Можно ли считать адекватной реакцией на события в Грузии отмену авиасообщения между Москвой и Тбилиси? Разговор о том, что на самом деле стоит за путинскими решениями. Участвуют: политик Николай Рыбаков, писатель Александр Эбаноидзе, журналисты Гоча Гварамиа, Георгий Кобаладзе, Акакий Микадзе. Ведущая Елена Рыковцева.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Будем разбираться с событиями в Грузии и с реакцией в России на эти события. Мы будем честно разбираться, объективно. А честно, объективно – это с самого начала, это не с реакции России, а с того, что там произошло. Я предлагаю для начала посмотреть наш сюжет, это взгляд нашего корреспондента Ивана Воронина на эти события, а потом я от себя добавлю, что мне удалось узнать про этого знаменитого абсолютно, как теперь выясняется, депутата, из-за которого все началось.
Your browser doesn’t support HTML5
Новый виток конфликта России и Грузии
Елена Рыковцева: С нами Николай Рыбаков, партия "Яблоко", политик, Александр Эбаноизде, писатель, который уже не работает в журнале "Дружба народов", но за вами все равно закреплено звание главного редактора. С нами на связи Акакий Микадзе, мой коллега, журналист из Грузии. Я для полноты картины подчеркну, что в уставе этой организации записано, что если она приезжает в помещение, где существует председательствующее кресло, то председатель этой организации, каковым всегда является русский человек, он садится на председательствующее место. То есть с этой точки зрения, конечно же, формально претензий именно к конкретному человеку Сергею Гаврилову не должно быть. По идее. Но я подняла прессу всю, в которой упоминался этот человек, этот депутат – в контексте Абхазии и Грузии, и открылись совершенно поразительные вещи. Еще в 2013 году Михаил Саакашвили обвинил правительство "Грузинской мечты" в том, что оно допустило в Грузию парламентария Сергея Гаврилова, который приехал наблюдать за товарищеским матчем футболистов московского и тбилисского "Динамо". "Президент Саакашвили осудил пограничную службу республики, пустившую туда этого депутата, который голосовал в свое время в 2008 году за независимость Абхазии и Южной Осетии. Он выразил недоумение, что депутат страны-оккупанта не просто въехал в Грузию, но и свободно по ней передвигался. Он пристыдил сотрудников тбилисской полиции, которая защищала депутата от агрессивно настроенной молодежи возле стадиона "Арена". То есть уже тогда пытались побить Сергея Гаврилова. "Он потребовал немедленно отпустить троих молодых людей, задержанных за попытку нападения на Сергея Гаврилова". Дальше Сергей Гаврилов дает интервью в этом же месяце "Парламентской газете", он жалуется, что "я же был в Грузии как рядовой болельщик, без галстука. Не нужно политизировать налаживающиеся наши отношения в гуманитарной сфере. Что касается территориального вопроса, в ближайшее время он вряд ли будет разрешен". Так же, как говорит Путин, что никогда не будет разрешен вопрос, например, с Крымом. Но это еще не все. Оказалось, что в 2012 году аналогичные страсти по поводу депутата Гаврилова вспыхивали в Молдавии, там тоже были протесты. В тот момент он занимался вопросами Приднестровья. В 2012 году "тираспольские заявления координатора Госдумы Российской Федерации по вопросам взаимодействия с приднестровским парламентом Сергея Гаврилова о возможности признания Приднестровской Молдавской республики" вызвали колоссальное негодование. Правящая партия Молдавии разглядела в визите депутатов Думы намерение России признать Приднестровье. Однако же российские официальные лица говорят, что приезд депутатов был "просто научной конференцией". Самое интересное, что после того, что высказал Михаил Саакашвили, в 2015 году преспокойно Сергей Гаврилов отправляется в Грузию, и все у него там хорошо и прекрасно. Он нанес рабочий визит в составе межфракционной группы по защите христианских ценностей. Вернувшись, опять дает интервью про ситуацию в Грузии. Ему говорят, а это 2015 год: "В мае на территории Грузии начались военные учения, как к этому относятся в Грузии?" – "Люди недовольны этими учениями НАТО. Американцы привели свою технику. У ответственных политиков возмущение, что войска здесь". "О том, что Саакашвили в 2013 году потребовал вас чуть не интернировать, кто-то в Грузии вспоминает?" – "Нет, не даю повода. В стране сейчас мало русофобии, хотя прозападными НКО работа ведется". О встречах с коллегами из парламента Грузии: "они считают, что налаживание тесных связей с Россией – необходимая мера". Сам он считает, что можно было бы и разблокировать границу с Абхазией, организовать железнодорожный трафик между странами Кавказа. Но они на это не идут в Грузии, потому что "на них давит Запад". "Никто на Западе не заинтересован в процветании Грузии". То есть он так описывает всю эту грузинскую ситуацию, вернувшись в 2015 году, в своей стране, что грузины возмущены НАТО, к нам они хорошо относятся, но боятся сказать о своем хорошем отношении, потому что Запад их за это не похвалит.
Николай Рыбаков: Это крайне печальный звездный час этого депутата. Вы знали что-то про этого депутата раньше?
Елена Рыковцева: Конечно, нет.
Николай Рыбаков: Никто про этого человека ничего не знал. Какая-то просто абсурдная ситуация. Может быть, он замечательный семьянин, он депутат от КПРФ, возглавляет Ассоциацию православного сотрудничества, что само по себе нонсенс. Мне интересно, чем думали все люди, которые его туда направляли от нашей страны. Я посмотрел сайт этой организации, посмотрите состав людей, которые туда входят от Российской Федерации. Это, допустим, Константин Затулин, это другие товарищи, которые занимаются одним и тем же, что с Украиной, что с Грузией. И какой реакции ожидали? Действительно, это традиционная практика, когда в зале заседаний парламента происходят какие-то собрания межпарламентских ассоциаций или какие-то даже конференции, место председателя может быть занято не председателем этого парламента. Но можно было предугадать, что случится, если это место займет человек, который занимает такую позицию по Южной Осетии и Абхазии. Если наше Министерство иностранных дел не может предсказать, какая будет реакция, это, конечно, очень сильная непригодность профессиональная тех людей, которые занимаются нашими отношениями с Грузией и вообще работают в Министерстве иностранных дел. Как можно не предсказать такую реакцию?
Елена Рыковцева: Николай, видите, какой вы добрый человек. Вы же не говорите при этом об официальных властях Грузии, а ведь у них все это уже было, они все это проходили с этим человеком. Они же знают, какое место он займет сегодня в этом парламенте.
Николай Рыбаков: Грузинским властям все сказала оппозиция, что она думает по поводу их поведения, как они готовились к этой встрече. В этой трагической истории очень много парадоксов. То, что все санкции, которые применяют наши власти, они направлены на самом деле против наших граждан и россиян, по ним прежде всего бьет, потому что тысячам граждан России придется изменить свои планы, изменить свой отпуск. Но еще эти санкции введены не из-за действий государственных институтов, а из-за действий оппозиции в Грузии. То есть получается, если бы мы таким образом отреагировали на то, какую позицию занимали бы грузинские власти, тогда хотя бы как-то можно было понять действия Кремля и действия Путина. Получается, что Путин реагирует на то, что оппозиция в Грузии говорит. У нас на постоянных ток-шоу, где только можно, Жириновский, кто бы то ни было – призывают разбомбить Америку, засыпать всех ядерным пеплом. Теперь против нас должны принимать на основании этих выступлений санкции?
Елена Рыковцева: Я также хочу заметить, что в объяснениях, которыми было обставлено заявление, говорится о том, что даже президент Грузии назвал Россию агрессором. Но есть пример соседней страны Украины, в которой официально закреплено в документах, что Россия агрессор, и ни разу за эти пять лет я что-то не видела ни одного заявления по поводу туристов, что нельзя туда пускать, самолеты прямые отменили, конечно, стало неудобнее, но за этим туристическим запретом в Грузию стоит очевидно что-то еще. Вы считаете, это был повод или это была причина для этих волнений?
Александр Эбаноидзе: Я думаю, очень точный анализ со стороны Николая. Когда говорится о вине и некоторой непрофессиональности грузинской стороны в приеме этой делегации, четкости недоставало, не были проверены бэкграунды, что за человек, а если было известно, то тогда странно вообще, что он там оказался, и тем более в этой роли. Я редко соглашаюсь с Саакашвили, но тут я совершенно согласен, совершенно нелепая ситуация, еще в чине православного коммунистического идеолога. Словом, психологически реакция грузинской общественности и населения Тбилиси мне понятна. Несомненно, речь идет о том, что 20% территории Грузии оккупированы, этот депутат российской Госдумы оказался активным участником или во всяком случае сторонником, идеологом этой ни с какой стороны не оправданной акции. Конечно, грузинская сторона должна действовать гораздо грамотнее и четче в таких случаях. Вот это главная претензия у меня к моим землякам, что те, кто организовывал, кто занимался протоколом, были совсем не на высоте. Совершенно возмутительные речи слышны, допустим, я слышал вчера выступление Жириновского, который отвел этому депутату роль Грибоедова: может быть, вы хотите, чтобы как Грибоедова убили нашего дипломата? Он возвел на роль Грибоедова этого человека, забыв о роли Грузии в жизни Грибоедова и о том, что одна из грузинских святынь – это его могила на горе Давида.
Елена Рыковцева: Акакий, эти протесты, когда вы услышали об этой истории, вы их восприняли как протесты возмущения действиями собственных властей, которые уже, сколько раз обжегшись на этой персоне, зная все про нее прекрасно, пускают ее в свое пространство, в личное политическое пространство, сажают на самое важное кресло, все это осмысленно, все это сознательно они делают? Или у вас ощущение, что такое было общее раздражение Россией, которая поучаствовала в разделе этой страны, Грузии, им нужен был только повод?
Акакий Микадзе: К сожалению, сегодня в Грузии у власти очень малограмотные люди, тем более малограмотные политики…
Елена Рыковцева: Жаль, очень плохо со связью. Гоча Гварамиа, здравствуйте. Я знаю, что вы были на этих митингах. Вы нам расскажите, пожалуйста, повод для недовольства – это очень конкретный повод тем, что сколько можно обжигаться на одном и том же молоке в виде этого депутата, или накопилось, прорвалось, это был всего лишь повод?
Гоча Гварамиа: Я бы не сказал, что это был всего лишь повод. Во-первых, Грузия и весь Кавказ – это гостеприимный регион. У нас даже в свое время, когда были кровные мести, даже кровника принимали в гости. Но когда гость начинает уже хозяйничать – это уже перебор, мягко говоря. То, что касается протокола, заранее было обговорено, что там будет проводить заседание именно греческий представитель. Когда так внаглую усаживается человек, который находится фактически на птичьих правах, чисто из гостеприимства никто не возражал, особенно, когда за две недели до приезда стала эта информация известна всем, протестовали, что нельзя запускать, потому что будет провокация. Власти все равно пошли на то, чтобы впустить его, чтобы не было отговорок, что грузины такие-сякие, не принимают в гости. То есть здесь палка о двух концах. К сожалению, политика Кремля всегда рассчитана на достижение как минимум двух целей – программа-минимум, программа-максимум. Чтобы не достичь программы-максимум, взяли на себя ответственность хотя бы программу-минимум как-то протолкнуть. Тут провокация шла именно от этого человека. Извините меня, коммунист, который до сих пор живет идеологией коммунизма, и православие – это слишком несовместимые вещи. Это или новый тренд во всем мире, или я что-то пропустил.
Елена Рыковцева: То, что коммунисты бьют поклоны, это мы знаем уже, не раз смеялись по этому поводу. В данном случае не это главное. Главное, что я вычленила из вашего выступления, что вы думали, что на этом месте будет сидеть генеральный секретарь этой организации, грек. Но в уставе, который они распространили, все-таки пишется, что сидит председательствующий.
Гоча Гварамиа: По регламенту, я согласен, сидит председатель. Но исходя из деликатной ситуации было заранее обговорено, что там заседание в парламенте должен был вести греческий представитель. И там второе кресло поставили.
Елена Рыковцева: Это важнейший момент, о котором вы говорите. Потому что то, что вы сейчас говорите, говорите только вы. Мы получили пресс-релиз это православной организации, ничего они об этом не говорят, я нигде этого не вижу. Вы можете сослаться на источник, в котором мы четко прочитаем, кого ждали в этом кресле, учитывая ситуацию?
Гоча Гварамиа: Эту информацию распространила принимающая сторона, представители власти. То, что пресс-релиз эта организация распространяет, где сам господин Гаврилов является председателем, разумеется, там пресс-релиз будет такой, как выгодно ему.
Елена Рыковцева: Значит, официально принимающая сторона объяснила историю с креслом. То есть мы ориентируемся на пресс-релиз организации, а Гоча совершенно справедливо обращает наше внимание на разъяснения принимающей стороны, которая говорила, что да, в уставе написано так, но с учетом ситуации пикантной, неловкой мы этому человеку предложили вот это. Он, получается так, все равно стал садиться на другой стул, ему не предназначенный.
Гоча Гварамиа: Один нюанс, который не обговаривается нигде, в самый последний момент в парламенте была ситуация, когда делегацию принимающей стороны по требованию каких-то темных сил посадили на галерке, когда обычно принимающая сторона занимает первые ряды. На такую провокацию даже пошли.
Елена Рыковцева: Понаделывали много чего для того, чтобы это все так закончилось, как закончилось. Мы теперь переходим к той части, ради которой собрались, – о реакции России. Казалось бы, эта история локальная, но она вдруг на следующий день перерастает в колоссальный удар по всему российскому туристическому бизнесу. Я сейчас хочу процитировать слова Владимира Соловьева на одном из шоу. Почему Владимир Путин запретил вам, уважаемые россияне, летать туда – ради вашей безопасности, потому что за вами охотятся. Это антироссийские выступления, это не антикремлевские – это антироссийские выступления! Более того, вы посмотрите, что они вытворяют по отношению к российским туристам:
Your browser doesn’t support HTML5
Эфир России-1 от 23 июня 2019
ПРОДОЛЖЕНИЕ ТЕКСТА СКОРО, ПРОГРАММУ ЦЕЛИКОМ СМОТРИТЕ НА ВИДЕО И СЛУШАЙТЕ В ЗВУКЕ