Алексей Навальный продолжает проводить предвыборные митинги по всей России, собирая тысячи людей. Григорий Явлинский публикует статьи в газете "Ведомости", объясняя влияние санкций на экономику. Ксения Собчак вышла на митинг в защиту Европейского университета в Санкт-Петербурге, но без большого успеха. Геннадий Зюганов и Сергей Миронов могут быть выдвинуты кандидатами на пост президента на съездах КПРФ и "Справедливой России" 22 и 25 декабря.
Выдвижение Владимира Путина неизбежно, но не ясно, состоится ли оно на съезде "Единой России" или на форуме "Народного фронта". Видимо, для усиления эффекта отменено декабрьское послание Федеральному Собранию.
Зачем идти на "выборы", когда их результат предрешен? Можно ли предложить содержательную альтернативу курсу Путина? В чем расхождения между Навальным, Явлинским и Собчак и не объединиться ли им, как предлагает лидер ПАРНАС М. М. Касьянов?
Обсуждают член предвыборного штаба Алексея Навального политик Владимир Милов и глава московского отделения партии "Яблоко" Сергей Митрохин.
Михаил Соколов: Алексей Навальный продолжает проводить предвыборные антикоррупционные митинги, собирает тысячи людей. Григорий Явлинский публикует статью в газете "Ведомости", объясняя влияние санкций на экономику и едет с предвыборным выступлением в Томск. Ксения Собчак под свист вышла на митинг в защиту Европейского университета в Петербурге. Геннадий Зюганов отметил столетие Октября. Владимир Путин прикоснулся к Дональду Трампу, а теперь собирается в Новоиерусалимский монастырь. На самом деле избирательная кампания в разгаре. У нас в студии член предвыборного штаба Алексея Навального политик Владимир Милов, и мы ждем главу московского отделения партии "Яблоко" Сергея Митрохина. Как вы считаете, что заставило Владимира Путина вдруг перенести название Федеральному собранию с декабря на февраль?
Владимир Милов: С одной стороны у них какая-то своя драматургия, они готовят некий общий план его презентации так называемой президентской кампании. Видимо, посоветовались эти все люди в кириенковской команде, которые это готовят, может быть перенести под соответствующий момент. Но с другой стороны у меня ощущение, что у них большие сложности, потому что они всем сейчас пытаются продать эту тему, что якобы жизнь налаживается, все при Путине стало лучше, а вы прекрасно знаете, какой у нас кризис.
Михаил Соколов: А какой у нас кризис?
Владимир Милов: Худший с момента распада СССР. Такого затяжного падения реальных доходов населения у нас не было с момента, когда СССР рушился. Даже дефолт 1998 года, которым пугают детей, это все было быстренько, был очень быстрый отскок, через несколько месяцев все начало расти, последующие 8 лет был уверенный беспрерывный рост. Сейчас неизвестно, как из этой ситуации выходить, нечего предложить людям, никаких реальных планов по выводу экономики в рост у них нет. Будет на этой неделе второе чтение проекта федерального бюджета трехлетнего на 2018-20 годы, просто достаточно его почитать, большинство людей не умеют этого делать, но специалисту видно, что там роста нет никакого. Там заложен даже в лучших сценариях рост реальных доходов граждан 1-2% в год, то есть это ничего. На этом фоне про "жизнь налаживается" как-то не очень хорошо звучит. Я чувствую, что они неуверенно себя ощущают и не знают, что выйти и людям сказать в такой ситуации, лихорадочно пытаются нарисовать какую-то красивую картинку, но пока не складывается, видимо.
Михаил Соколов: Как, что сказать? Сказать, что, например, кругом враги или рассказать о великих победах российского оружия где-нибудь, где оно официально применяется, например, в Сирии. Есть какая-то у вас и у ваших коллег, которые помогают Алексею Навальному, позиция по войне в Сирии?
Владимир Милов: Конечно, из Сирии надо уходить оттуда немедленно. Ничего, кроме вреда, участие России не несет.
Конечно, они всегда могут объявить очередную мобилизацию, враги, оружие. Но они сами, я думаю, по своим закрытым опросам они видят, что это все меньше и меньше срабатывает. Вы можете даже лояльный Кремлю Центр изучения общественного мнения посмотреть, видно, что там за последний год, несколько месяцев очень резкое падение интереса ко всей этой внешнеполитической тематике, наоборот есть запросто на то, чтобы власти наконец объяснились, что делать с экономикой, как выводить нас опять на нормальный, приемлемый уровень жизни. Они как раз об этом говорить не хотят, разрыв растет, и это обуславливает то, что у них проблемы. Я думаю, что это одна из причин, почему они послание переносят, не могут они пока объяснить, откуда рост возьмется.
Михаил Соколов: Алексей Навальный выступает в разных городах Российской Федерации, в том числе говорит об экономике в довольно таком, мне кажется, популистском стиле, о коррупции. Почему ключевой момент тогда в этой борьбе, в этой программе у вас именно борьба с коррупцией?
Владимир Милов: Во-первых, про популизм вы сказали.
Михаил Соколов: Это мы услышим.
Владимир Милов: Не хватает популизма нашей оппозиции, традиционно не хватало. У нас очень много людей, которые говорят сложным языком, непонятным народу, а Навальный наконец заговорил такими выражениями, которые люди хорошо понимают — это очень большой плюс, на мой взгляд. Что касается коррупции, во-первых, коррупция — это тема, которая много лет сопровождает Навального, это его ключевая политическая тема.
Никто в России не может похвастаться такими успехами в выпячивании на первый план грязных коррупционных делишек власти, как это сделал Навальный со своим Фондом борьбы с коррупцией. То есть он это поставил на сверхсерьезную основу, и это заметила вся страна. Я думаю, вы знаете цифры просмотров его антикоррупционных фильмов и роликов — это десятки миллионов, это серьезная история. Во-вторых, естественно это ключевая проблема, которая разъедает нашу политико-экономическую систему, не дает нам двигаться вперед. Ровно то, что он в ролике говорил, эти деньги, которые могли бы пойти в рост, пойти в развитие, пойти в увеличение доходов граждан и в спрос на отвары и услуги, чтобы экономика пошла в рост опять, они действительно идут на яхты, дворцы, дорогие автомобили, на гонорары всяким отстойнейшим пропагандистам, которые даже не в России вещают, а где-то там в Америке, в Европе рассказывают ложь и небылицы. Russia Today 26 миллиардов рублей в проекте бюджета на следующий год заложено. Это все наши деньги, налогоплательщиков, они могли бы пойти в рост, они могли бы пойти на образование, медицину, дороги, но они идут в карманы этим бездельникам. Поэтому, конечно, это ключевая тема. Навальный лучше всех взял ее на вооружение, у людей это встречает большой резонанс.
Михаил Соколов: Сергей Сергеевич, как ваша партия ставит тему борьбы с коррупцией?
Сергей Митрохин: Наша партия профессионально занимается борьбой с коррупцией, причем мы это делаем очень давно. Я, например, возглавляю Центр антикоррупционной политики партии "Яблоко". Мы можем предъявить довольно большой перечень наших результатов борьбы с коррупцией. Это и пресечение незаконных тендеров, это и возвращение денег в бюджет из-за того, что те же самые тендеры были незаконные. Мы первыми, кстати, начали расследовать коррупцию господина Сердюкова еще до того, как он "прославился" делом Оборонсервиса, за полгода до этого. Кстати, нам удалось вернуть государству ту землю, которую он изъял якобы под нужды Министерства обороны, но на самом деле для строительства дачи своего зятя господина Пузикова.
Михаил Соколов: А почему резонанс у Навального выше, чем у вас?
Сергей Митрохин: Знаете, Алексей Навальный талантливый пиарщик.
Михаил Соколов: Вы его вырастили.
Сергей Митрохин: Мы его вырастили, мы не замалчиваем этот факт. Его, кстати, склонности, связанные с борьбой с коррупцией, они, видимо, вырастают из той эпохи, когда он был в "Яблоке". Кстати, тогда мы создали Комитет защиты москвичей, я был председателем, а он исполнительным секретарем. Я думаю, мы во многом дали ему импульс. Кстати, мы дали одну важную вещь и Алексею, и "Трансперенси Интернешнл", и другим организациям, которые занимаются борьбой с коррупцией — это закон, который обязывает публиковать информацию о госзакупках, его разработали члены партии "Яблоко", которые работали в Федеральной антимонопольной службе.
Михаил Соколов: У вас Игорь Артемьев работает на путинский режим.
Сергей Митрохин: Если бы этого не было, никаких расследований, никто, ни Навальный не мог бы вести.
Михаил Соколов: Как это объяснить — вы оппозиционная партия, а у вас есть министр в медведевском правительстве?
Сергей Митрохин: Был такой разговор, когда назначил Артемьева Путин, к нему прибежали возмущенные члены "Единой России", стали спрашивать: как же так, как же вы члена партии "Яблоко" назначаете? Он сказал, вы знаете, на этом посту мне нужны честные. Так можно спросить: а зачем сидели в Государственной Думе?
Михаил Соколов: Государственная Дума — это законодательная власть, а это - исполнительная.
Сергей Митрохин: Здесь самостоятельный участок работы, который позволяет ему пресекать реальные картельные сговоры и другие махинации, связанные с теми же самыми тендерами, проводить антимонопольную политику. У него, конечно, с точки зрения реальной помощи нашему народу гораздо более мощный послужной перечень по пресечению этих картельных сговоров, и нефтяных, строительных, огромное количество дел он реализовал, огромное количество денег для бюджета сэкономил.
Михаил Соколов: Владимир, как вы считаете, оппозиция должна входить в нынешнюю власть?
Владимир Милов: Оппозиция должна бороться за власть другими методами на открытых конкурентных выборах. Потому что мы много раз убеждались за эти почти 20 лет Путина у власти, что его система поглощает и перемалывает всех тех, кто даже приходит туда, условно говоря, нормальными людьми. С Артемьевым это, кстати, очень четко видно, я совершенно здесь не разделяю оптимизм Сергея. Когда Артемьев пришел на пост главы антимонопольного ведомства, то ЮКОС еще был независимой компанией и "Юганскнефтегаз" был внутри. За это время "Роснефть" поглотила ЮКОС, поглотила ТНК-ВР, поглотила "Башнефть", контролирует 40% добычи нефти в стране. Когда Артемьев пришел на пост главы антимонопольного ведомства, все говорят, что у нас по кредитам ставки высокие, у нас крупнейшие банки контролировали только четверть активов банковской системы, сейчас 70%.
Михаил Соколов: Так вам скажут, что это хорошо, надежно, государство гарантирует вклады.
Владимир Милов: Вы видите, что они получают триллионные прибыли, что они снижают ставки по депозитам, по привлеченным деньгам стремительным образом, а ставки по кредитам вы знаете, у нас какие. И вы будете мне рассказывать, что антимонопольное ведомство не имеет к этому никакого отношения. У нас почти 60% установленной мощности в электроэнергии контролируют четыре крупнейшие госкомпании. Или, например, история с авиаперевозками кончилась тем, что две трети рынка авиаперевозок и лучшие все направления контролирует один "Аэрофлот".
Я хорошо отношусь к Игорю Артемьеву, он хороший человек реально, но результаты, к сожалению, жизнь такая неумолимая штука. Много раз мы обсуждали эту тему, надо или не надо ходить. Вам где-то выделят деляночку три метра, где вы сможете играться в свои игрушечки, но реально все эти монопольные танки продолжают давить нашу экономику с новой силой, никакой Артемьев против них ничего сделать не может. Мы видели за эти годы это все.
Михаил Соколов: У вас на низовом уровне сейчас две победы в Псковской области, Лев Шлосберг провел две кампании, два главы районов тоже выиграли люди из "Яблока". Вы не опасаетесь, что это сыграет против вас? Придут люди из "Яблока", начнут разбираться с запущенным хозяйством, сфабрикуют против них дело какое-нибудь, а потом скажут: вот видите, эти "яблочники", они там развалили жизнь в Псковской области, да еще небось коррупционеры. Такое же бывало в разных местах. Зачем идти в исполнительную власть даже на таком низовом уровне? Даже коммунисты, мне кажется, одно время от этого отказывались.
Сергей Митрохин: Вы знаете, у нас позиция такая, что если можно что-то сделать хорошее для своего народа и для своих избирателей, то надо это делать. Я совершенно не согласен с тем, что Владимир сказал по поводу Артемьева. Да, конечно, даже одно ведомство не может победить монополизм, если в стране вообще все монополизировано, начиная от Государственной Думы, включая региональные парламенты, все монополизировано одной партией. Но тем не менее, на фоне этой монополизации огромных успехов добилась Федеральная антимонопольная служба. Она не может все сделать, и Игорь Артемьев, конечно, не волшебник, но по многим направлениям ему удалось добиться колоссальных, совершенно фантастических спехов. Кстати, это оценил международный рейтинг, проводился два года назад рейтинг антимонопольных служб мира, там российская Федеральная антимонопольная служба заняла, в первую десятку она вошла, то ли 6, то ли 7 место. Там оценивалось не то, что в целом в стране есть монополия или нет, там оценивалась эффективность работы конкретной антимонопольной службы, учитывая ту среду политическую, экономическую, которая ее окружает. В условиях этой крайне враждебной среды монополистической международные эксперты оценили работу Игоря Артемьева как очень хорошую, если не отличную. Возвращаясь к вашему вопросу, то же самое, да, есть риски, есть опасности, но надо идти и работать, надо делать конкретное дело на участке, который ты можешь застолбить за собой и доказывать, что ты практически можешь приносить пользу своим избирателям.
Владимир Милов: Это же простейшая вещь, надо не международных экспертов спрашивать, а к населению своему выйти и спросить, что оно думает про цены на бензин, про тарифы на авиаперевозки, про все остальное. И за каждым этим вопросом лежит конкретное разрешение на слияние и поглощение, подписанное не Александром Сергеевичем Пушкиным, а Артемьевым, главой антимонопольной службы, он визировал все эти слияния. Поглощение "Трансаэро" "Аэрофлотом", виза Артемьева стоит. Поглощение госбанками всех остальных, на каждом стоит согласие Артемьева.
Михаил Соколов: А то, что "Роснефть" становится монополией, тоже он?
Владимир Милов: Везде, под каждым поглощением "Роснефти" есть положительное заключение.
Михаил Соколов: То есть Артемьев помогает грабить нефтяную отрасль?
Сергей Митрохин: Позовите Игоря Артемьева, я думаю, он с легкостью ответит на все обвинения.
Михаил Соколов: Я боюсь, что чиновники путинского правительства сюда не соберутся.
Сергей Митрохин: Я не собирался погружаться в эту тематику, если бы я знал, я бы осмотрел деятельность ФАСа, ФАС отчеты реальные делает о своей работе.
Михаил Соколов: Давайте еще одну тему возьмем. Ваш лидер Григорий Явлинский едет в Томск, чтобы дать старт своей инициативе "Новая бюджетная политика". Алексей Навальный выступает постоянно на митингах, говоря о том, что можно повысить зарплаты бюджетникам и так далее за счет борьбы с коррупцией, кажется, раза чуть ли не в три. То есть у каждого есть какая-то экономическая программа. Где содержательная альтернатива нынешнему экономическому курсу Путина, о котором сейчас сказал нелицеприятно Владимир Милов?
Сергей Митрохин: Во-первых, я хочу сказать, в чем сильный козырь Григория Явлинского именно как кандидата в президенты, потенциального президента России, в том, что Григорий Алексеевич лично, сам персонально является профессиональным экономистом, одним из лучших экономистов в России. Я считаю, что нынешняя экономическая ситуация такова в России, что вытащить страну из этого кризиса может только человек, который лично владеет экономическими знаниями, лично разрабатывает свою собственную программу и лично ее осуществляет. Здесь невозможно опираться ни на каких советников, ни на каких министров. Может быть в другие благополучные времена или в каких-то благополучных странах это можно делать, а у нет роскоши такой для нашей страны, чтобы президент ничего не понимал в экономике и все время опирался на каких-то советников, на каких-то экспертов и так далее.
Поэтому детали президентской кампании, с которой Григорий Явлинский идет на выборы, я думаю, что он с удовольствием вам изложит, именно президентской программы, но общие принципы нашей экономической политики заключаются в отделении бизнеса от власти. Ситуация, при которой власть занимается бизнесом, при которой не просто чиновники, а целые институты властные занимаются бизнесом де-факто, отсюда вырастают все те коррупционные составляющие этой политики, о которых мы постоянно говорим, отсюда тендеры фальшивые, отсюда гигантские расходы непонятно на что нашего бюджета. Кстати, многие расходы являются не просто коррупционными, а это коррупция узаконенная.
Я лично могу говорить о том, чем я занимался. Меня сейчас встревожила информация, что опять возрождается проект строительства атомной станции в Турции, я знаю, что эти проекты стоят нашему бюджету, нашей системе, всей финансовой системе, потому что там и банки участвуют, совершенно немыслимые колоссальные средства. Мы кредитуем эти страны, причем иногда страны очень сомнительные, типа Бангладеш, а в Турции строим в сейсмической зоне, мы выбрасывает на это совершенно немыслимые, чудовищные средства без каких-либо четких гарантий, что эти средства нам когда-нибудь вернутся. Как с Украиной было, мы выделили на Хмельницкую станцию средства, а потом в силу ситуации на Украине, что там выделили, никто не знает, сколько, потому что все засекречено, ничего нам оттуда не вернется. Это просто конкретный пример, один из наиболее ярких примеров, насколько неэффективна вся наша бюджетная система, потому что она непрозрачна. Конечная причина этого — слияние бизнеса и власти. Когда бизнес отделен от власти, нет корыстного интереса в том, чтобы скрывать всю эту финансовую деятельность.
Михаил Соколов: Владимир, что у вас в вашей навальнистской популистской программе?
Владимир Милов: Я, во-первых, согласен с тем, что говорит Сергей. Конечно, отделение бизнеса от власти — это неотъемлемое условие, но это такая генеральная вещь, а если вы отсмотрите выступления Навального в регионах, он уже осенью посетил 17 субъектов федерации, он говорит о мясе, которое люди хотят слышать, они хотят конкретику. Он говорит о том, что у нас нищее население, давайте называть вещи своими именами, нужно повышать ему зарплаты. У нас половина работающих получает зарплату меньше 25 тысяч в месяц. Мы никуда не двинемся, никакого роста, никакого развития высокотехнологичной экономики не будет.
Михаил Соколов: Денег напечатаете?
Владимир Милов: Нет, конечно. Мы сократим налоги на фонд оплаты труда — это будет ключевая вещь, которая мешает сегодня предпринимателям увеличивать зарплаты. Многие из них говорят, что они хотели бы поднять зарплаты людям, но не могут. Россия входит в десятку худших стран мира по нагрузке на фонд оплаты труда, мы ее снимем. Мы сформируем пенсионный фонд современный, капитализированный, по аналогии с норвежским, за счет нефтегазовых доходов, которые сегодня просто воруются.
Сергей говорит об этом, у нас была дискуссия про Артемьева, всю экономику захватили монополии, они хозяйничают во всех секторах, мы это все демонополизируем, создадим конкурентные рынки, чтобы компании гонялись за потребителем, снижали цены, предлагали лучшего качества услуги. Много этих вещей конкретных Навальный говорит. Мне кажется, что сейчас настало время переходить уже от действительно общих лозунгов к конкретике, то, что мы активно делаем. Я надеюсь, что в ходе этой кампании до россиян удастся многие вещи донести.
Сергей Митрохин: Что касается конкретики, то Григорий Явлинский разработал множество конкретных программ, достаточно серьезных, в том числе программу "500 дней", которую часто ругают, но просто не понимают, что они ругают, поскольку это была программа первых 500 дней для правительства. Это не значит, что за 500 дней он собирался все перестроить. Предельно конкретная программа, называется "Дома. Земля. Дороги", ее отголоски чуть-чуть, то, что пыталось реализовать правительство Медведева на Дальнем Востоке совершенно безумным образом, лучше бы оно не бралось.
Михаил Соколов: Свяжетесь с властью, она все будет дискредитировать.
Сергей Митрохин: Мы сами будем делать. Тогда был финансовый кризис, 2008-9 год, когда я ему вручал, я ему сказал: Дмитрий Анатольевич, вот это рецепт выхода из финансового кризиса. На деньги резервных фондов нужно не просто развивать инфраструктуру — это абстрактные тогда были заявления, много и сейчас, а конкретно давайте поможем среднему классу в России решить жилищную проблему, пусть люди строят себе дома и землю под целевое назначение получают бесплатно. Это строительство в гораздо более массовых масштабах, что-то подобное тому, как европейские страны после Второй мировой войны поднимали свои экономики.
Михаил Соколов: Я думаю, Навальный вряд ли будет возражать, чтобы землю давали.
Сергей Митрохин: Но он вряд ли сможет это реализовать, а Явлинский точно сможет.
Михаил Соколов: Давайте еще одну тему возьмем, мы ее слегка затронули — внешняя политика. В этих условиях нынешних российских, когда народу объясняют, что кругом враги, осажденная крепость, две войны, Сирия и Украина, можно ли вообще реализовывать какие-то экономические планы? Тем более, что мне лично до сих пор позиция Алексея Навального не очень понятна с Крымом, про этот "бутерброд" так он и не разъяснил. Владимир, что вы народу говорите, когда в регионы ездите?
Владимир Милов: У него предельно понятная позиция, что этот вопрос не решается без повторного референдума, без международного диалога. Нужен референдум, нужен диалог. Про "бутерброд", кто-то выхватил одну фразу из интервью. С другой стороны Навальный наговорил мегатонны содержательного про Крым, давайте это обсуждать, и я уже примерно описал, в чем его позиция. Я не вижу, что что-то другое можно реализовать. Все говорят Крым отдать, кто так говорит, люди врут откровенно, потому что это невозможно сделать, там полтора миллиона жителей с российскими паспортами. Вообще говоря, решение о том, чтобы отдать Крым, должна принимать Российская Федерация, а не одно лицо.
Михаил Соколов: То есть вы хотите с Донбасса начать?
Владимир Милов: Конечно, это ключевой вопрос. Основные санкции, которые болезненно бьют по нашей экономике, они из-за Донбасса введены, санкции за Крым в основном касаются нескольких индивидуальных лиц. Мне, честно говоря, плевать, если патрушев, Тимченко и прочие будут до конца жизни ходить под американскими санкциями, флаг им в руки — это не важный вопрос. Болезненные санкции против России введены за Донбасс. Это ключевой пункт программы Навального — немедленное выполнение минских соглашений. На Западе очень ждут этого и готовы санкции с России снять, как только эти соглашения будут выполнены.
Я тоже не понимаю, а что здесь непонятного. Что касается того, что я езжу по России, я вижу одно, что нарастает разрыв между тем, что, честно говоря, людям надоело обсуждать внешнюю политику. Даже кремлевские опросы показывают, что интерес к этим всем Сирии, Украине, США.
Михаил Соколов: Так это плохо, люди не понимают связь между падением своего благосостояния и экономической катастрофой.
Владимир Милов: 70% уже не хотят это обсуждать, они хотели бы видеть от власти какой-то серьезный план улучшения экономической прежде всего обстановки. То, что Путин не предлагает, а мы предлагаем, ездим в регионы активно.
Михаил Соколов: Сергей, ваша позиция? Вы антивоенную линию очень жестко заняли, я вижу, как Григорий Явлинский выступает.
Сергей Митрохин: Отмахиваться можно от чего угодно. Людям может быть и надоело, а профессиональные политики должны решать проблемы реальные, которые существуют. Я не очень понимаю фразу "повторный референдум".
Михаил Соколов: А был ли референдум?
Сергей Митрохин: Да, был ли референдум, было ли то, что произошло тогда в Крыму, референдумом — это очень большой вопрос. Наша позиция, ее много раз Григорий Явлинский озвучивал, во-первых, проблема Крыма исключительно сложная международная проблема, но это не повод от нее отказываться, это не повод отмахиваться от этой проблемы. Кстати, многократно и Меркель, и другие говорили, что Крым является не менее веской причиной для санкций, чем восток Украины. Во-вторых, первым идею про референдум, не новый, а первый референдум, то есть легальный, соответствующий международным правилам, высказал именно Явлинский, Алексей Навальный ее потом повторил, как и многие другие, кстати. В чем заключается, суть этой идеи — референдум должен быть легитимным, а это значит, что Украина должна дать согласие на его проведение в Крыму. А это самый большой затык в этом всем. Украина, конечно, в нынешнем политическом контексте категорически против этого будет выступать.
Поэтому то, что предлагает Явлинский - это сложное комплексное решение этих проблем в связке со многими другими. Это проведение международной конференции, в которой участвовать должна и Россия, и Украина, и Евросоюз, и Соединенные Штаты. На этой конференции постепенно, шаг за шагом развязывать множество проблем, которые сейчас нагромождены вокруг этой ситуации с Крымом, а ситуация с Крымом взаимосвязана, конечно, с ситуацией на Украине. А то, что наша позиция антивоенная — конечно.
Война — это всегда мутная вода, в которой в первую очередь те же самые жулики ловят рыбку. В Сирии, мы примерно вычисляем, там какие-то астрономические суммы на это тратятся, тратятся часто непонятно, на что. Отвоевали Пальмиру, оркестр поиграл, тоже неизвестно, сколько это стоило, потом обратно боевики отвоевали Пальмиру. То, что мы делаем в Сирии сейчас, участвуя по сути дела в гражданской войне внутрисирийской, это стоит тех денег, которые мы вбухиваем в это? Мы против такого участия России в военных действиях. Если бы речь шла о том, что Россия в составе международных си, заключив все необходимые договоренности со всеми странами, участниками коалиции и странами региона, которые там есть сейчас, в строгом соответствии с этим участвовала в антитеррористической операции — это была бы совсем другая история, совсем другая ситуация.
Владимир Милов: Я могу сказать свою точку зрения: я вообще категорически против любого нашего военного участия, потому что Россия уже наломала огромное количество дров в Сирии, очень много крови и жертв среди мирного населения, в том числе и с применением варварских всяких методов, типа "тупых бомб", как их называют, которые сбрасываются на жилые кварталы, применение в том числе и химического оружия союзниками Путина, армией Асада — это, конечно, все ужасно. Лучше поставить черту и ни в каком контексте не участвовать военно. Но я не могу сказать, что я не согласен с тем, что говорит Сергей по всем этим вопросам.
Михаил Соколов: Может быть вам выработать единую позицию?
Владимир Милов: Она по факту и есть единая. Есть только одна разница, что Сергей все время говорит, что партия "Яблоко" первая, Явлинский первый.
Михаил Соколов: У них свой кандидат, у вас свой.
Владимир Милов: Я думаю, что все мы с этим согласимся, пусть будет Явлинский первый, только не надо делать вид, что у нас есть какие-то огромные разногласия и так далее. По внешнеполитическим вопросам, я думаю, общая платформа.
Сергей Митрохин: Что касается Алексея Навального, я говорил вам много раз, у нас есть одно разногласие с ним очень крупное, оно заключается в том, что Алексей Навальный был националистом в свое время, сейчас он этот свой национализм приглушил, но он ни разу не сказал о том, что эти его взгляды, включая те, когда он движение "Народ" создавал, они были ошибочны.
Михаил Соколов: Вы от всех требуете покаяния. Все должны прийти на паперть, встать на колени перед вами покаяться.
Сергей Митрохин: Если человек был националистом, как вы выражаетесь, в этом не покаялся, я называю это по-другому — не признал ошибочности своих взглядов, значит он остается скрытым националистом. В роли президента это как раз и вылезет. Потому что одной борьбы с коррупцией недостаточно.
Был яростный борец с коррупцией в соседней стране Лукашенко, Лукашенко пришел к власти на том, что он боролся с коррупцией, он больше ничего не делал вообще, при этом он типа был демократ, а потом из него вылезло то, что в нем было на самом деле внутри запрятано. Я вот этого боюсь с точки зрения Алексея Навального, я лично ему говорил, я не хочу сейчас делать за это ответственным Владимира ни в коей мере. Если вы уж спросили про разногласия, они вот в этом. Потому что национал-популизм — это такая вещь, которую очень легко спрятать, мимикрировать, потом прийти к власти, и это все распустится. Вот этого нашей стране не нужно совершенно.
Владимир Милов: Что вылезет, например, из Григория Явлинского, если он действительно займет спустя более 25 лет какой-то высший государственный пост — это мы не знаем, мы можем судить только по его поведению внутри партии, он повыгонял оттуда всех недовольных, держит вокруг себя только тех, кто его хвалит как величайшего вождя всех времен и народов.
Сравните с Навальным, например, четыре года назад были выборы мэра Москвы, я тогда поддерживал открыто Сергея Митрохина, я голосовал за Митрохина и так далее. Я много критиковал Навального за то, что он делает. Навальный предложил мне войти в его штаб, отвечать за серьезную часть в экономическом блоке, вести программу на канале у него об экономике. Сравните модель поведения двух лидеров, кто из них имеет больше шансов стать Лукашенко. Мне кажется, что это довольно на поверхности лежит.
Возвращаясь к внешнеполитической дискуссии, я подчеркиваю одну простую вещь: мы за то, чтобы вести содержательный разговор о том, куда двигать Россию, со всеми. В том числе с теми, кто нас периодически покусывает. Вы видите, что мы не выпячиваем — мы первые, я, я, я, нам важно двигать Россию вперед. Мы будем рады, если партия "Яблоко", Сергей Митрохин, Григорий Явлинский тоже присоединятся к этой мощной кампании, которую мы по всей стране сегодня ведем.
Сергей Митрохин: Почему-то мне приписывают, что я выпячиваю, что такой хвастун. Я же не об этом говорю. Я говорю про Явлинского, что он первый что-то сказал, выдвинул, сделал программу и так далее. Он генератор идей. Президент в нынешней тяжелейшей ситуации для страны, чтобы ее вытащить из болота, должен быть генератором идей, а не просто таким эклектиком, который нахватывает идеи от других и изображает из себя, что он что-то реализует.
Михаил Соколов: Чем вас не устраивает Владимир Владимирович Путин, которого, как нам объясняют, поддерживают более 70% опрошенных, избирателей и так далее?
Сергей Митрохин: Конечно, Путин диктатор, хоть и не в самом жестком варианте пока, слава богу, но все может быть впереди. Это банальность, я не буду говорить. Путин не устраивает, самое главное скажу, чем — при нем в нашей стране, особенно последние, как говорит Михаил Касьянов, есть ранний Путин, когда все хорошо делал, а есть поздний, возьмем позднего — ничего не развивается в стране. Иногда сравнивают с застоем нынешнюю систему брежневским, но при Брежневе стабилизировалась внешняя политика, стабилизировались отношения СССР с внешним миром — это тоже была своего рода модернизация, без этого страна не развивается. А при Путине, во-первых, абсолютный застой во всем, нет ни одного направления, которое развивается у нас, еще и во внешней политике мы окружили себя врагами бесконечными.
Самый главный мой упрек Путину заключается в этом — при нем страна не развивается, она проедает свои ресурсы, а ресурсов не так много. Зная тренды мирового развития, понимаешь, что далеко на нефти и газе не уедешь. Мы можем оказаться благодаря Путину у разбитого корыта, наша страна просто может перестать существовать при том, что огромная территория. Для того, чтобы экономика соответствовала задачам сохранения такой огромной территории, должны быть мощные модернизационные рывки, а Путин им перекрыл дорогу. Он проводит не просто демодернизацию, он проводит архаизацию нашего государства и архаизацию сознания нашего народа, который он пытается вернуть на несколько веков назад, с православием, с клерикальными идеями. Он это все делает для того, чтобы сохранить власть, просидеть, ничего не делая, проедая ресурсы. Еще и зомбирует народ, насаждая ему психологию осажденной крепости, тем самым пытаясь сохранить власть. То есть во имя сохранения собственной власти перекрыть все клапаны кислорода для дыхания страны и перекрыть перспективы ее развития.
Михаил Соколов: Владимир, может быть похвалите Путина за что-нибудь?
Владимир Милов: Видите, у нас разногласия нарисовались с Сергеем Митрохиным. Можно я не буду хвалить Брежнева, в отличие от него.
Сергей Митрохин: Я не хвалю, я говорю, что даже по сравнению с Брежневым Путин — это шаг назад.
Владимир Милов: Честно говоря, когда Брежнев умер, вряд ли когда-то мы были так близки к ядерной войне с США со времен Карибского кризиса, как в первые месяцы правления Андропова. Пресс-секретарь Путина Песков отrрыто говорит, что Брежнев для нас — это положительный герой. Вот это примерно то же самое.
Я не хочу видеть шамкающего Путина, который будет сидеть еще сто лет у власти. Сергей правильно сказал, что больше трех триллионов долларов экспортных доходов, беспрецедентно высокие экспортные цены были за годы правления Путина. Мы могли бы построить другую страну, если бы эти деньги не разворовывались.
Михаил Соколов: Сейчас Сечин миллиард долларов в Курдистане потерял.
Владимир Милов: Взяли 75 миллиардов рублей просто отдали в Курдистан и теперь никак их не вернуть, потому что правительство Ирака все эти сделки считает незаконными.
Это капля в море по сравнению с теми деньгами, которые были разворованы, потрачены на содержание всей этой ненужной бюрократии, силовиков, закопаны в мосты в никуда, пустые стадионные места в Сочи и всю эту ненужную инфраструктуру, которая не дает нам роста.
Все это действительно главная претензия к Путину в том, что он все эти 20 лет использовал для построения режима личной власти и обогащения узкого круга приближенной олигархии, совершенно заблокировал развитие страны. Сейчас он занимается тем, что удерживает власть для того, чтобы продолжать обогащаться на резко ухудшившейся экономической ситуации. Платить за это будем мы повышением налогов, тарифов монополий, ростом цен, высокими банковскими ставками, а у них все по-прежнему хорошо, они бьют рекорды по числу миллиардеров, строят себе новые яхты и так далее. Конечно, это ключевая претензия к Путину, что он думает не о России, а он думает о себе и своей камарилье, как продолжать их обогащать и душить для этого остальную страну, выжимать из нее соки.
Михаил Соколов: Думают они об этом все время, как удержать власть. Сюжет сегодняшнего дня, как раз очередной законопроект, как удар по средствам массовой информации, которые на иностранные деньги или на деньги россиян за границей, еще что-то, всех объявить "иностранными агентами". Там, судя по всему, идеи идут дальше — сделать каких-то нежелательных сотрудничающих лиц и угрозы, как мне показалось, сенатор Климов адресовал, Владимир, вашему герою Алексею Навальному.
(Видео)
Михаил Соколов: Из кулуаров стало понятно, кто имелся в виду.
Сергей Митрохин: Видимо, Владимир Владимирович имеется в виду, кто же пролоббировал антироссийские санкции.
Михаил Соколов: Он их не пролоббировал, он спровоцировал скорее. Не опасаетесь ли вы нового усиления репрессий, когда уже не будет вопроса, пытаться собирать подписи за Навального, добиваться его регистрации, а просто возьмут и свинтят всех?
Владимир Милов: После всего, что происходило в нашей стране за все эти годы, я думаю, вы эту цепочку всю трагических событий хорошо знаете, мы уже ничего не опасаемся. Они не заставят нас прекратить нашу борьбу, несмотря ни на что, ни при каких условиях, пусть даже не надеются. Честно говоря, я не знаю, кто этот проходимец, которого сейчас на экране показывали.
Михаил Соколов: Член Совета федерации.
Владимир Милов: Если бы члены Совета федерации выбирались напрямую на открытых выборах — это был бы один разговор, они набили эту некогда палату парламента, а сейчас просто сборище каких-то проходимцев, черт знает кем. Причем они еще огромные зарплаты получают за наш счет. И они еще имеют наглость говорить от имени Российской Федерации. Это мы здесь работаем, платим налоги, боремся за то, чтобы жизнь в Российской Федерации была лучше, а эти бездельники получают из наших налогов зарплату. Ни черта полезного своими руками за всю жизнь не сделали, еще имеют наглость открывать рот, что якобы от имени Российской Федерации они что-то говорят. Постыдились бы.
Я не сомневаюсь, что у этого жулика, который сейчас вещал, наверняка куча коррупционных награбленных активов. Обязательно сейчас посмотрим, я надеюсь, что Фонд борьбы с коррупцией это вскроет, никуда он от ответственности за свои делишки не уйдет. Поэтому он так и вякает, потому что они защищают свои награбленные миллиарды и миллионы. Конечно же, кто у них виноват — кто пытается на свет божий вытащить все их грязные делишки и коррупцию. До всех доберемся, до каждого, ответят перед народом России.
Михаил Соколов: Сергей, скажите, предположим, будет волна репрессий, Навального, условно говоря, закроют, а Явлинскому дадут возможность идти на выборы. Вы пойдете вашей партией на выборы в таких условиях? Может быть лучше тогда сняться, пойти на бойкот и так далее?
Сергей Митрохин: У нас есть принципиальная установка, мы много раз ее обсуждали: если есть альтернатива на выборах, обязательно надо в них участвовать.
Михаил Соколов: Вместе со старыми клоунами?
Сергей Митрохин: В данном случае я считаю, что Григорий Явлинский является альтернативой. Я выступаю за то, естественно, чтобы Алексея зарегистрировали, это безобразие, такие вещи когда творятся, очевидного кандидата, у которого есть поддержка в обществе, не допускают до выборов — это просто позор, я считаю. Все-таки, если так произойдет, как происходит сейчас, я считаю, что есть альтернатива. Иногда Григория Явлинского зачисляют в один разряд с Зюгановым, Жириновским, типа он старый. Знаете, когда речь идет о судьбе страны, здесь, мне кажется, возраст не имеет никакого значения, реально нужно смотреть, что человек предлагает в своей программе.
Михаил Соколов: Может быть вам лучше Шлосберга выдвинуть, молодого, энергичного.
Сергей Митрохин: Не тянет Лев Шлосберг. Не надо сравнивать Льва Шлосберга с Явлинским, с его колоссальным опытом, с его способностью генерировать экономические идеи, с его политическим мужеством, которое он неоднократно демонстрировал и проявлял и так далее. Самое главное, чем Григорий Явлинский отличается от этой всей компании думской, тем, что они не являются альтернативами, они все подтанцовка Путина, они по отдельным мелким вопросам могут иногда выражать какое-то свое особое мнение, но по главным вопросам, к которым относится и вот этот, то, что вас признать "иностранными агентами".
Михаил Соколов: Не только нас.
Сергей Митрохин: Конечно, не только вас. Они все выстраиваются и отдают честь. Этим они превращаются в подтанцовку одного кандидата-фаворита от "партии власти", чем от них резко отличается Григорий Явлинский, потому что он представляет собой альтернативу. Альтернатива — это последовательная линия, противоположная тому, что сегодня делает власть. Явлинский предлагает именно последовательность. Не просто по отдельным вопросам каким-то, пусть даже таким важным, как коррупция, это последовательная альтернатива во всем, буквально во всем. И на эту тему есть его программа, есть многочисленные программы партии "Яблоко", которые я сам, кстати, разрабатывал — это действительно реальная альтернатива.
И личность Григория Явлинского сама по себе является такой альтернативой, если мы говорим, например, о Путине. Потому что Явлинский, в чем-то может быть его и можно уличить, но не в том, что он когда-либо шел на моральные компромиссы. Это человек, который преследует моральную цель в политике. Это один из уникальных случаев в нашей российской действительности, я другой такой последовательности политика, следования моральным принципам не знаю просто.
Михаил Соколов: Партия народной свободы Михаила Касьянова обратилась к Алексею Навальному, Григорию Явлинскому и Ксении Собчак, о которой мы еще не говорили, с настоятельным предложением собраться вместе в ближайшее время и договориться о совместном участии в президентских выборах. Владимир, вы как-то откликаетесь на это предложение?
Владимир Милов: Насколько я понимаю, Касьянов это уже отозвал по моей информации. У меня есть такая информация, что они будут прекращать этим заниматься, у них что-то не получается.
Михаил Соколов: Потому что вы с ними не поговорили?
Владимир Милов: Потому что все три остальные фигуры, к которым они обратились, которые занимаются президентскими выборами, они заняты своими вещами. Условно говоря, на предложение партии ПАРНАС о посредничестве, насколько я понимаю, не обратили внимания даже, потому что, честно говоря, они не в той позиции находятся, чтобы выступать посредником во всей этой сложной ситуации. Я так понимаю, что Касьянов отозвал это.
Честно говоря, мне это все напоминает одну простую вещь, я когда в Горном институте учился и потом преподавателем работал, в Высшей школе экономики одно время лекции читал, всегда есть такие студенты, которые за некоторое время до сессии, когда пора скоро сдавать, вдруг начинают появляться на занятиях. Они начинают у всех спрашивать: а давайте, кто лекции писал, я тоже посмотрю у вас, скопирую и так далее. Честно говоря, хватит.
Подготовка к президентской кампании идет уже давно, есть люди, которые давно обозначались, давно кампанию ведут, ездят по регионам, собирают как могут движение в свою поддержку. Эти последние вскоки тех, кто на лекции не ходил, перед зачетом, мне кажется, это пора прекращать. Конечно, сейчас пиариться пытаться много будут на этом, но лучше не обращать на это все внимания.
Михаил Соколов: То есть вы сами по себе.
Сергей Митрохин: Если уж вы так сказали, что мы ничего не говорили про Ксению Собчак, для меня эта фигура до конца непонятна. Не сама фигура по себе, не сама личность Ксении.
Михаил Соколов: Фигура вполне. Анфиса Чехова тоже ничего.
Сергей Митрохин: Что касается политической фигуры, она довольно странная. Она неожиданно со своим желанием как-то выскочила. При этом, когда ее спросили, в чем ваша программа, она сказала: а мне ее еще не написали.
Михаил Соколов: Она против всех. Я кандидат "против всех".
Сергей Митрохин: Вот этот набор экстравагантных поступков не делает из человека не только реального кандидата в президенты, но и даже политика. Для меня это был просто признак того, что она решение принимала не самостоятельно. Если человек самостоятельно думает, это же не сразу, проснувшись, человек решил: пойду-ка я в президенты.
Михаил Соколов: То есть она вам мешает?
Сергей Митрохин: Она нам не мешает, она для нас является фигурой довольно сомнительной. Потому что если ты, проснувшись, решил стать президентом неожиданно, хотя бы подожди дней 10, сделай вид, что у тебя какая-то программа есть, найми, чтобы на тебя поработали экономисты и остальные эксперты, чтобы они тебе что-то написали. А когда ты так выходишь: а вот я такая красивая девушка, проголосуйте, Крым украинский и набор еще каких-то фраз. Извините, это не является серьезным делом. С такими людьми очень сложно обсуждать коалиции. А с другой стороны достаточно сложно обсуждать с популистами тоже, с популистами неизвестно, что он потом выкинет.
Михаил Соколов: Это кто популист?
Сергей Митрохин: Я в данном случае про Алексея Навального. Не знаешь, что от него ждать, чем он захочет понравиться толпе в следующий раз. Здесь очень сложно договариваться сейчас на берегу. Раньше он был националистом, не говорит сейчас.
Михаил Соколов: У нас есть опрос про Навального, давайте дадим.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Владимир, может быть вам с Ксенией Собчак объединиться и подтянуть электорат, тех, кто говорит, что президентом станет женщина?
Владимир Милов: Вы серьезно хотите, чтобы я Ксению Собчак обсуждал? Вы издеваетесь что ли?
Михаил Соколов: Вице-президентом ее предложите.
Владимир Милов: Посмотрите, что в стране происходит — война, разруха, крупнейший экономический кризис с момента распада СССР. И вы хотите обсуждать Ксению Собчак? Честно говоря, друзья, давайте заканчивать с этим. Клоунады на Первом канале хватает у нас.
Что касается этого ролика, мне понравилась тетя, которая за Путина, она говорит: Навальный точно не сможет делать то, что делает Путин. Путин ворует, и Путин нападает на все соседние страны, устраивает агрессию и войну. Навальный точно не будет воровать и вести агрессивную внешнюю политику. Конечно, то, что делает Путин, он делать не будет.
Михаил Соколов: Но вам говорят, что он популист.
Владимир Милов: Пока Сергей опаздывал, мы как раз обсудили в начале передачи тему популизма, у нас очень многие политики не умеют разговаривать с гражданами на языке, который гражданам понятен. Эта ситуация давно перезрела, популизма не хватало в демократическом движении. Навальный привнес здоровый популизм, который очень сильно ему помогает привлечь поддержку тех, кто действительно хочет перемен.
Сергей Митрохин: Можно процитировать Григория Явлинского, который говорил, что "популизм" — это слово, которое надо читать через дефис.
Михаил Соколов: Мы увидим, как развернется та самая кампания, которой многие ждут, а многие совершенно не ждут и не верят, что надо идти на эти выборы.
