, которая произошла.
Елена Рыковцева: Вы усилитель политики Путина, вам нужно, чтобы он делал то же самое, только еще резче. Сергей, спасибо вам большое. Я примерно так же и описывала, что вы где-то расплачиваетесь за то, что вы слишком искренни, это у них не в цене, такая искренность, такая любовь, мне кажется, нужно быть поциничнее с этой властью.
Андрей Колесников: Мне тут трудно судить о мотивах сотрудничества с властью, трудно судить о мотивах искренности, неискренности, коллаборационизма, не коллаборационизма. Мне кажется, что это просто вообще не стоит обсуждать.
Елена Рыковцева: Это очень интересная тема, кто любит власть от души, а кто не от души. Сергей говорит, что такие есть, я просто в шоке от того, что тут наслушалась от Сергея Маркова, что, оказывается, кто-то любит Путина за деньги! Что это вообще такое, что за революция у нас в эфире?
Андрей Колесников: Я бы сказал коротко, что очень часто поддержка Путина от души совпадает с поддержкой Путина за деньги.
Елена Рыковцева: Скорее всего так. Сергей, вы были другом его от души, считали ли вы, что ваши преференции, которые вы в свое время получали, – это ровно потому, что вы показывали, что это честные отношения, хорошие отношения, дружеские с вашей стороны по отношению к нему, вы верны ему и поэтому?
Сергей Пугачев: Это абсолютно не так. Во-первых, я никаких преференций от Путина не получал. Вообще, возвращаясь немного назад, это обсуждение доверенных лиц и прочих вещей – это чистый бизнес, это некое шоу. Это организовано на среднем уровне, люди получают за это деньги. Вопрос: вы что, верите, что в России выборы есть? Вы думаете, Геннадий Хазанов повлияет на кого-то, они придут на участки, а если он не повлияет, они не придут и Путин проиграет? Это же абсурд, мы же с вами все это понимаем. Что касается Маркова, я считаю, что он просто неадекватный человек, он позволял себе высказывания, которые позволяют в какой-то мере так сказать. Эта история про Украину, про фашистский режим, вся эта история известна всем. Что касается преференций, от Путина я их не получал. Когда Путин появился в 1996 году, что называется, у меня все было, а у него ничего не было. Помогли ему устроиться в Управление делами президента. Что, вы думаете, я в 1996 году думал, что Путин станет президентом в 2000-м? Конечно, нет. Дружбы у меня с Путиным тоже не было, были близкие отношения, которые были завязаны на том, что да, я входил в близкий круг, самый близкий круг, если это кругом можно назвать, в то небольшое число людей, которые окружали Ельцина в момент, когда по сути готовился государственный переворот, в 1999 году.
Елена Рыковцева: То есть, коротко говоря, можно сказать, что скорее он от вас получал преференции?
Сергей Пугачев: Да, конечно, получал. Начиная с того, что я его предложил как кандидата в президенты, когда уже было определено, что президентом следующим будет, естественно, без всяких выборов и доверенных лиц, будет Степашин. Но так сложилось, что я предложил Путина. В последующем очень много было таких вещей, которые Путин от меня получил. Но расплатился он со мной не совсем так, экспроприировали на 15 миллиардов долларов имущества и все. Тем более и сделать с ним ничего не смогли, все это обрушилось, с учетом еще и санкций и прочих вещей. Сейчас, как вы знаете, идет трибунал, я думаю, что мы как-то с этим разберемся.
Елена Рыковцева: Не первый трибунал, будем надеяться, и не последний. Пожалуйста, ваше замечание по поводу этой реплики: зачем Хазанов Путину, его же все равно выберут?
Сергей Ежов: Распространенное мнение, что выборов у нас нет, это все бессмысленно. Когда разговор идет о выборах, все сводится к тому, допустят ли кандидатов оппозиционных до выборов и честно ли подсчитают бюллетени. Мне кажется, вопрос денег не менее важен для честности выборов. Если, например, Геннадий Хазанов вкладывает в избирательную кампанию своего кандидата свой авторитет личный, то, например, бизнесмены вкладывают совсем другие свои накопления, они накапливают не авторитет, а финансы. Кстати, "Собеседник" перед единым днем голосования проанализировал предвыборные фонды кандидатов в губернаторы, выяснилось, что у кандидатов от "Единой России" в три раза превосходят предвыборные фонды, чем у всех остальных кандидатов вместе взятых. Это финансовое неравенство, даже если мы представим, что всех кандидатов допустили, честно посчитали бюллетени, финансовое неравенство затрудняет честные выборы. Естественно, те компании, которые делают пожертвования в предвыборные фонды основных кандидатов в губернаторы, потом выступают господрядчиками.
Елена Рыковцева: У нас на Радио Свобода много лет была такая передача "Час прессы", которая преобразовалась в "Лицом к событию", считайте, что мы вспомнили нашу старую передачу "Час прессы" и посвятили эту передачу публикации в "Собеседнике", очень хорошей, интересной. Вообще иногда лучше читать, чем говорить.
