Сергей Медведев: У нас масса новостей: чипирование населения вакциной от Билла Гейтса, смертоносные вышки 5G, всемирный заговор ВОЗ и СМИ, чтобы посадить людей на карантин, китайское боевое оружие в виде штамма коронавируса, – это лишь малая часть тех фейков, той конспирологии, которая развилась вокруг коронавируса. Почему во время пандемии, во время кризиса люди так падки на теории заговора? И почему так особенно подвержена этой эпидемии Россия?
У нас в гостях Александра Архипова, социальный антрополог, старший научный сотрудник ШАГИ РАНХиГС. У вас, как у специалиста по теориям заговора, cейчас горячее время: фактуры хватит на годы вперед.
Александра Архипова: Да, мы день и ночь все это собираем. Сначала теории заговора не были популярны. В январе и начале февраля говорили поскромнее: что вирус распространяется через посылки, китайцы все специально заражают через бананы. Никто не обращал на это внимания, это мирно жило в блогах и набирало там свои скромные десять тысяч репостов. А потом началось!
Сергей Медведев: Я стоял на автобусной остановке в подмосковной деревне и слышал, как человек десять разговаривали, и практически все соглашались с тем, что вот эти 5G и чипирование… И все как один говорили: "Не будем вакцинироваться. Не дай бог, заставят вакцинироваться".
Александра Архипова: Конечно, главный вред конспирологических слухов – это отказ от медицинских предосторожностей, а также грядущий отказ от вакцинации. Об этом говорит очень большое количество людей. Американские и британские исследования показывают, что так и происходит. Люди в Штатах смотрели канал "Фокс Ньюс", ведущего Шона Хеннети, который в феврале говорил о том, что все это фигня, не надо мыть руки, соблюдать социальную дистанцию, и вообще, вирус придумали…
Сергей Медведев: В феврале это же говорил и Трамп.
Александра Архипова: Да. А "вирус придумали русские или китайцы", и прочее, и прочее. Вот среди верных последователей этого канала вероятность заболеть была на 30% выше.
Сергей Медведев: То есть уже статистически доказано, что вера в теории заговора ведет к большей уязвимости людей в плане вируса?
Александра Архипова: Да. Только что вышло британское исследование, показывающее, что те, кто согласен с какими-нибудь конспирологическими теориями и, соответственно, не верят правительству и медицинским объяснениям, как следствие, не соблюдают карантин. Это позволяет как минимум удерживать уровень заражения на определенном уровне, а в плохом случае приводит к вспышкам.
Сергей Медведев: Это уже социально опасное поведение.
Главный вред конспирологических слухов – это отказ от медицинских предосторожностей, а также грядущий отказ от вакцинации
Александра Архипова: Да, когда ему подвержено много людей. Но тут есть некоторая тонкость – непонятно, где яйцо, а где курица. Человек, например, может выходить из дома по многим причинам, но оправдывать это тем, что никакого карантина нет, "это все придумано, из нас делают цифровых рабов". Или, например, последние экзотические варианты о том, что Собянин прикупил масочный заводик, и поэтому режим ношения масок будет постоянным, пока завод не окупится. И второй вариант: все эти тесты и вакцины придуманы, чтобы дочка Путина собрала для своих исследований генетический материал.
Сергей Медведев: Но движение антипрививочников было всегда. Кроме того, есть же не только ковид-диссиденты, а, например, ВИЧ-диссиденты.
Александра Архипова: Посчитать их сложно, но людей, которые отрицают необходимость тех или иных прививок, очень много. И в результате появляются вспышки кори в Англии, в США.
Сергей Медведев: Это как-то коррелирует с образовательным уровнем, с местом проживания?
Александра Архипова: Это не коррелирует ни с возрастом, ни с полом, ни с расой, ни с образованием, ни с местом проживания, ни даже с имущественным цензом.
Сергей Медведев: А с чем же тогда?
Александра Архипова: Многие мотивировки антипрививочников объясняются тем, что на них оказывают очень сильное давление медицинские работники. В противовес этому давлению они занимают такую позицию протеста – ах, раз так, вы нам не хотите ничего объяснять, вы нас пугаете, а мы за это вообще не будем прививать детей!
Сергей Медведев: То есть речь просто идет о недостаточной просветительской работе.
Александра Архипова: Несомненно, и это тоже. Конспирология – это часто тот язык, на котором люди выражают свое недовольство тем, как с ними поступают.
Сергей Медведев: Речь идет не только о вирусах: человек пытается сориентироваться во внешнем мире, и вирус для него – это некая платформа высказывания.
Александра Архипова: Конечно. Мы делаем большую базу данных по слухам о конспирологии. На первом почетном месте уже третий месяц держится высказывание – "это просто грипп". Оно набирает по 300 тысяч репостов.
Сергей Медведев: Раньше любимицей была Швеция, сейчас шведский аргумент немножко поутих. Бразилия уже в топах по заболеваемости и смертности.
Александра Архипова
Александра Архипова: Надо понимать, что российская конспирология не совсем соответствует международной. Сейчас британские психологи под руководством Даниэля Фримана провели очень большое исследование про конспирологию и то, как она влияет на поведение. Они выяснили, что люди, которые следуют конспирологическим идеям, не следуют медицинским советам. В частности, те идеи, которым люди следовали в случае британцев, – это либо всем нам известная конспирология про внешнего врага (китайцы придумали биооружие, или Билл Гейтс использует это для чипизации населения), либо это враг этнический. Очень большое количество голосов набрала версия о том, что это все придумали мусульмане, чтобы получить контроль и отомстить европейскому миру. И есть версия о том, что это придумали евреи, чтобы захватить мир.
Все эти мотивы, кроме мусульманского, у нас есть, но в очень слабой форме: Билл Гейтс не в слабой форме, а еврейский след в слабой. Международная конспирология о том, что Билл Гейтс всех чипирует, на русском материале довольно быстро трансформировалась в представления о том, что чипизацией занимается наше собственное правительство. Если британцы верят в то, где им угрожает внешний враг, то у нас главный враг наравне с Биллом Гейтсом – это враг внутренний: либо неназываемые люди в политической элите, либо просто правительство, либо Греф со "Сбербанком", либо Собянин, либо дочка Путина, и еще подтянулся "Яндекс". Есть такая часть конспирологии, направленная против корпораций, и "Яндекс" уже начинает пониматься как сверхмогущественная корпорация, у которой есть свои интересы. Все говорят, что "Яндекс" хорошо раскрутился – все доставляют еду, пользуются такси, поэтому им выгодно поддерживать карантин, а еще они участвуют в тайных схемах по сбору генетического материала вместе с дочкой Путина.
Сергей Медведев: Генетика – это отдельная тема. Причем можно заметить, что и сам Путин очень сильно озабочен этой темой: идея сохранения национального генофонда… Несколько лет назад вышел псевдодокументальный фильм "Блокадная кровь": о том, что люди, пережившие блокаду, выработали какой-то особый фермент, который передается генетически – фермент выживаемости. Поэтому люди из Ленинграда/Петербурга обладают сверхспособностями, и эта элита должна управлять страной. Такая "генетика" очень давно сопутствует всей этой новой биополитике власти. А потом, сейчас существует запрет экспорта генетического материала: люди уже не могут отправить свой материал на анализ ДНК в израильскую или американскую лабораторию: такая "национализация генетики".
Александра Архипова: Кроме всего прочего, у нас вводится общий информационный реестр, Госдума приняла такой закон, и по этому поводу тоже очень большие протесты. Многие, кто против информационного реестра, боятся всеобщего цифрового контроля и чипизации. Любая технология может порождать такие страхи: это естественный процесс.
Сергей Медведев: Это, наверное, страх людей перед технологией, который воплощается в эти вирусные фантазии.
Александра Архипова: Конечно. Это все ухудшается, когда у нас растет уровень недоверия к власти и к официальным источникам информации. Например, в исследовании ВШЭ, которое проводилось все эти месяцы, показано, что уровень недоверия к информации о коронавирусе резко растет. Тех, кто считает, что коронавирус – это выдумка, два месяца назад было 10%, а стало 23. Это довольно большое количество людей.
Сергей Медведев: Если взять более здоровые страны с высоким уровнем доверия к правительству, скажем, Новую Зеландию, Исландию, страны, очень хорошо справившиеся, которые провели свою политику карантина, полностью открыты, прозрачны, то там, наверное, нет этой проблемы. Это, видимо, происходит в странах, где высок уровень недоверия к правительству.
Александра Архипова: Да, причем превентивный: я и так знаю, что вы нас обманете. И поэтому по определению никакая информация не будет восприниматься адекватно. Можно на короткий период вызвать мобилизацию и веру в то, что говорят официальные источники, как это было в начале карантина, а потом через месяц это все идет вот так вот, в результате и карантин не держится, и конспирологические теории начинают распространяться. И одно очень плотно подпитывает другое.
Сергей Медведев: Здесь нужно говорить еще об одном вирусе – вирусе конспирологии.
Александра Архипова: Недаром его называют "инфодемия".
Сергей Медведев: Причем раньше об этой инфодемии говорили, что это СМИ нагнетают панику, а по сути идет реальная сетевая инфодемия.
Александра Архипова: И чем выше уровень недоверия к официальным источникам, тем больше растет доверие к личным связям.
Сергей Медведев: А кончается это в итоге еще и тем, что и официальные источники начинают продуцировать фейки. Понятно, что "Бесогон" Никита Михалков распространяет эти теории, но вот уже, казалось бы, уважаемые люди: Валерий Фадеев, глава Совета по правам человека, – и он вчера отличился, заявив, что Билл Гейтс чипирует людей.
Александра Архипова: Передача "Человек и закон" 24 апреля сделала страшнейший нагнетающий выпуск о том, как мы все скоро будем под контролем Билли Гейтса, так что чему удивляться?!
Сергей Медведев: К нам присоединяется Тимофей Нестик, заведующий лабораторией социальной и экономической психологии Института психологии РАН.
Недавно вы участвовали в онлайн-симпозиуме "Личность и общество в условиях пандемии". Это что, свойство всех эпидемий – вместо солидарности вызывать общественные расколы, вести к антагонизации общества, к росту ксенофобии, поиску чужих? В истории не было ни одной эпидемии, которая вызывала бы солидарность?
Тимофей Нестик. Фото с сайта Института Психологии РАН, автор Петр Морозов
Тимофей Нестик: Все известные историкам крупные эпидемии, так или иначе, были сопряжены с поиском врагов, с ростом социальной напряженности. За этим целый ряд причин: прежде всего, то, что угроза невидима, и нам очень трудно избавиться от искушения найти виновника в конкретной группе людей, которые ниже нас по статусу или, напротив, выше. С этим связано то, что стигматизации подвергаются не только заболевшие, но и врачи, и члены их семей, и люди старшего возраста: в них начинают видеть непосредственный источник опасности. Кроме того, тревога, связанная с новостями о росте числа заболевших и умерших во время пандемии, повышает чувствительность к негативной информации в целом. Исследования показывают, что мы становимся более склонными переоценивать самые разные угрозы, в том числе и преступность, и рост безработицы (у страха глаза велики). И, конечно, в ситуации неконтролируемой угрозы люди склонны искать могущественного врага, которому можно приписать причины происходящего. В какой-то степени это повышает нашу самооценку и воспринимаемый уровень контроля над ситуацией.
Все известные историкам крупные эпидемии были сопряжены с поиском врагов, с ростом социальной напряженности
Растет и уровень враждебности. Недавно проведенное совместно с ВЦИОМом исследование показало, что около 25% опрошенных проявляют повышенную враждебность. Конечно, то пандемия запускает целый ряд кризисных процессов, прежде всего, экономических. И в конечном счете эти конспирологические теории являются ответом на те базовые противоречия, которые уже сложились в обществе, просто обострились в связи с этими глобальными рисками. Кроме того, есть ведь целый ряд психологических, а в некоторых случаях когнитивных эффектов, которые затрудняют, искажают оценку опасности.
Сергей Медведев: Да, появляются группы чужих, которые отторгаются и стигматизируются. Александра говорила, что в Англии и во Франции это мусульмане. По-моему, в России тоже был мусульманский след, например, когда пошли массовые заражения в Дагестане, в Ингушетии: вот эти картины молящихся мусульман на Рамадан на стройплощадках…
Александра Архипова: Там еще сыграла роль паника, которая возникла в конце апреля и начале мая, когда стало известно, что открывают стройки: "они нас всех перезаражают". Мигранты опасны своим телом, не потому, что они плохие, а потому, что они живут скученно, в условиях антисанитарии, поэтому возможность дать им работать – это общественная угроза. А, с другой стороны, если не дать им работать, все писали и говорили, что «на нас в Москве нападают мигранты, отнимают продукты, выслеживают». Ходили слухи о том, что "в соседнем подъезде они уже кого-то съели". Да, у нас была вспышка, но она не антимусульманская, а антимигрантская. И это не конспирология, потому что конспирология – это про теории заговора, а это просто страх чуждой группы.
Сергей Медведев: Тимофей, есть же такое понятие, как "холерные бунты": вспомните тот же пушкинский карантин 1830-1831 годов. А то, что сейчас происходит в Америке, тоже связано с карантином, с эпидемией, и это тоже некая разновидность холерного бунта?
Тимофей Нестик: В какой-то степени, конечно, это было подогрето накопленным напряжением в условиях вынужденного заточения. Но наше предшествующее исследование, посвященное глобальным рискам (а мы делали замеры и накануне пандемии, и во время нее, и в прошлом году) показывает, что тревога по поводу глобальных угроз очень тесно связана с воспринимаемым уровнем социальной несправедливости. И с этой точки зрения, конечно, основной вклад здесь вносит, прежде всего, низкое доверие к социальным институтам, неверие в то, что сложившаяся социальная система, тот социальный договор, который более-менее успешно работал после войны, справится с новыми вызовами.
Очень высок уровень социального пессимизма. Он был и так очень высок, а сейчас, конечно же, доверие к государству и к СМИ пострадало еще в большей степени. Для сравнения, например, в сентябре, по данным опроса, который мы проводили совместно с группой "Циркон", 26% россиян считали, что в случае массового бедствия государство придет на помощь. В апреле, по нашим онлайн-исследованиям, это было на уровне 18%, а в мае уже 16%. Это мощнейший удар, прежде всего, по вере в справедливое устройство мира и в то, что на социальную систему можно рассчитывать.
Оказалось, что ложная информация распространяется пользователями соцсетей в шесть раз быстрее и в десять раз с большим охватом, чем информация проверенная. Коллективные страхи очень быстро объединяют людей, отчасти благодаря тому, что они когнитивно очень просты. По нашим исследованиям получается, что они в три раза проще, с точки зрения когнитивной, чем, например, коллективные мечты. Выяснилось, что мечтаем мы о разном, а боимся одного и того же. Опасность здесь в том, что такие страхи могут сознательно использоваться и запускать не только конспирологические теории, но и поддержку крайних мер.
Сергей Медведев: Сейчас велик соблазн использовать мощную консолидирующую силу страха. Это будет востребовано политически?
Тимофей Нестик: Безусловно! Вообще, конспирологические теории потому, пожалуй, неискоренимы, что они действительно выполняют защитную функцию. Они помогают людям как-то справиться с ощущением собственного бессилия. И основная проблема: помимо того, что они оказываются, по нашим исследованиям, связаны с верой в справедливый мир, в осмысленное устройство мира, они затрудняют принятие ситуации, снижают эмпатию к окружающим и готовность обращаться за социальной и эмоциональной поддержкой к другим людям, поддерживают выученную беспомощность. В итоге люди еще больше в стрессе, и в этом обратная сторона любого алармизма. А то, что алармизм будет использоваться для мобилизации – это, конечно же, неизбежно. Это уже происходит.
Сергей Медведев: Свою точку зрения на коронавирус, альтернативную общепризнанным научным мнениям, представляет гид по Риму и Ватикану, журналист Екатерина Синицына-Сантони.
Корреспондент: Кому выгодно, чтобы завышалась статистика по коронавирусу?
Екатерина Синицына-Сантони: В Италии основная часть людей уверена в том, что за этим стоит бизнес и в первую очередь это фармацевтические компании, которые планируют вакцинировать людей и зарабатывать на этом очень большие деньги. Италия – страна, которая не любит Америку, поэтому в теории заговора здесь, конечно, верят, в этих Рокфеллеров, Барухов, Билла Гейтса, которые сейчас пытаются продавить вакцину, верят в чипы и так далее.
Корреспондент: Вы сами верите в цифровизацию?
Екатерина Синицына-Сантони: Я по образованию врач-эпидемиолог и знаю наверняка, что разработать вакцину за полгода невозможно. Нужно как минимум полтора года, а для ее тестирования 10 или даже 30 лет, как говорят итальянские специалисты, которые не работают на режим. Либо это бизнес, либо какая-то политическая провокация. Да, действительно, люди в Италии очень боятся вышек 5G, знают, что сейчас их тестируют: многие отмечают, что по ночам люди теряют координацию движений и так далее. Я не специалист, но за этим стоит что-то очень нехорошее и нечестное! Итальянские медики, которые работают не на проамериканский режим, а именно на науку, говорят, что это абсолютно вредная вещь.
И маски носить нельзя! Самое главное – это выходить на воздух, витамин D, спорт, то, что нам запретили. Я мать. Мне очень тяжело смотреть на итальянских детей: они ходят бледные, в этих намордниках. Понятно, что это все антинаучно.
Сергей Медведев: К нам присоединяется Илья Яблоков, историк, медиаэксперт, лектор университета Лидса, автор книги "Русская культура заговора". В какой степени то, что мы наблюдаем в России, русское? В чем особенности русской конспирологии? Или это все-таки глобальное?
Илья Яблоков: В моей книге говорится не про вышки 5G или коронавирус, я написал ее чуть-чуть раньше. Вся сегодняшняя коронавирусная эпидемия теории заговора – это, скорее всего, самая первая глобальная пандемия теории заговора, которая связана именно с этой темой: с болезнью, эпидемией, заговором глобальных элит, возможно, с заговором американцев или каких-то тайных олигархов, тайных правителей мира типа Билла Гейтса. Я знаю, что некоторые истории связаны с межэтническими конфликтами, которые появлялись, например, на Северном Кавказе, где людям приходили сообщения: "не допускайте врачей, потому что они представляют определенную этническую группу, которая хочет вас уничтожить, отравить или чипировать".
Сергей Медведев: Насколько это связано с людьми, которые не смогли адаптироваться, некомфортно себя чувствуют в современном мире? Или вирусу конспирологии подвержен любой человек?
Илья Яблоков: Обратимся к предыдущему спикеру: я не думаю, что уважаемая гид и блогер плохо адаптирована, тем не менее она в это верит. Вера в теорию заговора связана с совершенно разными вещами. Мы все, так или иначе, склонны верить в теорию заговора. Какие-то теории заговора совершенно абсурдны, и рационально мыслящему человеку они будут казаться странными и даже иногда глупыми. Но некоторые теории заговора, которые связаны с каким-то бизнесом, бизнес-махинациями, с заговорами спецслужб, – это вполне нормальная конспирология, которая очень часто эволюционирует именно из теории заговора в достаточно хорошо подтвержденные фактами истории. Поэтому образование здесь играет определенную роль. Как правило, люди, которые не очень хорошо образованы, но, тем не менее, имеют определенное образование и какие-то базовые навыки, считают, что этого достаточно, чтобы делать выводы о вакцинации.
Прекрасный пример продемонстрировала женщина из Италии, рассказывая о том, что она на самом деле врач, но при этом ни дня не работала по этой профессии. Тем не менее, она считает, что имеет право делать определенные заключения по поводу процесса производства вакцины. Между тем, медицина с тех пор ушла достаточно далеко, и коронавирусная эпидемия показывает, что солидарность ученых и врачей здесь невероятная: они готовы делиться всеми современными открытиями, чтобы только быстрее закончить локдаун по всему миру. Здесь мы видим феномен демократизации производства знания, когда каждый может высказать определенную точку зрения, поделиться ею, благодаря социальным медиа, быть услышанным и, возможно, даже поддержанным. Вот это иногда играет достаточно плохую шутку, когда мы анализируем такие трагические события, как коронавирусная эпидемия.
Александра Архипова: Исследования показывают, что уровень образования сам по себе не влияет, но люди с очень высокими аналитическими способностями, участвуя в экспериментах по распознанию фейк-ньюс и конспирологических слухов, легко отличали правду от лжи, а также отказывались репостить любую информацию.
Сергей Медведев: Различается тут как-то гуманитарное и техническое образование?
Илья Яблоков: И гуманитарии, и технари одинаково активно верят в те или иные теории заговора. Возьмем пример из 90-х, когда люди, имевшие техническое образование, достаточно активно начали верить в концепцию общественной безопасности, которая была очень сильно построена на принципе технических наук: чем можно управлять, как можно механизировать процессы управления обществом, социумом. Гуманитарии могут верить в совершенно другие вещи, которые им больше подходят: скажем, в какие-то красиво написанные истории.
Сергей Медведев: А вот правые и левые: насколько конспирологии больше подвержены правые? Мы наблюдаем это на американском примере: вся околотрамповская тусовка, тот же самый бразильский президент… Здесь пролегает какой-то раскол?
Илья Яблоков: Раскол разве что в том, во что верят эти люди. И правые, и левые верят в конспирологию точно так же, как условные технари и гуманитарии. Просто то, что нам чаще всего бросается в глаза, – это история про Трампа, QAnon, например, похищение детей, трафик детей ей, – кто во что верит. Мы сейчас видим, что истории про элиты, про какое-то коррумпированное руководство страны или, например, коррумпирующие транснациональные компании становятся одинаково популярны среди правых и левых. Здесь идет довольно любопытный процесс. Есть люди, которые могут не верить в глобальные теории, но могут быть более склонными скептически относиться к историям, например, с транснациональными компаниями и генномодицифицированной едой. Именно среди представителей левых движений достаточно популярно представление о том, что ГМО портит здоровье граждан. А в российском контексте эта теория заговора становится более популярной именно среди русских националистов, правых.
Конспирология – это некоторый эволюционный механизм, с помощью которого человек адаптируется к новым событиям
Александра Архипова: Сейчас есть очень важная корреляция. В опросе ВШЭ был вопрос: считаете ли вы, что коронавируса нет, что это выдумка, или что информация о нем преувеличена? Он положительно коррелирует с теми группами, которые либо лишились работы, либо были вынуждены ходить на работу, то есть это люди, которые оказались незащищенными с той или с другой стороны.
Сергей Медведев: Это подтверждает тот вывод, который делает Илья Яблоков в своей книге. Он цитирует Фредрика Джеймисона по поводу того то, что теория заговора – это способ непривилегированного человека объяснить мир. Так что это все же признак некой социальной дезадаптации, ущербности в отношениях с миром, который человек компенсирует вот этим объяснительным механизмом.
Александра Архипова: Но иногда такие вещи бывают полезны: это некоторый эволюционный механизм, с помощью которого человек адаптируется к новым событиям.
Сергей Медведев: Будем надеяться, что этот механизм не будет слишком разрушительным, потому что конспирология – это не только смешно, но может быть и смертельно опасно, если речь идет о противниках вакцин.