- "Если мы возьмем очень разных мужчин – Филиппа Киркорова, вьетнамского крестьянина, выращивающего рис, гея-парикмахера из модного барбершопа и дворника Асламбека, то у нас получатся четыре ничем не объединенных истории".
- В современном обществе произошло смещение привычных гендерных ролей, и это касается как женщин, так и мужчин.
- Схема: мужчина – добытчик, женщина – домохозяйка, – уже давно не работает, супруги стали равноправными партнерами.
- Представления о мужественности также претерпевают изменения, освобождаясь от прежних стереотипов.
- Мужчина получил право на большую эмоциональность и даже на слабость, точнее, то, что раньше считалось слабостью, теперь таковой не является.
- Во многих сферах, связанных с гендером, появилось гораздо больше свободы выбора.
Сергей Медведев: Сегодня мы будем "раскапывать" так называемый сильный пол: археология современного мужчины. В мире текучего, меняющегося гендера меняется и определение мужественности, маскулинности. Кто такой сегодня мужчина – по-прежнему "мужик", воин, добытчик, хозяин или равноправный партнер в отношениях? Как меняется представление о маскулинности? И по-прежнему ли мужчина – это сильный пол?
Видеоверсия программы
Корреспондент: В современном обществе произошло смещение привычных гендерных ролей, и это касается как женщин, так и мужчин. Мужчина – это не только биологическое существо с определенными половыми признаками, общество требует от него еще и демонстрации специального "мужского" поведения. С самого детства мальчикам внушают – "веди себя как положено будущему мужчине", и в случае отклонения от этой нормы мальчик может столкнуться с серьезным неодобрением, то есть фраза "ты ведешь себя как девочка" будет подразумевать осуждение. Мужчина находится под постоянным давлением, общество требует от него больше работать и зарабатывать, принимать на себя ответственность, не выказывать свои слабости и эмоции, а это часто ведет к стрессу и фрустрации, мужчины чаще болеют и живут меньше женщин.
Но сегодня все изменилось. Вовлеченность женщины в домашние заботы и воспитание детей сменилось на приоритеты карьеры и профессиональной деятельности, что естественным образом отодвигает мужскую роль "добытчика" и влечет за собой занятость мужчины бытовыми делами. Одновременно общество все чаще осуждает сексистские и патриархальные стереотипы мужского поведения – приставание к женщинам, хвастовство любовными победами. Особенно это стало очевидно в последние годы в связи с делом Харви Вайнштейна и многочисленными разоблачениями знаменитостей, обвиняемых в харассменте и сексизме. В ответ уже сами мужчины начинают говорить о дискриминации и требовать соблюдения своих прав.
Сергей Медведев: С 26 сентября по 5 декабря немецкий Гете-Институт и Фонд имени Генриха Белля проводят серию дискуссий на тему маскулинности под названием "Быть мужчиной". У нас в гостях координатор этой серии Ирина Костерина, социолог, координатор гендерной программы Фонда имени Генриха Белля, и Дмитрий Стебаков, клинический психолог.
Когда я рассказал об этой программе одной своей знакомой, она воскликнула: "Боже мой, как я счастлива, что я женщина! Ведь мужчина – это постоянные обязанности, ты постоянно должен что-то доказывать, делать, зарабатывать и приносить". Действительно на мужчине лежит этот груз социальных ожиданий?
Если мужчина не зарабатывает, он переживает, что теряет эту роль, не справляется с социальными ожиданиями
Ирина Костерина: Сейчас как раз очень сильно меняется эта тектоническая плита, которая была договоренностью, что мужчина – кормилец, а женщина – домохозяйка. Вот этой жесткой договоренности сейчас не существует. Во всех западноевропейских странах, да и в России женщины работают наравне с мужчинами. Никто не ожидает от мужчины, что он должен быть единственным кормильцем, но это сохраняется скорее как риторическая фигура, и для мужчины все-таки внутренне важно понимать, что он зарабатывает. Если он не зарабатывает, он переживает, что теряет эту роль, не справляется с социальными ожиданиями.
Сергей Медведев: Это какие-то такие материальные обязанности, мужчина должен подтверждать свою мужественность, прежде всего, в материальной сфере – заработка и доказательств успешности типа автомобиля, статуса, умения заплатить за женщину, содержать ее?
Ирина Костерина: Последние две вещи – уже нет. Зарабатывать – да, но при этом еще очень важно, чтобы у мужчины было какое-то дело, которым он гордится.
Сергей Медведев: А женщина обеспечивает инфраструктуру этого дела?
Ирина Костерина: Экономически сейчас мужчины и женщины – это скорее равноценные партнеры. Но все, что касается домашней сферы, уход и забота по-прежнему на 90% остается женской обязанностью.
Сергей Медведев: Дмитрий, вы наблюдаете какую-то фрустрацию у мужчин по поводу меняющихся гендерных обстоятельств и обязательств?
Дмитрий Стебаков: Довольно большая часть аудитории, с которой я работаю, – это мужчины. И те люди, которые приходят в последнее время, часто испытывают дикий стресс в связи с тем, что, допустим, наступает какой-то возраст – 25, 28 лет – "а что я из себя представляю?" В этом возрасте им предписано что-то представлять. Мы часто работаем с пониманием того, а нужно ли представлять.
Есть истории не только про материальные вещи, но и про качество: мужчина как уверенный в себе человек, который может чему-то сопротивляться, противостоять, вступать в конфликты. Бывает, что люди хотят научиться быть более жесткими. "А что это тебе даст?" – "Я не знаю".
Сергей Медведев: Маскулинность исторически в патриархате была связана с миром насилия: война, стрельба, неприятные решения, силовое воспитание детей, - все это отводилось мужчине. Мужской мир – это мир насилия?
Ирина Костерина: Скорее принуждения и контроля. Это не обязательно про насилие, но про некий взгляд, который все время направлен на мужчину и который сам мужчина направляет на других.
Сергей Медведев: Однажды я пошел в ресторан девушкой с юга России, где очень патриархальные представления. Я никогда не думал о том, какое место занимать. А она мне говорит: "Женщина должна сидеть спиной к залу, чтобы ее видел только ее мужчина. А мужчина должен сидеть лицом к залу, чтобы контролировать ситуацию". Это про это?
Ирина Костерина: Да, потому что роль мужчины всегда публичная. Мужчина – это тот, кто стоит лицом к публике, общается с миром. Женщина в патриархате, в традиционных культурах раньше всегда была за спиной, в приватной сфере.
Маскулинность – это иерархичная штука, есть какая-то гегемонная маскулинность, которую мы видим, но есть очень много разных других маскулинностей. Гегемонная – это как раз те мужчины, которые про насилие, контроль, жесткость. И они пытаются распространять эти правила на других мужчин, которые иногда очень не согласны с насилием, с буллингом и не хотели бы никакой жесткой конфронтации, но они знают, что есть те, кто будет их оценивать по этой шкале. Поэтому мужчины сами производят это принуждение – быть определенным, более жестким.
Дмитрий Стебаков: Это не чисто мужская история, а история про реализацию из поколения в поколение неких идей, стереотипов, разных дискурсивных практик. У людей, которые в детстве проходят через насилие со стороны своих значимых родственников, часто возникает идея, что это правильный путь: "он научил меня быть человеком". Поэтому такой мужчина не может не держать своего ребенка в ежовых рукавицах, иначе тот "разболтается". В его картине мира это связалось со становлением успешного человека, мужчины.
Сергей Медведев: Собственно, все дисциплинарные институты общества воспроизводят этот круг насилия. Это как "дедовщина" в армии – первый год бьют меня, а на второй год начинаю бить я, потому что так заведено.
Ирина Костерина: Насилие – это еще и ресурс маскулинности. Каким образом показать обществу, что ты крутой мужчина? Если у тебя есть статус, деньги, крутая тачка, это одна история. А если у тебя ничего нет, то всегда остается насилие, и оно оказывается беспроигрышным вариантом.
Сергей Медведев: Мы видим, что происходит в связи с делом сестер Хачатурян. Их отец - такой карикатурный мужчина, видимо, альфа-самец, который ездил на большом черном джипе, ставил его на газон, всем мешая, со всеми грубо разговаривал. Все-таки общество и после дела Вайнштейна, и после дела Хачатурян как-то мобилизуется против этого насильственного самца.
Ирина Костерина
Ирина Костерина: Действительно, в последние годы стали публично обсуждать тему домашнего насилия и осуждать этих людей. Это не приватная жизнь, а нарушение прав человека. Тут должно вклиниваться государство и защищать человека от этого системного насилия. У нас в стране нет закона о домашнем насилии, поэтому очень сложно защищать женщин и детей от происходящего в семьях. Но хороший знак, что в последние два года в СМИ очень много публикаций про дело сестер Хачатурян, про дело Маргариты Грачевой и так далее. Люди приходят в ужас от количества насилия в нашем обществе, они возмущены, хотят, чтобы это прекратилось.
Дмитрий Стебаков: Есть еще такая интересная тенденция – оказание помощи тем людям, которые производят насилие. Появилась тенденция признавать, что этим людям при их понимании того, что они делают, и согласии на то, чтобы что-то поменять в своей жизни, можно давать помощь. И чаще всего у людей, которые доходят до психолога, сложности с контролем гнева. Это не те, кто намеренно это делает, чтобы подавлять партнера, а те, кто хочет по-другому, но не умеет.
Сергей Медведев: Мужчина должен подавлять в себе эмоцию - это одна из проблем в связи с новой эмоциональностью. Изначально – "ты мальчик, ты не должен плакать, ты должен молчать и терпеть". И накапливается фрустрация, стресс, который проявляется, в том числе, насилием.
Если говорить про традиционный дискурс маскулинности, то это мужчина, который сам решает свои проблемы, ему стыдно пойти к психологу
Дмитрий Стебаков: Есть люди, которые хотят улучшать свое понимание собственных эмоцией и эмоций других людей, они в детстве не были этому обучены. И действительно, можно столкнуться с тем, что в предыдущих поколениях были стереотипы относительно того, каким быть мальчику: не злиться, не плакать, быть выносливым, – в каком-то смысле повлиявшие на становление многих людей в поколениях. Это те люди, у которых сейчас меньше навыков самовыражения, понимания чувств других и того, что происходит с ними.
Сергей Медведев: Но это именно мужская проблема? Ведь женщина на протяжении ХХ века была существом говорящим. За ней общество, культура, литература признавали право на эмоцию, плач, гнев, разговор и так далее. А мужчина должен был молчать и действовать.
Ирина Костерина: Это еще связано с тем, что в России до сих пор сохраняется очень сильный дискурс биологичности по поводу мужчин и женщин. Есть некие представления, что от природы женщины более эмоциональны и склонны к тому, чтобы лучше варить борщ или менять ребенку подгузники. И есть такое представление, что мужчины от природы более сдержаны, менее эмоциональны. У нас развенчивают очень мало гендерных стереотипов про то, что это в меньшей степени про биологию, а в большей степени про социализацию. Наша социализация, конечно, очень сильно разводила, что положено настоящему мальчику, а что положено настоящей девочке. Но именно в нашем проекте, на наших дискуссиях и тренингах мы видим, что мужчины в возрасте 30-минус не разделяют эту конвенцию про эмоциональность.
Сергей Медведев: Более младшее поколение пишет то, что, скажем, в моем поколении люди 40-50-плюс никогда не написали бы. Сейчас все вываливают, говорят: "А вот я хожу к терапевту, а у меня такие-то таблетки".
Дмитрий Стебаков: Если говорить про традиционный дискурс маскулинности, то это мужчина, который сам решает свои проблемы, ему стыдно пойти к психологу. Но в моей практике мужчин примерно столько же, сколько и женщин. Вот эта история про выражение своих чувств, про умение попросить помощь даже в таких вещах, как разрыв отношений, – это что-то совершенно уникальное, с чем мужчины тоже приходят за помощью к психологу. И сейчас это стало гораздо более конвенционально.
Сергей Медведев: Все больше отцов берут отпуск по уходу за ребенком?
Ирина Костерина: Да, исследования показывают, что и в России это так. Правда, процент очень маленький – меньше 1% мужчин уходят в декрет. Но мужчины говорят: если бы это меньше осуждалось, в том числе работодателем, то они соглашались бы или брали отпуск хотя бы частично, как в шведской модели. А там мужчина обязан пойти в декрет: если он не идет, то они не получают декретных денег.
Сергей Медведев: И это действительно как-то психологически меняет состояние мужчины?
Дмитрий Стебаков
Дмитрий Стебаков: Я слышу от людей, что при этом больше эмоциональная связь с детьми и больше возможностей жить менее сфокусированно только на одной части жизни - на работе. Я говорю не о таких формах, когда это превращается в борьбу за власть, а о тех формах, когда для мужчины становится открытием: оказывается, это прикольно!
Сергей Медведев: А сколько примерно детей живут с отцами?
Ирина Костерина: В России суды в большинстве случаев оставляют детей с матерью. Но сейчас в прогрессивных парах все-таки растет тенденция после развода делить детей между собой по договоренности, растет представление о том, что нагрузку нужно распределять более-менее гармонично, чтобы и для себя ее балансировать, и у ребенка было одинаковое отношение к обоим родителям.
Сергей Медведев: Если брать старые патриархальные стереотипы, то изначально есть сильный пол, а есть прекрасный пол. Сильный пол хорош своей силой, и неважно, как он выглядит, а красота – дело прекрасного пола. Но сейчас мы получаем целый феномен метросексуальности и нового ухоженного человека.
Дмитрий Стебаков: Это действительно становится важным. Мужчины ходят на маникюр, заботятся о внешнем виде, много знают об уходе за телом. Но я не сталкивался с тем, чтобы тема красоты выносилась мужчинами на встрече как какое-то проблемное поле или поле решения.
Сергей Медведев: Но это же меняет самоощущение мужчины: ты больше не такой брутальный воин, а уже более изящный городской человек.
Ирина Костерина: Не обязательно изящный, но, по крайней мере, модный. Сейчас в мегаполисах, в среде продвинутой молодежи есть визуальный дресс-код: мы видим, как одеваются мужчины, как они ухаживают за собой.
Сергей Медведев: Это функция материального благосостояния: чем выше уровень дохода, тем большую роль начинает играть у мужчин фактор внешности. Я как-то спрашивал в салоне красоты: а кто ходит на косметические процедуры? И рассказывают, что чем выше статус мужчин и чем богаче салон, тем равномернее количество мужчин и женщин, которые приходят на процедуры, почти поровну.
Ирина Костерина: Ну, если мы подозреваем, что даже Путин в ботоксе, то это, наверное, говорит о том, что мужчины очень озабочены тем, как они выглядят. Внешность – это такая новая машина для мужчины: сама крутая машина уходит, и теперь важен собственный телесный габитус, чтобы демонстрировать свой статус.
Сергей Медведев: Есть ли такая тема, как восстание мужчин против наступления гендерного равноправия, смены гендерных ролей, утраты хозяйского статуса? С теми же сестрами Хачатурян наблюдается консолидация мужского большинства, которое говорит: нет, мужик должен быть мужиком, пусть девушки отвечают.
Ирина Костерина: Такое есть, но я бы назвала это не восстанием, а очень сильным страхом и тревогой, что сейчас радикальные феминистки сделают полный матриархат, загонят нас в какие-то ниши, выделят нам коридор, и мы там будем все такие кастрированные, на поводочке...
Дмитрий Стебаков: Это не только страх, скорее достаточно большой и сложный комплекс реакций. Я лично вижу их только в интернете, в высказываниях. При этом в жизни многие продолжают вести свои гендерные практики, пока мужчина не познакомится с женщиной, к которой не подойдет его привычная форма ухаживания. В таких случаях как минимум возникает реакция: "А почему это? А это у нее с головой не все в порядке, не буду я дальше пытаться развивать отношения". И очень важно, что эта тема звучит.
Сергей Медведев: По-моему, все больше мужчин являются профеминистами. При знакомствах женщина часто сразу определяет: мне нужен мужчина профеминистких взглядов. Это не то что война полов, а как бы все находятся примерно на одной стороне.
Ирина Костерина: В поколении 30-минус называть себя профеменистом - это нормально. Иногда это даже используется для привлечения девушек, ведь это же круто - встречаться с профеминистом, а не с каким-нибудь токсичным мужиком. Поэтому, конечно, многие используют это слово по отношению к себе. Есть другие мужчины, которые говорят: "Я не могу назвать себя феминистом, но я, в принципе, разделяюценности гендерного равенства".
Сергей Медведев: Мужчинами рождаются или становятся в процессе воспитания?
Ирина Костерина: На мой взгляд, становятся. Поставить знак равенства между мужчиной и пенисом - это очень грустно и даже унизительно для мужчин. Если мы возьмем очень разных мужчин, например, Филиппа Киркорова, вьетнамского крестьянина, выращивающего рис, какого-нибудь гея-парикмахера из модного барбершопа и дворника Асламбека, то у нас получатся четыре очень разных, иногда вообще ничем не объединенных истории.
Есть еще и переходные, гибридные формы гендерности, люди с неопределившимся гендером
Сергей Медведев: В русской культуре есть модели идеального мужчины? Была попытка в советском кино: "Москва слезам не верит", герой Баталова – Гоша. Он – рабочая интеллигенция, он и все починит, и все решает сам… И она ему подчиняется: такой вот бунтующий ранний феминистический типаж.
Дмитрий Стебаков: Интересно, почему именно этот образ выстрелил в культуре как образец, ведь он настолько амбивалентный… Да, он все это умеет, он весь такой уверенный, но при этом признать, что женщина может быть выше него по статусу – это для него нервный срыв, который выливается в запой. Не все так гладко с этим персонажем.
Сергей Медведев: Он какой-то картонный. Таких не бывает.
Ирина Костерина: Мы создали проект с этими нашими публичными дискуссиями, потому что все очень хорошо понимают, каким мужчиной не нужно быть сейчас в России, а вот что такое новая норма, не знает никто!
Сергей Медведев: А женская новая норма - более четкая?
Ирина Костерина: Она абсолютно понятная - в свободном выборе образования, карьеры, того, быть или не быть в отношениях, иметь или не иметь детей. Это такая индивидуальная стратегия самореализации, где никто не может тебе ничего запрещать, но при этом ты сама можешь выбрать, как ты хочешь построить свою жизнь. И ни одна из этих ролей не осуждаема!
Сергей Медведев: А мужская сейчас находится в такой текучей современности, текучем модерне, что мужчина не может понять, за что ухватиться.
Ирина Костерина: Да, мужская роль находится в транзиции, уходит от старой нормы… Вот как у Шнура: "Ты права, я — дикий мужчина.//Яйца, табак, перегар и щетина". Мы уходим от этого, уходим от карикатуры. А куда идут мужчины – вот этого будущего представления пока нет.
Дмитрий Стебаков: Важно отметить, что мы говорим о цисгендерных гетеросексуальных мужчинах. Как раз это и является основой того, почему делается этот проект: это какой-то крайний вариант в распределении гендерных ролей и предпочтений. И здесь как раз очень много карикатур, стереотипов, самых разных влияний отовсюду.
Сергей Медведев: Есть еще и переходные, гибридные формы гендерности, люди с неопределившимся гендером. Скажем, в западных прогрессивных системах воспитания детям предлагают: определись, кто ты – мальчик или девочка.
Ирина Костерина: Это же опять история про свободу, а не про принуждение, про то, что биологический дискурс меняется на социальный. Сейчас в этом больше свободы.
Сергей Медведев: Меняются гендерные роли, и вопрос в том, что ты можешь выбирать, кем быть.
Ирина Костерина: Да, очень важен вопрос выбора, возможность выбора из веера возможностей, а не из двух, например. Это, конечно, во многом меняет мужчин, дает гораздо меньше напряжения на плечи. Мне еще кажется важным, что сейчас все больше, особенно в американских сериалах, появляется положительных героев, которые не про эту маскулинность, а про ум: они какие-нибудь успешные айтишники. Это очень успешная маскулинность. Очкарики, которые целыми днями сидят за компьютером, точно не смогут ответить гопникам в подворотне, но при этом они успешные.
Сергей Медведев: Идет какое-то сближение с двух сторон к некому собирательному образу человека вообще.
Дмитрий Стебаков: Похоже на то. И появляется возможность больше слушать: насколько тебе подходят гендерные нормы, которым ты обучен с детства? Ведь очень многие люди рано начинают ощущать свою небинарность. Очень важно, что идея небинарности тоже много где звучит.
Сергей Медведев: А может быть, вообще все идет к тому, что гендер будет отмирать? Естественно, останется пол, половой диморфизм, но гендерные различия – это что-то, что нам принесла многотысячелетняя эра патриархата.
Ирина Костерина: Я не думаю, что гендер будет отмирать, потому что гендерная идентичность для людей - одна из самых базовых и важных. Люди очень много думают, переживают и говорят про это. Мне скорее кажется, что все идет просто к большему разнообразию. Раньше было все черное и белое, а теперь появляется много серого.
Сергей Медведев: Это вопрос выбора и постоянного переопределения своей гендерной роли?
Дмитрий Стебаков: Вопрос определения и, возможно, переопределения.
Ирина Костерина: Или даже смены в течение жизни. Ведь раньше была идея линейности: ты встал на одни лыжи в своей гендерной роли и будешь до конца жизни на них катиться. А сейчас есть возможность что-то поменять.