Вынесли Франко, уберут и Ленина? Судьба диктатур (ВИДЕО)

Михаил Соколов: 24 октября останки диктатора Франсиско Франко по решению правительства Испании убрали из мемориала Долина Павших, перевезли в семейный склеп. Судьбу диктаторов в ХХ и XXI веке обсудят наши гости: в нашей студии доктор исторических наук Вадим Дамье, на связи из Петербурга кандидат исторических наук Кирилл Александров. И должны включиться в дискуссию политической обозреватель Константин фон Эггерт, на связи из Мадрида будет корреспондент Радио Свобода Виктор Черецкий. Виктор, скажите, пожалуйста, как прошло перезахоронение и какова реакция на инициативу социалистов прессы и политиков?

Виктор Черецкий: С технической точки зрения все это перезахоронение прошло нормально, без эксцессов. На процедуру допустили только членов семьи, внуков и правнуков, никакой общественности, никакой прессы. Никого не пустили ни в базилику Долины Павших, где Франко лежал раньше, ни в часовню, где он теперь похоронен на кладбище Миноррубио под Мадридом. В принципе все очень достойно. Гроб доставили на вертолете, и все успели за полдня. Предварительно проводили репетицию этого мероприятия, все было сделано очень четко. Три сотни франкистов, противников перезахоронения, пытались протестовать у кладбища, но их ближе двухсот метров не пустили. Реакция общества, перезахоронение, как мы знаем, готовилось полтора года, так что тут ничего нового в реакции не было. Я в Долине Павших, где он был похоронен, за 53 километра от Мадрида к северо-востоку, мне там доводилось бывать довольно-таки часто, практически каждый год я был последние 20 лет. Почему-то в России Франко был все эти десятилетия более популярен, чем в Испании, и все мои друзья, которые приезжали, просили меня отвезти, показать. В нулевых годах, в этом десятилетии мы приезжали туда, особенно, если речь шла о зиме, мы там были одни. Было даже жутковато ходить, там такой туннель стометровый, чтобы пройти в базилику, она выбита в скале в свое время была, над ней огромный крест 150 метров, там одному довольно жутковато, полумрак такой, архитектура соответствующая фашистского стиля, мрачная такая. Лет 20 назад закрыли последнее кафе, которое там было, сувенирный киоск последние 20 лет там тоже не работал. Там был фуникулер, по которому можно было подняться на эту скалу к кресту, он тоже лет 20 не работал, поломался, его никто не чинил.

Как полтора года назад испанские социалисты заявили, что они хотят перезахоронить Франко, все резко изменилось. Теперь минувшим летом в субботу-воскресенье в Долину Павших, в базилику выстраивалась очередь, как в период застоя в мавзолей, а то и больше. Все было запружено автомобилями, все стоянки забиты. Люди целыми семьями приезжали со всей Испании. Невесты с женихами приходили, невесты оставляли букет свой на могиле Франко. В латиноамериканской довольно большой диаспоре в Мадриде распространились слухи, что это святой Франко, что надо приложиться и от всех болезней избавиться. Я сам видел, как они бросались туда на коленях, целовали могильную плиту. Последнее десятилетие здесь о Франко никто не говорил, никто не думал. Я как-то спросил молодого человека лет 15 назад, кто такой Франко, он сказал: это генерал, который с Наполеоном сражался. Здесь народ историей особо не интересуется, такая была ситуация.

Что же произошло, на мой взгляд, что в основном такая поддержка Франко непонятная, причем я сейчас не говорю о закоренелых франкистах, которых в принципе здесь немного, которые 20 ноября каждый год приезжали, старички, правнуки их привозили, они подходили к базилике, поднимали руку в приветствии, два десятка, не больше, таких людей практически уже не осталось. Обычный народ, почему, на мой взгляд, появился этот интерес, он вызван не столько фигурой Франко, сколько, на мой взгляд, недовольством испанцев существующей сейчас ситуацией. Когда правительство приходит к власти в этой ситуации, говорит, что его основная задача – это перезахоронить Франко полузабытого, то у людей возникает протест. Проблем в Испании действительно много. Каталония горит несколько лет, проблемы страшные. Безработица, кризис постоянный, уже 12 лет кризис. Молодежь, наркомания, я уже об этом не говорю, нелегальная миграция.

Михаил Соколов: Получается так, что это какая-то реакция, как в Советском Союзе, а иногда теперь и в России вытаскивают портреты товарища Сталина.

Виктор Черецкий: Это один из факторов. Испания все-таки католическая страна, это наследие христианское: а чего покойника теребить, лежит себе там забытый и лежит. Кстати, еще есть один момент, на который я хотел обратить внимание, его перетащили, 53 километра от Мадрида, туда только можно было на машине доехать, а теперь он лежит прямо в Мадриде, можно на велосипеде приехать. Я подъезжал туда, франкисты говорят: прекрасно. Мы собрались, чтобы семью Франко поддержать, а в принципе мы будем приходить каждую субботу-воскресенье митинговать.

Михаил Соколов: Ультраправая партия "Вокс", которая прошла в парламент впервые, а в Андалузии даже правящая, в коалиции оказалась, она как-то выступала по этому поводу?

Виктор Черецкий: Конечно, причем выступала очень удачно. Эта партия все последние годы, она недавно создана, но она плелась где-то в первой десятке. Весной были выборы, они впервые вошли в парламент, но тоже где-то плелись в хвосте. А сейчас на волне перезахоронения они получили по последним опросам, по рейтингу партий заняли третье место после социалистов, народников. Они защитники, они были против перезахоронения с самого начала очень четко, поэтому и результат.

Михаил Соколов: Такой политический эффект обращения к прошлому. Нам надо поговорить об историческом контексте. Споры уже идут, яркое выступление в фейсбуке Андрея Зубова, историка, есть, явная дискуссия снова, параллели между Франко и белыми генералами, которые боролись с коммунизмом. Если оттолкнуться от той точки, которая считается ключевой, 1936 года, что же это было, мятеж Франко – это последствие пятилетних конфликтов после свержения монархии, виноваты левые или наоборот правые и Франко спровоцировали сползание страны в гражданскую войну?

Вадим Дамье: Я бы вряд ли взялся оценивать, кто здесь первый сделал тот самый шаг, который в конечном счете привел к тому, что произошло в июле 1936 года. Это назревало, причем назревало долгие десятилетия. Не зря ведь говорили, что Испания разделена фактически надвое, на так называемую красную Испанию и так называемую черную Испанию. Противоборство между левыми и правыми, условно говоря, причем под левыми я имею в виду не только коммунистов, которые как раз в 1936 году были ничтожной политической силой, поднялись только в ходе самой гражданской войны.

Михаил Соколов: Правительство было такое либерально-республиканское.

Вадим Дамье: И социалистическое. В 1931 году, когда пала монархия, к власти пришла коалиция либералов и социалистов, социал-демократов по сути дела, они назывались Социалистическая рабочая партия. Практически они составляли так называемый левый спектр, но прежде всего и в первую очередь, конечно, анархо-синдикалисты, анархистское движение испанское, которое было очень сильным. Потому что крупнейшие испанские профсоюзные организации, Национальная конфедерация труда, анархо-синдикалистская насчитывали более миллионов членов. Это были крупнейшие профсоюзы в стране. Это была, пожалуй, на тот момент самая крупная сила в левом лагере.

Между левыми и правыми шло противоборство, хотя у Франко это называлось антикоммунизмом, но главными врагами были не столько коммунисты просоветские и троцкистские, которых там было еще меньше, сколько анархисты и социалисты. Противоборство между правыми и левыми, между католической Испанией и левой Испанией, шире говоря, продолжалось не одно десятилетие. Этот период 1931–36 года – это был самый пик. Испания вообще страна гражданских войн, поэтому оно назревало где-то. Конечно, Франко, точнее, не он один, был заговор генералов, это был общеиспанский заговор. Франко выбился на лидирующие позиции чуть позже, через несколько месяцев после начала этого мятежа.

Михаил Соколов: Кто-то погиб из его врагов, кто-то был расстрелян.

Вадим Дамье: До сих пор историки спорят, как и что произошло, потому что это загадка. Один из генералов Санхурхо разбился совершенно неожиданно на самолете, хотя его прочили в лидеры заговора. Еще один генерал Мола, который был, как говорили, в военном отношении, пожалуй, способнее, чем Франко, пользовался большей популярностью, тоже погиб в авиакатастрофе. Есть такая версия, что его летчик был анархист, который подпольно проник туда и целенаправленно, специально разбил самолет с этим генералом. Это не доказано, но есть такая версия у историков тоже.

Михаил Соколов: Можно ли считать Франко спасителем от коммунизма или он спровоцировал непредсказуемый совершенно ход событий и в конце концов загнал Испанию в консервативное застойное состояние с тяжелыми политическими репрессиями на многие десятилетия?

Кирилл Александров: Во-первых, я согласен с Вадимом, потому что дело совершенно не лично во Франко, а в той социально-политической ситуации, которая была. Еще до зимы 1936 года, до февраля, за первые четыре с половиной года республики, до того момента, когда силы Народного фронта пришли к власти, в Испании произошли 160 сожжений, разграблений церквей, 269 политических убийств, 1287 попыток вооруженного ограбления, 348 забастовок, 10 поджогов редакций разных политических газет. Понятно, что католическая церковь, традиционная для испанцев, оставалась центром нравственной консолидации, смыслом жизни, для других, соответственно, средневековым пережитком, объектом перманентной ненависти.

Когда 7 апреля 1936 года новым президентом республики стал представитель левых сил Баррио, он уступил место Мануэлю Асанья, его фраза говорит о том, что все церкви Испании не стоят одного республиканца. Простите, это без всякого Франко после такой фразы гражданская война практически была бы неизбежна. Запрет монашеских орденов, гонение на иезуитов – это в Испании. Не причиной, а поводом к выступлению генералов стало убийство 13 июля 1936 года лидера Национального блока, бывшего министра финансов Испании, еще Испанского королевства, адвоката и доктора права Кальво Сотело. Причем за месяц до этого, 16 июня была его речь...

Михаил Соколов: Было убийство двух руководителей республиканской политической полиции. То есть это был взаимный террор разных сторон.

Кирилл Александров: За месяц 16 июня Сотело произнес речь, в которой он обвинил правительство Народного фронта в демагогии, призвал соотечественников спасти Испанию от территориального распада и церковь. Он был убит не потому, что погибли два республиканца, а именно в ответ на эту его речь, которая была задолго до убийства республиканских полицейских. Хотя, я думаю, если бы Сотело остался в живых, радикально это ситуацию никак бы не изменило.

Священник испанской церкви, он сейчас уже покойный, часто приезжал в Петербург, он как священник состоялся при Франко, когда его спросили, как он относится к Франко, он сказал примерно следующее: "Ну что вы, я благодаря Франко, меня отдали учиться в иезуитский колледж, я получил прекрасное образование, стал священник, обрел Христа. В общем Франко – это солнце". А потом помолчал, подумал и сказал: "Я честно вынужден признать, что к концу его жизни это солнце нас всех очень сильно утомило".

Дело не в том, в застой вверг Франко ли не в застой, а в том, что нужно принципиально отличать, у нас на "Эхе Москвы" сейчас в связи с перезахоронением или на фейсбуке говорят: вот, вынесли Франко, давайте Сталина уберем с Красной площади, Ленина. Это значит, что люди совершенно не понимают разницы между этими историческими фигурами.

Михаил Соколов: Константин, я видел, что вы активно выступили с осуждением перезахоронения Франко, видите в этом какую-то ошибку и так далее. Может быть, вы как-то обозначите свою позицию?

Константин Эггерт: Во-первых, спасибо за приглашение в эфир. Во-вторых, в присутствии Вадима Дамье и Кирилла Александрова мне рассуждать об истории не стоит, они большие специалисты. Я попытаюсь это сформулировать в терминах, как говорили при Советах, текущего политического момента.

Мне кажется, что, конечно же, вынос тела Франко – это попытка нынешнего социалистического правительства доиграть гражданскую войну, символически ее выиграть в год 80-летия ее окончания. В этом смысле это сугубо политическая история, которая, конечно, на самом деле является де-факто возобновлением этой гражданской войны. Не стоит забывать, что в 2007 году предыдущее социалистическое правительство приняло закон о национальной памяти, который ликвидировал все публичные памятники, которые еще оставались, Франко, какое-то упоминание о франкистском движении. Это можно понять в рамках стратегии, если хотите, превращении истории реально в историю. Конечно, этот акт помимо личного отношения участников программы к Франко, это, конечно, акт возобновления гражданской войны, это попытка навязывания определенного типа представления об испанской истории всему обществу. Это, конечно предвыборный ход, 10 ноября в Испании выборы. Конечно, если посмотреть на это просто с точки зрения гражданина – это очень большой вопрос вмешательства государства в частную жизнь граждан. В конечном счете, может ли государство указывать частным гражданам, где им кого хоронить.

Михаил Соколов: Например, господин Санчес как говорит, что "перезахоронение Франко знаменует примирение испанцев. Испания пришла в согласие сама с собой, длительный процесс завершился. Все власти, законодательная, исполнительная, судебная приняли это решение. Это конец морального противостояния, импульс примирения, который может существовать лишь в условиях свободы и демократии". Я понимаю, вы очень ловко ввернули про частную жизнь, но в текстах своих защищаете Франко прежде всего как антикоммуниста, что за спасение от коммунизма Испании ему можно простить многое, в том числе и террор, и прочее. В таком духе можно рассуждать, что и Путин демократию задушил в России ради спасения ее от коммунистов.

Константин Эггерт: Это чепуха, конечно. Путин – это совсем другая историческая фигура, судить его будут с другими историческими мерками.

Что касается Франко, то я, во-первых, отвечу на то, что сказал премьер Испании, он, конечно, не узнает о том, что я ему ответил, но это неважно. Я думаю, что это, конечно, типичный политический трюк, на самом деле ложь. Потому что незадолго до перезахоронения премьер встретился с лидером "Подемус", крайне левой партии в Испании, которая еще левее нынешних социалистов, и сказал, что в случае победы на выборах пойдет обсуждение с "Подемус", которые, видимо, могут стать младшими партнерами по коалиции, подозреваю, или окажут поддержку социалистам в парламенте, может зайти речь, точнее, будут даже вестись переговоры о сносе уже креста над базиликой в Долине Павших. Если бы речь шла только о захоронении, то, наверное, на этом бы и закончили, но нет. Поэтому мне кажется, что, конечно, это возобновление гражданской войны. Потому что если бы не хотели это делать, не делали бы таких заявлений. А снос креста, затем уже, наверное, ликвидация самой базилики, достаточно просто лишить ее финансирования – это уже, конечно, акт гражданской войны. Это акт, направленный против католической церкви. Это, конечно, акт, направленный на определенную часть испанского и международного левого сообщества.

В этом плане, мне кажется, Санчес просто лжет. Конечно же, будет очень интересно посмотреть, как отреагирует испанское общество и, кстати, как отреагирует испанская иерархия на такую акцию, как попытка демонтажа креста. На самом деле быть испанским левым – это скорее не политическая позиция, а лайфстайл, который характеризуется крайней антицерковностью, поддержкой всех тех элементов красного террора, о которых говорили другие участники программы. Поэтому это не конец гражданской войны. Если Санчес будет верен своему слову – это начало нового этапа.

Михаил Соколов: Мне кажется, те данные, которыми я обладаю, что здесь есть очень серьезное отличие Испании от той же России 1917-18 и далее года, поскольку масштаб белого террора больше, судя по цифрам, которые мы имеем, чем красный. Эта история с белым террором расследована гораздо хуже, поскольку действовал почти 20 лет закон после Франко, который фактически запрещал исторические исследования в этом направлении. Что вы скажете об этом?

Вадим Дамье: Что касается террора, точные цифры, разумеется, неизвестны, вряд ли когда-нибудь, видимо, будут известны. Потому что статистика велась далеко не всегда, было огромное количество расстрелов несудебных, просто в ходе событий, количество убитых не поддается учету. Существуют оценки, существуют прикидки, в соответствии с ними, если не слушать апологетов Франко, а прислушиваться к исследователям более нейтральным, более взвешенным, то получится, что количество убитых в ходе франкистского террора на порядок будет как минимум выше, чем количество погибших в результате террора республиканского.

Михаил Соколов: Я слышал, что самые минимальные цифры – 50 тысяч красный террор и не меньше 200 – белый.

Вадим Дамье: Возможно, где-то так. Но вы учтите еще такой маленький момент особый. Есть отчеты немецкого посла 1940 или 1941 года, посланные в Берлин, он называет число заключенных франкистских лагерей. Так вот согласно его цифрам, которые он приводит, а ему ни преуменьшать, ни преувеличивать было особенно не нужно, в соответствии с этими цифрами в лагерях сидело от полутора до двух миллионов человек, при тогдашнем населении Испании 25 миллионов человек. То есть каждый десятый находится в лагерях. 25 миллионов человек, 200 тысяч убитых, еще 200 тысяч, вероятно, в этих лагерях погибших, огромное количество раненых, большое количество погибших в результате гражданской войны от эпидемий, голода, потому что Испания была разорена совершенно, хозяйство было уничтожено и не восстановилось вплоть до конца 1940-х годов. Огромное количество людей погибло в результате последствий войны. Если мы все это суммируем, то, боюсь, цифра выйдет на миллион.

Михаил Соколов: У меня тоже есть цифра, был такой глава МИДа Италии Галеаццо Чиано, летом 1939 года он общался с коллегами испанскими и получил данные, что ежедневно после победы Франко в Мадриде расстреливали по 200–250 человек, 150 в Барселоне и 80 в Севилье. Есть данные американского журналиста, который в 1948 году получил цифры расправ с 1939 по 1944 год из франкистского Министерства юстиции, это порядка 190 тысяч человек.

Вадим Дамье: Исследователи говорят, что в первые же месяцы после победы в 1939-м было расстреляно порядка 100 тысяч.

Михаил Соколов: Есть большие сомнения, что Франко, по крайней мере, стремился к тому, что называется национальным примирением. Кирилл, вы как последовательный исследователь антикоммунистических движений, видите ли вы разницу между белыми, которые воевали с большевиками, например, между финскими белыми и красными, белые, их победив, через полтора года практически провели амнистию, и Франко, который проводил этот террор годами?

Кирилл Александров: Ситуации, конечно, разные. В Финляндии летом 1918 года еще продолжается Великая война, непонятно в тот момент еще было, кто в этой войне одержит победу. Совершенно другая ситуация летом 1939 года в Испании, когда еще не было Второй мировой войны как таковой. О цифрах можно очень долго спорить, называть разные показатели, но я готов согласиться с тем, что жертв белого террора франкистского оказалось больше, но их оказалось больше потому, что франкисты победили. Маннергейм тоже в Финляндии победил, жертв белого террора в Финляндии оказалось больше, чем было убито красными до мая 1918 года. Мне просто кажется принципиальным, что структура, смысл красного и белого террора в ХХ веке в разных странах разный. Красный террор всегда направлен на принудительное изменение социальной структуры общества, на истребление целых социальных групп в случае победы красных, чего белые никогда ни в одной стране не преследовали, ни Маннергейм, ни Франко, ни Пиночет, они не ставили своей целью уничтожение целиком какой бы то ни было социальной группы.

Левый эксперимент всегда подразумевает изменение социально-экономических отношений. Учитывая жестокость гражданских войн и реакции на большевизм, ибо и фашистские движения в Европе, и национал-социализм – это в первую очередь реакция на большевизм и на социалистический эксперимент в России в очень значительной степени, понятно, что это все страсти накаляло. Применительно к 1939 году, конечно, ни о какой политике национального примирения говорить нельзя. Мы в такой сложной ситуации находимся, потому что мы знаем, что произошло в Испании при Франко после того, когда был подписан приказ 1 апреля 1939 года, Красная армия развалилась, гражданская война закончилась, знаем, как он закончил до середины 1970-х годов, мы можем об этом говорить, рассуждать, спорить, но мы совершенно не знаем того, что было бы с Испанией в случае победы левых сил, так называемых республиканцев.

Михаил Соколов: Вадим Дамье, кажется, знает.

Вадим Дамье: Я считаю, что никакого коммунизма, в смысле большевизма Испании не грозило. Коммунистическая партия держалась только на советской поддержке. При исчезновении этой поддержки она бы совершенно точно рассыпалась, как она была ничем до июля 1936 года. Основной силой испанских левых были анархо-синдикалисты. Что они хотели сделать, они достаточно хорошо показали в Арагоне, где люди добровольно объединялись в аграрные коммуны, в отличие от принудительной большевистской коллективизации, люди добровольно это делали, опираясь на свои старые общинные традиции, на то же, на что в России пытались опереться эсеры. Это совершенно другая традиция. Пугалки большевизмом в данном случае – это чистый миф.

Михаил Соколов: Я бы еще раз отметил, что правительство, которое свергалось Франко, было либерально-социалистическим, умеренным, похожим на первое Временное правительство или первое правительство Керенского.

Вадим Дамье: Согласен. Еще маленькая добавка по цифрам. Дело в том, что из этих 50 тысяч жертв красного террора половину составляли сами левые, анархисты, троцкисты и другие противники коммунистов, которые действительно на тот момент смогли добиться преобладающего влияния прежде всего в органах госбезопасности Испании. Но, повторяю, они взошли на фоне гражданской войны. Внутри гражданской войны была другая гражданская война – это история, о которой мало говорят, а очень жаль.

Михаил Соколов: У нас Константин Эггерт что-то на прощание хочет сказать. Я боюсь, что это опять про современность.

Константин Эггерт: Немножко. Хотя я бы согласился с Кириллом Александровым, потому что, по-простому говоря, левые диктатуры, я бы не хотел, чтобы меня зачисляли в сторонники диктатуры и террора, я вообще предпочитаю демократию и конституционную монархию, но я думаю, что левые диктатуры отличаются от правых одним существенным или двумя существенными отличиями – они не трогают частную собственность и религию. Это две основы, два базовых элемента, на которых человек может восстановить свою автономию после самых тяжелых и самых сложных, ужасных, кровавых гражданских конфликтов, в отличие от левых диктатур, которые эти два столпа автономии ликвидируют или пытаются ликвидировать. Именно поэтому выздоровление посткоммунистических обществ идет намного сложнее, чем выздоровление обществ, которые пережили, условно говоря, правые диктатуры. Это номер один.

И номер два, да, немножечко о современности. Я в последнее время, начиная с дискуссии о том, стоит или не стоит отмечать палачей НКВД, которые потом в свою очередь были расстреляны, на разного уровня мемориалах, включая Коммунарку, например, под Москвой, думая об этом, может быть, через историю с перезахоронением Франко, пришел к выводу, что, возможно, стоит действительно оставить мертвецов в покое, скажу парадоксальную вещь, может быть, даже, если это Ленин на Красной площади, по крайней мере, не перезахоранивать без согласия родственников. Потому что ожесточенным обществам нужно прежде всего восстановление какого-то нравственного, доброго отношения друг к другу, отношения граждан друг к другу, снятие ожесточения, смягчение нравов. Это очень большая и очень важная цель. Если цена этого то, что какой-то покойник где-то еще полежит 20-30 или 40 лет, мне кажется, в историческом плане это не такая большая цена, которую, наверное, при определенных условиях можно и даже должно заплатить. Это немножко может быть неприятное мнение, не частое мнение среди части русской интеллигенции, но мне кажется, это так. Я честно скажу, я посетил базилику буквально недели за четыре, в конце сентября, что меня удивило – это то, что это, конечно, не просто церковь, но, конечно, это и не мавзолей, как его описывает левая пресса. Это место, где очень видна борьба между, условно говоря, Франко генералом и победителем и Франко католиком. Там есть элементы триумфа, с другой стороны это действительно попытка примирить две стороны, чего стоят хотя бы фигуры четырех ангелов, представляющих четыре рода вооруженных сил, если хотите, которые были у обеих воюющих сторон. Это большой и серьезный документ времени.

Михаил Соколов: Давайте не будем забывать, строили заключенные. И вообще в этом тоже есть некий цинизм. Я подозреваю, что нынешняя власть испанская, если она сохранится, скорее всего, дополнит этот мемориал каким-то историческим центром, который бы давал широкую картину того, что произошло в то время и в том числе с теми людьми.

Константин Эггерт: Дополнить чем-то мемориал, но не нарушая тот факт, что это церковь. У меня даже не будет с этим каких-то проблем.

Михаил Соколов: Вот и Мавзолей стоило бы, если вы хотите оставить в нем Ленина, дополнить центром, который бы рассказывал о красном терроре и тех репрессиях, которые Ленин и его товарищи по большевистской партии принесли в Россию со своей так называемой Октябрьской революцией. Раз уж Константин переключил нас к этой теме, параллели России и Испании, я не могу не спросить участников нашего разговора об этих параллелях. Стоит, как говорит наш коллега Константин Эггерт, потерпеть Ильича еще в Мавзолее? Кстати говоря, опросы не такие однозначные, они 40 на 40 где-то были в той ситуации, когда сейчас власть делает всех вождей и руководителей Советского Союза, России своими предшественниками. Да, они все хорошие, у них были ошибки, а Путин стоит во главе этой замечательной вертикали или пирамиды. Тем не менее, значительная часть, почти половина по разным причинам за то, чтобы Ленина удалить из Мавзолея. Есть пример теперь Франко.

Вадим Дамье: Я хочу сразу сказать, что я не отношусь к приверженцам господина Ульянова, в любом случае для меня он не творец революции, не герой революции, а ее могильщик. Парадоксальным образом я не считаю, что его нужно в данный момент убирать из Мавзолея. Видите ли, в чем дело, для меня это некий предмет религиозного культа, которому я сам не поклоняюсь, но я прекрасно понимаю, что те, кто поклоняются Мавзолею и поклоняются Ленину, они ему сейчас поклоняются именно скорее как религиозному символу.

Михаил Соколов: То есть вы о Зюганове и КПРФ?

Вадим Дамье: В том числе о Зюганове и КПРФ, о тех, кто ностальгирует по советскому прошлому, его может быть даже совсем не помнит. С точки зрения исторической справедливости могильщик российской революции не должен быть на Красной площади, с другой стороны для меня очень важен момент, кто именно собирается его выбрасывать оттуда. Как говорили: Хрущев вынес Сталина из Мавзолея, но он был настолько тяжел, что он уронил его рядом.

Михаил Соколов: Можно вертолетом, как Франко.

Вадим Дамье: Для меня ситуация выглядит следующим образом, мне кажется, выносить человека, который все-таки в глазах многих ассоциируется с прогрессом, с революцией, пусть ошибочно ассоциируется, но когда это будут делать люди, стоящие у власти, которые опираются на монархическую триаду "самодержавие, православие, народность", то для меня это есть триумф белого дела. Я, как человек совершенно определенной системы ценностей, диаметральной противоположной той системе ценностей, о которой говорил уважаемый Константин, не могу это принять. Для меня это вызов.

Михаил Соколов: Получается, гражданская война остается, ни в Испании, ни в России не разрешены.

Вадим Дамье: Я бы тоже не согласился с мнением, что перезахоронение Франко – это есть возобновление гражданской войны. Она не кончалась в Испании. В Испании, вопреки всем утверждениям, что в Испании было национальное примирение, что там загладились былые старые раны – все это неправда. Исследователи в 1970–80-х годах, уже после смерти Франко ходили, опрашивали людей в глубоких андалузских деревнях, в Каталонии, в какие-то местах, которые особенно пострадали от франкистского террора, они обратили внимание на очень интересную вещь: люди до сих пор боялись об этом говорить, боялись об этом вспоминать, хотя им уже ничего не грозило, все это было в далеком прошлом. Если бы их спросили: вы что, боитесь, что это сейчас вернется? Да нет, наверное. Но этот страх, этот ужас террора настолько въелся, что называется, извините, в печенки, что люди боялись об этом вспоминать. А вы говорите, кончилась гражданская война. Да, социалисты, конечно, сейчас хотят нечто изобразить, закон об исторической памяти, сейчас перезахоронение Франко. Но очень многие критикуют это, они говорят, что это чисто вербальные, чисто словесные вещи. Допустим, то же самое испанское правительство, те же социалисты далеко не всегда разрешают поиски жертв. В Испании существует целое движение, которое занимается поиском могил, массовых захоронений жертв расстрелов и так далее. Они пытаются их искать, им не разрешают очень часто это сделать.

Михаил Соколов: С документами там проблема, многие архивы якобы уничтожен, хотя это не совсем так, судя по всему. Давайте Кириллу Александрову дадим слово по поводу параллелей между Испанией и Россией и что делать с Мавзолеем Владимира Ульянова-Ленина?

Кирилл Александров: Во-первых, я бы сказал о том, что если говорить о том, кто способствует прекращению гражданской войны, расставлять здесь все акценты – это римско-католическая церковь, потому что Ватикан причисляет к лику святых тех жертв левого режима республиканского. Допустим, 50 тысяч жертв франкистского террора, более 7 тысяч из них как минимум – это клирики католической церкви, это убитые, изнасилованные монахини левыми силами. Соответственно как раз процесс причисления погубленного духовенства к лику святых – это как раз расстановка акцентов на много десятилетий, если не веков, вперед. К сожалению, не могу согласиться с господином Дамье, мне кажется, у него странные представления о белом деле, потому что белое дело – это политика Врангеля и Кривошеина, а не "православие, самодержавие, народность" Уварова, ничего общего с этим нет. Тем более сегодняшний режим, сегодняшнюю его идеологию сравнивать с православием, самодержавием, народностью нет никаких оснований – это какая-то жалкая пародия. Что же касается параллелей, то параллели были проведены еще современниками.

Ахтырский гусар князь Николай Кудашев в Париже, в 1936 году написавший стихотворение на освобождение Алькасара, которое совпало с праздником крестовоздвижения, очень многие представители белой эмиграции это приветствовали, он сравнил Франко с генералом Корниловым, но уж никак не с Лениным, со Сталиным и прочими. Наверное, я соглашусь. Но, видите ли, гражданские войны, особенно те, которые в ХХ веке были, были результатом противостояния между условными белыми и условными красными, они скоро не заканчиваются. Я не убежден, что наша гражданская война закончилась, она далеко вышла за границы 1920-22 года, по существу в горячем виде она шла до 1954 года, вплоть до последних восстаний в ГУЛАГе.

Как говорит Вадим, есть в Испании движение, которое ищет братские захоронения и прочее, в 1970-80 годы, через 10 лет после кончины Франко этим стали заниматься, то у нас и сейчас такая деятельность совершенно не приветствуется. Посмотрите, что с "Мемориалом" стало, который оштрафовали на 250 тысяч за расчистку кладбища расстрелянных поляков и литовцев. Мне кажется, что разные ситуации. Я с Константином Эггертом согласен, когда он говорил о том, что выход из правого авторитаризма для общества, именно благодаря тому, что сохранялась религиозная составляющая и частная собственность, базовые фундаментальные ценности, из которых, как мне кажется, гражданские свободы вырастали в новое время, выход из левого тоталитаризма, из коммунистических экспериментов всех типов гораздо более тяжелый.

Я абсолютно убежден, что все проблемы современной России как раз связаны с тем, что у нас этого выхода по существу и не состоялось, мы при таком НЭПе своеобразном живем, неоНЭПе, назовем его таким образом. Что же касается захоронения Ленина, Сталина или еще кого-то, уборки кладбища с Красной площади, видите, как мне кажется, у меня вообще очень радикальная точка зрения на этот счет, если бы меня спросили, что бы я сделал, то, наверное, я бы наиболее страшных людей, которые там лежат, Сталин, Вышинский, Ленин, они должны быть просто кремированы, их прах развеять над колымскими лагерями, над тем местом, где они были. Хотя понятно, что это точка зрения очень небольшого меньшинства. А на месте Мавзолея я бы построил часовню в честь священномученика Кирилла Смирнова, который олицетворял подлинную православную российскую церковь. Но я не убежден, что это та задача, здесь я с Вадимом согласен, которая должна для России решаться сейчас, то есть это не первая задача. Первая задача – это восстановление гражданских институтов, работающих в нашей стране, суда, неприкосновенности собственности, самоуправление. А с историческим прошлым, с этим наследием нужно разбираться тогда, когда Россия станет цивилизованной страной. Здесь нужна в первую очередь большая просветительская работа. Мы говорим о Франко, наш разговор очень интересный, но я не убежден, что какое-то большое количество молодых людей, если мы будем опрашивать на улицах, в состоянии сказать, кто такой Франко или Салазар, Пиночет, даже какие-то деятели нашей российской истории, чем князь Львов от Александра Федоровича Керенского отличался. В этом проблема, у нас задача просветительства стоит очень широко, а без этой задачи невозможно ни о каком выходе говорить. В принципе, я правильно понял вашу тональность, в России, как мне кажется, проблема прекращения гражданской войны, завершения, она подспудно, имманентно стоит гораздо более остро, чем в Испании.

Михаил Соколов: Давайте мы послушаем народ. У нас есть опрос по поводу Владимира Ильича, его тела.

Михаил Соколов: Кстати, на сайте у нас проголосовали по двум пунктам примерно одинаково, порядка 90% в сумме за то, чтобы все-таки Ленина из Мавзолея удалить. Вадим, что вы скажете о состоянии общественных умов на основе несоциологического опроса?

Вадим Дамье: Известная доля истины есть в самых разных мнениях, которые были высказаны. Действительно, наверное, нонсенс с точки зрения нормальной, когда мертвое тело лежит посреди площади, люди ходят и смотрят на него. С другой стороны, для меня власть, которая ставит памятники царям, в том числе царям-убийцам, царям, которые пролили много человеческой крови, которая ставит памятники таким людям, как Иван Грозный, Петр Первый, которые действительно пролили очень много крови в этой стране, но при этом Ленина хотят вынести, то это своего рода исторический реванш.

Михаил Соколов: Хотят вынести, но не выносят, тут есть осторожность.

Вадим Дамье: Думаю, не выносят еще и потому, что пытаются опереться на советское наследие.

Михаил Соколов: Безусловно, Путин опирается на советское наследие.

Вадим Дамье: Сталин, наверное, им поближе, чем Ленин. Ленин для них разрушитель, Сталин для них создатель империи.

Михаил Соколов: И на победу им хочется опираться. Я бы еще одну параллель увидел между Франко и Путиным, в конце концов, 20 лет Путина, а Франко просидел почти 40. Не ждет ли нас 40-летие медленного вползания в цивилизацию с большими проблемами?

Кирилл Александров: Нет. Я согласен с Константином Эггертом, это абсолютно разные исторические фигуры с абсолютно разной мотивацией в своих поступках. Тут как раз уместно говорить о том, о чем говорил уважаемый Вадим, не просто попытка опереться на советское наследие, которое было чуждо Франко абсолютно, а попытка сохранить это наследие советское в XXI веке для того, чтобы в известном смысле легитимизировать власть тех людей, которые вышли из советской партийной, комсомольской и прочей номенклатуры. Вся революция, которая была после Октябрьского переворота, это только история формирования нового класса. Если мы внимательно посмотрим на политическое прошлое нашей правящей элиты, то здесь все становится совершенно понятно. Нет, я все-таки думаю, что это разные абсолютно фигуры. Тем более что Россия не Испания совершенно и в культурном, и в церковном отношении. История католической церкви в Испании совершенно отличается от истории православной церкви в России. Поэтому нет, я бы таких параллелей не проводил.

Михаил Соколов: Здесь мы поставим точку, потому что по поводу Владимира Путина и сущности его системы мы здесь говорим много, я думаю, поговорим еще.