Сергей Медведев: Вирус вирусом, карантин карантином, а юбилеи по расписанию. Буквально через пару дней исполняется 150 лет со дня рождения Ленина. Я представляю, что происходило бы в Советском Союзе, будь это 40, 30 лет тому назад: страна бы весь год готовилась к этому огромному юбилею, все прогрессивное человечество приезжало бы в гости и отмечало бы этот юбилей вместе с руководителями партии и государства. И по контрасту – ну, не молчание, но малое внимание, которое уделяется сейчас этому юбилею: в сегодняшней России он проходит очень подавленно. Что такое Ленин для современного российского массового сознания, для российской власти? Что такое Ленин для XXI века?
Корреспондент: В современной России культ Ленина идет на убыль. Образ вождя утонул в истории ХХ века, оставив после себя лишь бюсты, статуи и вывески с названиями улиц, покрывшиеся исторической пылью. Уже в начале XXI века начались споры: как характеризовать ленинское наследие, что в нем было положительного или отрицательного? Демонтаж статуй Ленина в разных местах бывшего СССР уже не воспринимается как провокация и вызывает эмоции разве что у старшего поколения и сторонников коммунистических партий.
У политического руководства страны фигура Ленина вызывает двоякие чувства. Владимир Путин, признавая масштаб фигуры вождя мирового пролетариата, считает, что его проект национально-культурной автономии и идеи мировой революции были "атомной бомбой под зданием, которое называется "Россия"". Образ пламенного революционера не вписывается в современную идеологию России, которая борется с Майданом и "цветными революциями".
Вместе с тем, очевидно, что образ Ленина оказал сильнейшее влияние на мировую историю и является одним из главных "брендов" России, вне зависимости от того, как к нему относятся.
Сергей Медведев: В нашей беседе участвуют Константин Морозов, историк, ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН, и Никита Соколов, историк, председатель совета Вольного исторического общества. Первый вопрос об отношении к Ленину нынешней власти. Мне оно кажется двояким, и возникает такое впечатление, что он не слишком удобен: непонятно, как в условиях борьбы с революциями, с Майданом справляться с этой исторической фигурой. Почему настолько без фанфар, без помпы, без особой широты отмечается этот 150-летний юбилей?
Константин Морозов: По той же самой причине, почему без фанфар и помпы прошел 2017 год. С одной стороны, Ленин — это, безусловно, основатель советского государства и главный человек, который сделал большевистскую, коммунистическую партию такой, какой мы ее знаем. В этом смысле Ленин — фигура ключевая и для советской истории, и для всей системы в целом, в том числе и для постсоветской системы, ведь наша постсоветская история во многом все-таки еще советская по очень многим признакам и критериям. В этом плане Ленин, конечно, фигура крайне значимая, в том числе и для партии, выходцами из которой является значительная часть элиты. А с другой стороны, Ленин уже достаточно сильно заслонен фигурой Сталина, потому что Сталин усилил государственническую струю, государственническо-имперское звучание во всей конструкции Ленина.
Образ Ленина оказал сильнейшее влияние на мировую историю и является одним из главных "брендов" России
Сергей Медведев: Хотя Ленин и создатель советского государства, но он же и разрушитель Российской империи. Я вспоминаю знаменитое высказывание Путина о том, что он заложил атомную бомбу под фундамент государства, когда он с раздражением говорил, что это все национально-культурная автономия, то, что придумано Лениным, потом идея мировой революции: надо поменьше носиться с такими идеями. Вам не кажется, что нынешние власти воспринимают Ленина именно через призму Майдана?
Константин Морозов: Тут сложно говорить о единых взглядах нашей элиты. Достаточно очевидны две позиции (а на самом деле их больше). Те, кто ближе к советской матрице, продолжают боготворить или, по крайней мере, сохранять и всячески презентировать алгоритмы Сталина, он им ближе. Эта часть элиты поддерживает все советское и, конечно же, Ленина, который просматривается за спиной Сталина. А другая часть элиты пытается выводить себя из царской, имперской России. Не случайны все эти пляски, начиная с 90-х годов, вокруг, как тогда говорили, России, которую мы потеряли, вокруг Столыпина, Николая II, особенно Александра III, которого считают куда как более жесткой рукой, Николая I.
Сергей Медведев: Это консервативная и модернистская линия русской истории. А ведь если почитать Ленина и воспоминания о нем, то он не особо любил Россию как таковую, как и вообще вся большевистская элита. Я уже не говорю об их происхождении: многие вышли из черты оседлости, и там неоткуда взяться такой любви к Российской империи. Но вообще, если посмотреть на высказывания Ленина, Горького и многих других видных большевиков, то это люди, которые хотели скинуть бремя старой России с парохода современности.
Никита Соколов: Безусловно. Ленин готов был скинуть все это со своей партии, с себя, и в этом его капитальное отличие от всех современных ему политических деятелей России. Он ухитрился испортить отношения со всеми своими товарищами социал-демократами, с Плехановым, с Мартовым, со всеми, с кем он начинал. Это был человек совершенно беспринципный, циничный, абсолютный политикан, оппортунист, для которого не существовало никаких принципов, он был готов оправдывать любые действия, если они в сию минуту были полезны. Вообще, его партия была против террора, но когда в 1905-1906 годах они оказались без денег, то большевистский центр благословил террор и не желал делиться деньгами.
Никита Соколов
Почему Ленин уходит на периферию? Отчасти, на мой взгляд, это связано с разной степенью архивной революции в отношении Ленина и Сталина. Про Ленина, начиная с перестройки, все опубликовали, он уже несомненный преступник: документировано, доказано, что на его совести огромные реки крови. А архивы КГБ и особые папки ЦК, где все про Сталина, до сих пор закрыты, и исследователи продолжают спорить, то ли он подписывал катынские протоколы, то ли не подписывал. Еще и поэтому различается отношение к этим двум фигурам.
Сергей Медведев: Ленин вообще был модернист, человек авангарда, ницшеанец?
Константин Морозов: Я свяжу этот вопрос с предыдущим, по поводу любви или нелюбви к России. Тут просматривается очень интересная вещь. Во-первых, все социалисты — модернисты, потому что социализм — это детище европейской цивилизации, там в основе лежат идеи свободы личности, и личность ставится во главу угла. Другое дело, что при реализации в ХХ веке дошли до сталинской модели, до кампучийской модели, ушли довольно далеко от западнического зерна политических свобод и личности, которая едина в основе своей и для социалистов, и для либералов. С другой стороны, этот раздел прошел перегибания палки западниками в конце ХХ века, которые были марксистами и в своей критике азиатских черт России иногда выплескивали с грязной водой и ребенка. Перебор был вполне ощутимым, когда тот же Струве, который в 1890-е годы был известным социал-демократом, говорил, что русское крестьянство должно вывариться в фабричном котле. Народники и эсеры считали, что необходима такая модель развития, социализации, переустройства России, которая позволит сохранить русский народ, его культуру, считали главным пластом для социалистического творчества не пролетариат, а симбиоз трех классов — трудового крестьянства, пролетариата и интеллигенции. Другая линия — это народолюбие. Тут раскол в революционном движении произошел по всем партиям: кто для кого или что для кого — народ для социализма или социализм для народа? Кто как отвечал на этот вопрос, кто-то считал народ субъектом исторического действия, главной целью строительства социализма для народа.
Сергей Медведев: Действительно, многое из того, что было реализовано Сталиным: слом хребта российского крестьянства, слом русского мира, русской цивилизации, все дальнейшее, все советские модернистские проекты, – они все исходят из этой модернистской установки, которая была явлена Лениным и социализмом в ленинском изводе.
К нам присоединяются эксперты из Берлина, еще одной важной столицы социалистического и коммунистического движения. О роли Ленина рассуждают писатель Томас Мартин и философ, культуролог Луиза Майер.
Ленин как современный исторический и политический деятель слишком сильно стерся на историческом фоне
Томас Мартин: Я не думаю, что мы еще можем говорить о прямом влиянии Ленина на настоящее время. Ленин как современный исторический и политический деятель и философ слишком сильно стерся на историческом фоне. Или, вернее, он чересчур скрыт настоящим. Прямое влияние будет трудно обнаружить. В лучшем случае можно говорить о Ленине как о переписанной фигуре, палимпсесте. Ленин похоронен под развалинами Советского Союза.
Он не был богоподобным лидером, каким вылепил себя Сталин; Ленин появился как поп-культурная икона, какое-то абсурдное сочетание доброго дядюшки и бога: бог-суррогат, постоянно мигающий из красного угла каждой комнаты. Ленин стал поп-культурной иконой сразу после смерти, без какого-либо временного промежутка. И до конца СССР он был таким дружелюбным зомби, неживым дедом Союза, разгуливающим в мавзолее, тем, чем Сталин не имел возможности стать после своей смерти.
По сравнению с Мао в сегодняшнем Китае, мы видим, что Ленин не смог сохранить такую популярность. Когда смотришь на Пекин, видишь хипстеров, разгуливающих с Мао на пуговицах, татуировках, футболках и даже с маленькой красной Библией Мао как атрибутом поп-культуры. В таком массовом аспекте никто не делает этого с Лениным в России.
Луиза Майер: Мне кажется, что люди все же до сих пор ищу некоего героя. Из недавней волны интереса к Ленину я помню лишь Славоя Жижека, который вернул Ленина в качестве настольной книги с мыслью о том, что нам необходимо вновь пересмотреть его тактику, стратегию и специфику его политики по контрасту с теми вещами, которые происходят сегодня. Все его идеи об основах демократии и неавторитарных политических движениях, и Жижек, в общем-то, вернул все это в современный дискурс для контраста. И позже многие левые также подхватили эту тему. В это время появились небольшие брошюры или наспех написанные книги о том, почему Ленин так важен сегодня, и потом все это быстро закончилось, волна интереса спала. Но Ленин все еще был популярен не так уж давно, сразу после арабской весны, а также во время оккупационных протестов, как контрастная концепция.
Сергей Медведев: В XXI веке Ленин еще имеет какое-то интеллектуальное влияние на нынешний ландшафт социальных движений?
Константин Морозов
Константин Морозов: Ленин в значительной степени растворился в других политиках и партиях, в Сталине, в Мао. С этой точки зрения ответить на ваш вопрос можно, только вычленив химически чистого Ленина, скажем, из маоизма или из сталинизма, что практически сложно сделать. А потом, что такое чистый Ленин, если он ни в один из периодов своей жизни не равен сам себе? До февраля 1917 года это Ленин, который считал, что до строительства социализма все-таки десятилетия, царизм будет существовать еще долго, на захват власти не собирался. А Ленин 1917-19 годов — это совсем не тот Ленин, что Ленин НЭПа, Ленин 1921-22 годов. С этой точки зрения, главное в ленинизме и то, что сохраняется до сих пор (причем отнюдь не только в левых течениях, этого много и в нашей стране, которую нельзя назвать ни левой, ни социалистической), это неуважение к собственным народам, желание рассматривать себя как субъект действия. Не народ, не общество как субъект действия, а себя. Не обязательно партию, это вполне может быть правитель, как тот же Сталин и не только Сталин, это может быть элита. В этом нет ничего особо нового — это распространенная в истории авторитарность, отстраненность от народа и рассмотрение народа как глины, материала для своего творчества. В этом смысле от ленинизма надо избавляться.
Сергей Медведев: В этом отношении мы можем вписать Ленина в какую-то длинную колониальную российскую историю, где есть государство-колонизатор и колонизируемая страна. Ленин, при том, что он боролся с Российской империей, с ее колониализмом, фактически своей политической деятельностью воспроизводит колониальный взгляд на собственную страну.
К нашей дискуссии присоединяется доктор исторических наук Ярослав Леонтьев.
Ярослав Леонтьев: Прежде всего, надо вообще разобраться с фигурой Ленина, даже с точки зрения восприятия его как мифа. Помимо того, что Ленин создал все сущее, он к тому же научил этот народ, селькупов, одеваться, охотиться, ловить рыбу. Короче говоря, просто довел этот маленький народ до логического предела или до совершенного абсурда.
С другой стороны, мы помним начало 90-х годов, постперестроечное время, когда появился антимиф (точнее, он всегда присутствовал в белой эмиграции, в русском зарубежье). Этот новый ленинский антимиф скорее был мифом не о Ленине, как о творце, если использовать предыдущий миф народа селькупов, а о Ленине как разрушителе, не о демиурге, а наоборот, о дьяволе, главной демонической силе. Конечно, добавлялись еще фигуры Троцкого, Свердлова и так далее. Это на самом деле две полярности, опять же, доведенные до некоего абсурда, а истина, конечно, лежит где-то посередине.
Если отклониться от мифологии и говорить о собственно политическом наследии Ленина, то, конечно, есть целый ряд его работ, которые, может быть, не актуальны в буквальном смысле, как неприложим, допустим, прежний марксизм в буквальном смысле ко дню сегодняшнему. Марксистская теория, казалось бы, мертва, но в то же время существует немало ревизионистов и у нас, и на Западе, и особенно в Латинской Америке, которые неоднократно пытались оживлять, синтезировать, развивать марксистскую теорию. Ленинское чисто политическое наследие, конечно, тоже вписывается в это прокрустово ложе.
Сергей Медведев: Итак, двоякий миф о Ленине. С одной стороны, культурный герой, Ленин, которого мы видим в красных уголках, в школьных учебниках: человек, создававший цивилизацию, принесший "лампочку Ильича". А с другой стороны, Ленин как демон разрушения. Как вы считаете, Россия сможет когда-то договориться о Ленине? Как китайцы постановили о Мао — 70 на 30: 70 хорошего, 30 плохого.
Ленин был совершенно пустым местом в смысле всякой теории. Все его претензии на философию ничтожны
Никита Соколов: Разумеется, Ленин был совершенно пустым местом в смысле всякой теории. Все его претензии на философию ничтожны. Все его претензии на политэкономию и политологию относительно развития капитализма в России оказались ошибочными. Он оказался никуда не годен даже как помощник присяжного поверенного, не облегчил жизнь ни одному из своих подзащитных.
Я бы хотел оттолкнуться от слов Константина Морозова, возразить ему. Несмотря на то, что Ленин в эпоху военного коммунизма провозглашал одни политические лозунги, а перед этим другие, на протяжении всей жизни у него была очень важная константа — он принципиально отвергал идею любого компромисса, был принципиальным сторонником насилия как способа решения любых проблем. Мы видим это абсолютно на всех этапах его пути, начиная с самого первого, который я изучал, когда писал диссертацию о голоде 1891 года: 20-летний Ленин решительно, в одиночку встал против благотворительной помощи голодающим крестьянам, разрушил работу самарского благотворительного комитета (не надо никому облегчать жизнь, надо, чтобы все озверели, развернулось чудовищное насилие). Ровно то же мы видим потом. Это все действия в рамках одной парадигмы — и роспуск Учредительного собрания, и введение красного террора. Он совершенно не изменил этого взгляда и в эпоху НЭПа.
Сергей Медведев: Действительно, мы видим, как все это постоянно реализуется на всем протяжении постленинской, да и современной российской истории: это ленинская черта постоянного проведения насилия. Ленин в этом отношении действительно является одним из интеллектуальных отцов нынешней российской власти, нынешнего государства. Его юбилей все-таки очень важен. Это одна из тех фигур, которые символизируют мощь российского государства, тот насильственный тренд, который в нем был и есть.
Но с другой стороны, это и какой-то трикстер. А что бы сделал Ленин, если бы оказался сейчас в России времен карантина? Вспоминается старый советский анекдот: Ленин воскрес, вышел из мавзолея и куда-то идет. Его спрашивают: "Куда вы?". Он говорит: "В Цюрих, батенька, делать революцию". И это "шило" российской истории, которое заключено в Ленине, тоже является одной из частей того наследия, с которым мы сегодня живем.