Патриарх Кирилл возглавил в Екатеринбурге Царский крестный ход по случаю 100-летия убийства семьи последнего российского императора. Сегодня мы поговорим об этой дате и о судьбе русской монархии, возможности ее восстановления и о власти нынешней. Как власти и РПЦ-МП отметили 100-летие гибели царской семьи?
Обсуждают зам. председателя Партии народной свободы (ПАРНАС), доктор исторических наук Андрей Зубов, доктор исторических наук, профессор РГГУ Михаил Бабкин, писатель и переводчик Никита Кривошеин (Франция), политолог Федор Крашенинников (Екатеринбург).
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Мы сегодня поговорим о том, как в России самодержца Владимира Путина отметили столетие гибели последнего российского императора. Мы видели, как патриарх Кирилл возглавил в Екатеринбурге Царский крестный ход в Ганиной яме, где, как считают многие в РПЦ, были якобы уничтожены останки Романовых. В мероприятии в связи со столетним убийством последнего российского императора приняло участие все уральское начальство: полпред президента, губернатор Свердловской области, чиновники, промышленники. Якобы собралось сто тысяч человек. Сегодня моим собеседником был уральский политолог Федор Крашенинников.
Федор, так называемые "царские дни" – это масштабное событие для Екатеринбурга?
Федор Крашенинников: Я думаю, для Екатеринбурга это вовсе не масштабное событие. Конечно, эти чудовищные цифры 100–150 тысяч абсолютно выдуманные. Население Екатеринбурга полтора миллиона, если бы вдруг здесь на несколько часов сгруппировалось 150 тысяч человек – это было бы просто невероятно заметное событие для всего города. Ничего подобного не происходило. Я согласен с мнением журналиста Сергея Чапнина, что цифра сто тысяч завышена в три-четыре раза по сравнению с тем, что было на самом деле.
Михаил Соколов: Кроме крестного хода, о котором вы говорите, там какие-то фестивали, концерты и так далее. На ваш взгляд, это привлекает людей?
Федор Крашенинников: Я даже сам ходил, послушал духовой оркестр, играет классические мелодии какие-то. Все это происходит вокруг Храма-на-крови, там есть прогулочная зона парковая, в целом это не выплескивается за пределы узкого квартала, зданий, которые так или иначе связаны с этим храмом. То, что весь город, как чемпионат мира по футболу, конечно, нет. Паломники живут изолированно, им построили маленький лагерь. Присутствие этих людей на улицах города, судя по тому, что я видел, и по отзыву других, оно минимально.
Михаил Соколов: Получается, что в каком-то смысле цареубийство стало туристическим брендом Екатеринбурга?
Федор Крашенинников: Туристическим брендом оно не стало. Конечно, все те, кто к нам приезжает по каким-то другим поводам, они может быть иногда любопытствуют, но сказать, что это стало каким-то притягательным моментом, нет. Это очень смешно, потому что наши региональные власти городские совершенно искренне считают, что это бренд. Но это под очень сильным влиянием церковного лобби идет, потому что, как показал тот же опыт Чемпионата мира по футболу, тем людям, которые приезжают сюда, молодым, веселым, им эти все грустные истории не очень интересны. Максимум, на что они готовы – это один раз посмотреть на храм и сказать: ага, здесь убили, ну хорошо. И пойти дальше. Конечно, это все не туризм – это узко церковное мероприятие. Паломники не туристы – это очень бедные люди, которые довольствуются жизнью в палатках. Я даже не понимаю, как это можно назвать туризмом – это абсолютно другого рода явление.
Михаил Соколов: Скажите, все уральское начальство в этом мероприятии поучаствовало? Что, они 21 километр прошли?
Федор Крашенинников: Это было очень невероятное событие, приезд патриарха, конечно, очень сильно встряхнул всю нашу публику, все наше начальство, оно стройными рядами побежало демонстрировать свою церковность. Многие в первый раз пошли в церковный ход крестный, участвовали в нем. Там было все начальство и областное, и городское, и депутаты, все они там отметились. Даже депутат Карапетян, которого выгнали из Заксобрания, он все равно там шел. Все те, кто считает себя солью земли уральской и причастными к власти так или иначе, они, конечно, все посчитали своим долгом там появиться хотя бы в начале, я уж не знаю, шли ли они 20 километров или не шли, но то, что они там отметились, – это несомненно.
Михаил Соколов: То есть это модно?
Федор Крашенинников: Давайте скажем честно, это не модно – это необходимость для чиновника, так же, как приезжает какой-то крупный федеральный человек, они же не потому, что модно, идут на встречу с ним – это их обязанность. А патриарх у нас охраняется ФСО, это фигура, занимающая какое-то место в государственной иерархии, я не знаю, как это получилось, но получилось, что занимает. Соответственно, начиная от полпреда президента Цуканова и губернатора области, все чиновники там присутствовали.
Михаил Соколов: Губернатора Свердловской области, я отмечу.
Федор Крашенинников: Это тоже любимая тема спекуляций церкви, они хотят переименовать область. Я даже не против, что надо назвать нашу область Уральской, но они почему-то хотят Екатеринбургскую. Это другая тема. Название области их очень расстраивает, они с этим пытаются бороться, но не очень ясно. Никаких попыток, чтобы они активно занимались сносом памятников Ленину и переименованием области, такого нет.
Михаил Соколов: Вы не видите реальных монархических настроений, Путина в роли временного монарха достаточно?
Федор Крашенинников: Это только посмеяться можно. Монархизм в политическом плане не существует в Российской Федерации. В России нет ни одной более-менее крупной или влиятельной монархической партии, ни в программе ни одной партии нет ни слова о восстановлении монархии. Если бы был хоть какой-то маленький электоральный ресурс у монархической идеи, администрация президента уже давно бы создала монархическую партию, которая бы участвовала в выборах. Так как этого нет, это говорит об одном – это неинтересно людям, это популярная идея в узких кругах православных фундаменталистов, это буквально 1–2% даже не от общества, а от тех, кто считает себя православными. Поэтому, конечно, ни о каком возрождении монархии, а тем более о Путине в роли царя речи не идет. Исключительно попытка отвлечь людей. Кто-то ностальгирует по Сталину, кто-то по Николаю II, главное, чтобы они не трогали Путина, ругали Запад и либералов. Во что они верят – это никому неинтересно.
Михаил Соколов: Начальства, видите, было в Екатеринбурге разного, а самого Владимира Путина не было, а ведь он мог бы успеть туда со встречи в Хельсинки, поучаствовать в таком массовом мероприятии. Как вы думаете, почему нынешний руководитель страны остается в тени?
Андрей Зубов: Во-первых, я хочу сказать, что 20 лет назад, когда было захоронение останков царской семьи в Петропавловском соборе, тогда, как вы помните, президент Ельцин, Наина Ельцина приехали и были на этом захоронении. То есть глава государства считал своим долгом присутствовать во время круглой даты в том месте, где были останки царя и его семьи. За 20 лет многое изменилось. Я должен заметить, что для Ельцина было постоянной темой вынос Ленина из Мавзолея, постоянно об этом говорили, это откладывали, этого боялись.
Та власть была властью, которая еще искала, эта власть уже все нашла. Она нашла фактически Советский Союз, она нашла ту старую советскую идейную систему, не в смысле классовой борьбы – это все забыто, а в смысле персон и ценностей.
Поэтому стоят статуи всем цареубийцам, та же область, где находится Екатеринбург, названа до сих пор областью Свердлова, одного из цареубийц. Это не волнует власть, волновало бы, давно бы переименовала, это вам не пенсионная реформа. Это говорит только об одном, что для нынешнего Путина и для всей его чекистской братии, которая вся всегда отмечает годовщины ВЧК каждый год, Путин приезжает, не ленится – это его, тут это для него очень далекая вещь. Надо было бы, он, конечно, приехал бы, но это для него очень далекая вещь. Я уверен, что сам он душой не с погибшим царем, не с его семьей, а с теми людьми, которые его убивали или которые отдавали приказ убивать.
Михаил Соколов: Может быть, дело в том, что Владимир Путин не симпатизирует тому, кто не удержал власть? Он удерживает власть уже много лет, дольше многих советских лидеров, а Николай не удержал, значит виноват. Пусть священники и верующие ходят на какие-то свои мероприятия, а мы оставим советскую традицию и это, правда, разрешим тоже.
Андрей Зубов: Надо копаться в голове у Путина. Мне совершенно очевидно, что ему этой действительно неинтересно, его это не волнует. Тех людей, которые туда приехали, паломников, которые жили в примитивных условиях, их это волнует. Это волнует меня, это волнует очень многих людей в моем окружении – это убийство, это ужасное беззаконие, которое было совершено чекистами, это же не случайные бандиты сделали, это сделано было местным ЧК под командованием Юровского. Это очень многих возмущает, цареубийство – это всегда трагедия.
Михаил Соколов: А для других – это гражданин Романов, у которого были преступления, за которые он поплатился, но жаль, что поплатились вместе с ним его родственники, ни в чем невиновные. Я просто читаю то, что есть в Фейсбуке.
Андрей Зубов: К сожалению, это часто появляющееся слово, но оно не имеет под собой никакого основания. Оно имеет только одно основание – это полное отсутствие представления о праве в нашей стране. Казнили Карла I, казнили Людовика XVI, но был суд. Какой уж он был – правый, не совсем правый, в случае Карла был суд парламента, но был суд. Конечно, с казненным царем не казнили его слуг, его детей. А здесь никакого суда не было. Троцкий думал о суде над царем в январе 1918 года, даже речь была о том, чтобы его доставить в Москву из Тобольска, но в итоге от этого отказались, и было совершено бессудное убийство. Был бы суд, по крайней мере, можно было бы говорить – правый суд, неправый суд. В то время была еще защита, понятное дело, что суд не осудил бы повара Харитонова на расстрел – это очевидно совершенно, даже княжон великих.
Меня возмущает эта бессудная тайная ночная расправа по приказу Ленина и Свердлова. Может быть, царь не заслуживал смертной казни, может быть, он заслуживал пожизненного заключения, высылки за границу, мало ли чего еще. В конце концов он не убил и тысячной доли тех людей, которых убил тот же Ленин или Сталин. Но это должен был решить суд. Но наших людей это не волнует. Они рассуждают: был плохой монарх, значит, надо было убить. А ты плохой муж – значит, тебя тоже надо убить? А ты блудящая жена, значит, тебе надо голову оторвать. Если мы будем жить в таком мире, очень скоро вообще от нас ничего не останется.
Михаил Соколов: Михаил Анатольевич, как вы восприняли отмечания, некоторые назвали празднованием, но это, наверное, не годится, именно отмечание столетней годовщины этой трагедии? У вас какое впечатление, как у историка, занимающегося историей Русской православной, кто виноват – народ виноват или конкретные лица, как сказал Андрей Зубов, по приказу Ленина и Свердлова?
Михаил Бабкин: Удивляет позиция церковной иерархии, точнее говоря, московских патриархов, которые ставят убийство царской семьи, как краеугольное событие в истории России. Я следил за речами Алексия II, Кирилл не раз выступал, они четко говорят, что убийство царской семьи – это рубеж, краеугольное событие, с которого началась гражданская война, репрессии, террор и так далее. Но мы-то знаем прекрасно, что террор уже шел и гражданская война шла полным ходом. Почему они ставят убийство царской семьи именно на первое место, хотя понятно, что это не первое место? На мой взгляд, они пытаются переставить акценты не со свержения царской власти, а на убийство бывшего императора.
Что важнее было для России – свержение царской власти или убийство бывшего императора? Свержение монархии, слом устоев власти – вот это краеугольное событие. Почему иерархи на убийство ставят акцент? Значит есть, что скрывать. Я этой темой занимался достаточно подробно, выявил на исторических источниках, что члены Святейшего Синода, то есть высшее духовенство Российской православной церкви сыграли одну из ключевых ролей в свержении царской власти, как института. Это все происходило в первые дни марта 1917 года. Таким образом, их акценты на убийстве царской семьи преследуют единственную цель, точнее, две цели. Главная цель – чтобы скрыть свою роль, своих духовных отцов в процессе свержения монархии.
Вторая цель – разыграть монархическую карту, что, дескать, мы чтим царя, что он помазанник божий, хотя в 1917 и 1918 году никто Николая II помазанником божьим среди духовенства не называл. Акцент делался на том, что поскольку помазанник божий такое краеугольное место занимает в русской церкви, в российской истории, но поскольку нет помазанника божьего царя, а помазанник вроде как должен быть, вокруг чего будем объединяться, конечно, вокруг духовного отца – вокруг патриарха. То есть высшее духовенство разыгрывает вроде как монархическую карту, а на самом деле это чисто патриархическая карта. То есть это попытка консолидации паствы и вообще народа вокруг патриарха и не более того, то есть это вопрос о власти. Иначе говоря, такой культ так называемых "царских дней" – это просто пиар-акция не вокруг царя, а вокруг патриархов московских.
Михаил Соколов: Скажите, если взять другой исторический акцент, ответственность центральной власти, как вы считаете, есть разные версии, есть версия, что отвечает Ленин, Свердлов, возможно, Троцкий, есть версия, что это действия Уралсовета, может быть самозваные, может быть, согласованные со Свердловым. Что вы думаете, какая версия вам кажется более вероятной?
Михаил Бабкин: Есть исследования, документы, что это был указ Свердлова с одобрения Ленина. То есть это не место для дискуссии.
Михаил Соколов: Ясная позиция, не место для дискуссии. Никита Игоревич, вы тоже пишете на тему этой трагедии, ее осмысления. Как вы понимаете, почему сегодня есть такое серьезное внимание к событиям столетней давности?
Никита Кривошеин: Я с удивлением, может быть, без удивления, вижу, что в стране сейчас действуют "реставрационные мастерские". Есть организации, которые только и думают, мечтают о реставрации. Идет даже борьба за законность того или другого потенциального престолонаследника. Это огорчительно. Потому что не зря говорилось, что коронование есть венчание на царство – это считалось церковным таинством. Отречение государя было односторонним разводом, односторонним отречением от правления Россией. Поэтому нынешние разговоры о возможной реставрации потенциального престолонаследника мне кажутся абсолютно несерьезными.
Михаил Соколов: Эти екатеринбургские отмечания, как вы понимаете, все-таки это некая пиар-акция, как было сказано, розыгрыш патриархийной карты или это искреннее стремление какой-то значительной группы общественности к осознанию вины, к покаянию и так далее?
Никита Кривошеин: Много ли вы вокруг себя в Российской Федерации видите людей, проникнутых раскаянием и скорбью при воспоминаниях о 1938 годе и Великом терроре?
Михаил Соколов: Есть такие люди.
Никита Кривошеин: Это ведь не может идти речь о какой-либо реставрации. Это таинство, которое невозобновляемо. Однажды нарушенное, оскверненное, оно не может быть восстановлено. Возьмите историю нашего материка, доброй старой Европы, много ли вы мне назовете успешных случаев реставрации дома?
Михаил Соколов: Наверное, таких случаев практически нет. Хотя Испания у нас есть на слуху.
Я хочу вернуться к общественной реакции на эти столетней давности события. Например, процитирую такого деятеля, как Владимир Жириновский: "Мы внесем в регламент Госдумы, если удастся, чтобы каждый раз раз в год, 17 июля, в этом зале звучал гимн "Боже, царя храни", и мы вставанием чтили бы память последнего русского императора. Самая главная дата сегодня, она печальна – это годовщина со дня расстрела царской семьи". Тут его поддержала Наталья Поклонская. И возражений со стороны спикера Володина, который представляет "Единую Россию", особых не было, он предложил это все рассмотреть, изучить и, возможно, принять такое решение. Вас порадует, когда представители партии "Единая Россия", Коммунистической партии тоже, депутаты Думы вместе встанут и прослушают через год гимн "Боже, царя храни", а может быть, кто-то еще и споет.
Андрей Зубов: Вы понимаете, любое воспоминание старой России, в нем нет ничего дурного. Меня глубоко шокирует, я не встаю, когда исполняют нынешний сталинский гимн, который мне глубоко отвратителен. Что касается того гимна, я думаю, если его исполнят, вреда никому никакого не будет. Я не вижу в этом профанации.
Михаил Соколов: Я вижу фарс, когда коммунисты будут стоять или не стоять.
Андрей Зубов: Я думаю, что коммунисты стоять не будут. Коммунисты или уйдут из зала, или не встанут. Наше общество реально на самом деле разделено.
Михаил Соколов: А вот и скажут, что не надо раскалывать общество. Это же любимая тема Владимира Владимировича Путина.
Андрей Зубов: Оно глубоко ошибочно, оно расколото, и никакие заклинания ничего не сделают. Оно расколото примерно пополам между людьми, которые принимают советское прошлое как благую данность, и люди, которые принимают не советское прошлое как благую данность.
Что касается современности, там другие расклады. Общество расколото, как расколото общество Испании, как, по сути говоря, расколото общество Германии, к сожалению, расколото общество даже Франции, хотя это не так ясно видно. Увы, когда в стране происходит такое событие, как тотальная революция или тоталитарный режим, который требует соучастия себе и отказ от соучастия карается смертью или глубокими несчастьями, тогда общество разделяется, и это транслируется поколениями очень долго. Я думаю, что эпоха Славной революции уже изжита полностью в Англии, а Гражданская война в Испании не изжита полностью в истории семей.
Михаил Соколов: Франко будут перезахоранивать.
Андрей Зубов: Одним это нравится, более того, хотят, чтобы еще хуже было Франко, а другим совсем не нравится, считают, что это предательство и так далее. Реально идет эта холодная гражданская война.
Михаил Соколов: На историческом фронте.
Андрей Зубов: На фронте исторической памяти, если говорить точно. Это я называю ядовитые зубы дракона. Когда они упали в землю, как в любую такую гражданскую войну, то они потом очень долго отравляют землю. И в России это в высшей степени видно.
Михаил Соколов: Михаил, что вы думаете об исторической памяти, о чем говорил Андрей Зубов? Действительно этот раскол непреодолим? Может быть те, кого вы изучаете, православные иерархи, они как раз пытаются уврачевать раны?
Михаил Бабкин: Да нет, они такими искушениями не страдают, на мой взгляд, они заняты сугубо меркантильными делами. И вообще, на мой взгляд, высшее духовенство, епископат Русской православной церкви, у него сейчас идет бриллиантовый век. Во веки веков в истории русской церкви такого не было. Они сейчас получили то, за что боролись в феврале-марте 1917 года. То есть церковь пользуется господствующим положением, дотации, пенсии, чины, положение в обществе, статус и так далее, то есть все, как при царе, но без царя, без какого-либо контроля со стороны государства над церковью. Для них это милое дело, то есть за это они боролись тогда, именно этого они хотели получить. Но пришли большевики в октябре 1917 года и начался ленинский эксперимент, советский зигзаг.
Сейчас они вернулись на историческую канву своего развития, если иметь в виду от февраля 1917 года, у них сейчас бриллиантовый век, даже не золотой. Никакого контроля со стороны государства нет, очень милое дело. У них главный принцип – не ссориться с государством, внушать пастве тезис о их святости, благости, о том, что они наследники исторические Русской православной церкви. Такая пиар-акция, чтобы внушить народу святость, благость, хотя это абсолютно не так. Они сделали из Русской православной церкви архиерейскую лавочку в буквальном смысле. Читаю устав РПЦ, там есть глава, называется "Епархии", в этой главе сказано: личное имущество скончавшегося архиерея наследуется согласно действующему законодательству, без пояснения, что такое личное имущество. Хотя при проклятом царском режиме, по их мнению, был тотальный, глобальный, фундаментальный запрет на владение недвижимым имуществом. Получается, что в постсоветские времена этот запрет на обладание недвижимым имуществом снят.
Михаил Соколов: Патриарх Кирилл, говоря о трагедии вековой давности, сказал, что есть некая коллективная вина всего народа в случившемся. Мы решили обратиться к народу, даже нашли хорошее место, где люди отчасти церковные прогуливаются, попробовали их спросить, согласны ли они с патриархом или нет.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Православные добрый люди рассуждают на тему коллективной вины народа, о чем сказал патриарх Кирилл. Замечу, что православные добрые люди сейчас повоевывают в некоторых сопредельных с Россией странах тоже под лозунгами такими имперскими, я бы сказал, что не может радовать. Андрей Борисович, что вы скажете, есть коллективная вина народа или нет в таких злодействах, в гражданской войне и так далее?
Андрей Зубов: Здесь можно рекомендовать всем, кто это хочет, обратиться к известной статье Ясперса о коллективной вине, написанной после краха нацистского режима в Германии в 1946 году. Он там прямо говорит, что есть вина юридическая, она лежит на определенных людях, на преступниках, а есть вина моральная, и она лежит практически на всем народе, который принял это преступление, нацизм в данном случае.
Михаил Соколов: Но принял ли весь русский народ это преступление, если люди с оружием в руках боролись с большевиками?
Андрей Зубов: Точно так же можно рассуждать, что принял ли весь немецкий народ преступление, когда были люди, которые прятали евреев, были убежденными антифашистами и многих из них казнили даже за это, как вы знаете. Статья Ясперса очень хорошая, она действительно объясняет эту вещь глубоко, с немецкой дотошностью. Его освистывали за это, но в итоге она принята и сейчас это практически катехизис для современной Германии в отношении к нацистскому 12-летию. Мне кажется, примерно то же самое можно сказать и о России. Да, большинство людей приняло большевизм — это факт. Большинство людей положительно или равнодушно отнеслось к убийству царской семьи — это тоже абсолютный факт, зафиксированный в массе мемуаров. Те мемуары, которыми я располагаю, а я эту проблему изучал, в основном было даже злорадство: вот Николашка такой-сякой. Правда, люди еще не знали о масштабе убийства, но я думаю, что и масштаб их не очень бы взволновал. Это было страшное время, когда во время Первой мировой войны люди привыкли к большому количеству крови, привыкли, к сожалению, к беззаконию.
Я думаю, элемент коллективной вины есть. Но как говорит Ясперс, как он снимается, может ли быть снята коллективная вина? Да, можно быть снята, как раз мы это видим явно на примере Германии. Осуждение нацизма, осуждение Холокоста, осуждение других преступлений нацистов и солидарность с этим большинства людей, когда люди говорят: да, мы скорбим, что наши предки совершили то-то, то-то.
Михаил Соколов: То есть сейчас нет, получается, осознания вины за преступления ленинизма, сталинизма и так далее?
Андрей Зубов: В том числе речь идет о царской семье. Кстати говоря, я с коллегой не вполне бы согласился, мне кажется слишком сложную модель он предлагает, что где-то пытаются оправдаться за революцию, переложить все на цареубийство. Нет, это разные вещи. Дело в том, что отречение царя от престола, в конце концов, это право самого царя. Александр I, возможно, ушел с престола, я, по крайней мере, разделяю эту точку зрения. Это не предполагает никаких жестоких действий, ушел царь и ушел, автоматически включается закон о престолонаследии. Цареубийство — это, конечно, преступление, потому что это убийство группой лиц беззаконно, без суда.
Поэтому понятно, что отречение монарха — это проблема его личной совести, а вот убийство людей — это, конечно, тяжкое преступление. То, что оно было приказано, совершено, равнодушно принято в обществе — это, конечно, говорит об очень серьезной болезни общества. Я хочу подчеркнуть, что не только патриарх Алексий, не только патриарх Кирилл, но и президент Борис Ельцин говорил, что мы все повинны в этом убийстве. Одни убивали, другие это скрывали, виноваты мы все.
Михаил Соколов: Но Кирилл вот что говорит, во-первых, он все-таки еще и продолжает, что виновата, по его мнению, в значительной степени интеллигенция. Он намекает в своем выступлении, что всякие образованные, продвинутые люди не должны соблазнять народ лучшей жизнью. То есть получается так, что прими то, что есть, живи, например, с Путиным или еще с кем-то и не дергайся.
Андрей Зубов: Именно это и имел в виду патриарх. Это чудовищные вещи, которые он сказал, они абсолютно возмутительны. Потому что патриарх не сказал двух важнейших вещей. Во-первых, он не сказал ни разу, кто совершил это преступление.
Михаил Соколов: А он вам скажет, что следствие не закончено, три раза оно возобновляется, и никто из высших руководителей большевистской России преступником не объявлен.
Андрей Зубов: Это правильно, но церковь вполне могла бы вынести свое решение, пока не юридическое а церковное. Во-вторых, по крайней мере, объявлено в 1998 году, что убийство совершенно было группой людей во главе с Юровским, комиссия поименована, 10 человек, остальные были из оперативной группы латышского ЧК. Ну и наконец ва 2007 году это признано коллегией Верховного суда государственным преступлением.
Михаил Соколов: Политическая ответственность, поскольку его санкционировали якобы задним числом. Вы слышали этот опрос, Никита Юрьевич, вы с кем из тех, кто откликался на нашу просьбу высказаться о коллективной вине?
Никита Кривошеин: Сама церковь, сама вера считает, что коллективной вины нет и не может быть, а есть сумма индивидуальных решений. Получается, воля трудящихся масс. Что касается убийства государя, я хотел бы констатировать, что власть Советов, в отличие от многих пришедших на смену предыдущим режимам, революционным властям в истории Европе, власть Советов единственная новая власть, пришедшая на детоубийстве. Этого не было ни во Франции, ни в Англии, нигде. Великие княжны были очень молодые, а царевичу Алексею было 12 лет. И этим детоубийством весь режим был в дальнейшем помечен и нес эту мету.
Михаил Соколов: Я хотел вернуться к теме останков. Двое до сих пор не захоронены, Алексей и Мария, если я не ошибаюсь. Что происходит?
Андрей Зубов: Я тоже очень долго над этим думал. В свое время мы летели в самолете за границу с патриархом, и я с ним очень долго беседовал тет-а-тет под шум моторов именно, почему церковь не признает останки. С точки зрения науки это так же очевидно, как то, что море находится здесь, а суша находится здесь. То есть генетические экспертизы безусловно показали, сначала они были в английской лаборатории, в американской, потом у нас. Сейчас вновь найденные в 2007 году в Поросенковом логе останки мальчика и девушки, совершенно очевидно, что эти дети государя и государыни, это одна семья. Хотя мы летели долго, мне нынешний патриарх не смог это объяснить. Он говорил какие-то разные странные, смешные, чудные вещи, но ничего ясного и понятного не было сказано.
Я хочу напомнить, я тогда был в довольно высоких церковных позициях, он мог мне совершенно откровенно сказать любую духовную реальность, он не высказал ничего. Поэтому, я думаю, что ее и нет, а есть совершенно другое. Точно так же, как скорбя о гибели, по крайней мере, формально, никто же не скажет, что он радуется этому, ни Путин, ни Медведев, скорбя о гибели государя, тем не менее, власть ничего не делает для того, чтобы этих цареубийц, по крайней мере, убрать с площадей, переименовать улицы.
Михаил Соколов: Они считают, что это русофобия. По крайней мере, Украине они так это предъявили, что если вы Ленина уберете, то это русофобия.
Андрей Зубов: Они на самом деле этим демонстрируют одно, что они не с убитыми, а с убийцами. Мне кажется, когда наша нынешняя церковь в противоречие всем разумным доводам и даже просьбам власти, Медведев в 2016 году просит — давайте захороним останки Марии и Алексея, нет, мы не согласны. То есть здесь церковь стоит насмерть. Как в свое время, я напомню, насмерть стоял патриарх Алексий II в связи с приездом папы Иоанна Павла II в Россию. Это два, на самом деле, я думаю, они в одном ряду стоят, события, они показывают одну простую вещь, что наша церковь, к сожалению, несмотря на все эти крестные ходы, руководство церкви, священноначалие, которое себя вывело из-под монашеских обетов, оно находится тоже не с убитыми, а с убийцами.
Оно находится с теми своими предшественниками, которые восхваляли Сталина. В 1943 году направили подобострастное письмо 5 сентября после встречи на даче о том, что ты наш вождь, твоя конституция 1936 года великое благо. Вот, собственно, продолжается верность этому и власти светской, и власти, увы, духовной, как это ни грустно сказать. Поэтому эти несчастные останки не захоронены, их взял к себе Новоспасский монастырь, но я не знаю, что с ними происходит. Останки остальных захоронены по воле Ельцина против воли патриарха Алексия, категорически высказанной. Даже священникам было запрещено отпевать их как царские останки, их отпевали как екатеринбургские останки неизвестные.
Так же точно это происходит и до сего дня. Ельцин еще пытался переломить ситуацию, сейчас уже обе власти абсолютно спокойно демонстрируют свое единство не с убитыми, а с убийцами. Это очень печально. Результатом этого является то, что одни не являются признанными мощами и просто лежат в забвении в Екатерининском пределе Петропавловского собора, а другие лежат, я не знаю, в каком виде, в Новоспасском монастыре.
Михаил Соколов: Михаил, что мешает иерархам действительно сделать то, что кажется естественным нормальному человеку?
Михаил Бабкин: На мой взгляд, ответ абсолютно очевиден, он очевиден уже много лет. Скрывается, условно говоря, «догматик» - церковь ошибаться не может. Если РПЦ создала свою версию исторических событий, если вбухала огромные деньги в монастырь на Ганиной яме, в организацию всех этих многолетних крестных ходов в «царские дни» и так далее, то как они теперь скажут, что мы чуть-чуть здесь ошиблись, надо ходить не на Ганину яму, а в Поросенков лог, монастырь туда переставлять. Тогда встанет вопрос, а может быть они в чем-то еще ошибаются, может быть в чем-то еще историю надо переписать. Может быть наше духовенство может вообще ошибаться? То есть такие вопросы встанут. Поэтому проще, упершись рогами, просто мы не признаем своих заблуждений, своих ошибок, несмотря на все данные науки, экспертиз и прочее. Потому что ответ очевиден, что церковь ошибаться не может. Они не могут признать свою ошибку, которая сделана волей, неволей, потому что возникнет цепочка соответствующих вопросов.
Михаил Соколов: Я отметил бы в заявлении Кирилла хотя бы один плюс, когда он говорит о коллективной вине всего народа — это хотя бы намек, что не поддерживается версия о заговоре против народа каких-то нехороших масонов и других национальных меньшинств. Хотя бы так, уже тут позитив какой-то можно найти.
Вы опубликовали статью в «Независимой газете» по поводу тому, что России современной может быть помогло бы в каком-то виде восстановление конституционной монархии. Честно говоря, монарх неформальный уже имеется в виде Владимира Путина, на мой взгляд, я бы даже сказал, самодержец. Вы считаете, это будет прогресс по сравнению с путинским самодержавием?
Андрей Зубов: Я все описал в этой статье, это, разумеется, политологическая модель, я же по первой профессии политолог. Я считаю, что Россия все время практически была или самодержавной монархией, то есть абсолютной, или конституционной монархией короткие два периода — это ельцинский период и начало путинского, естественно, между 1905 и 1917 годом, потом в Белом движении, когда главой государства был Колчак.
Мне кажется, что мы сейчас имеем дело с новым, причем абсолютно беззаконным самодержавием, таким же, как большевистское. Большевистское самодержавие было беззаконным, поэтому оно принципиально отличалось от царского. Четко в законам было сказано, что император всероссийский абсолютно самодержавный монарх, который не из-за страха, а по совести короноваться должен.
Михаил Соколов: Но действовать в рамках принятых им законов.
Андрей Зубов: По крайней мере, законы были. Большевистское государство было демократической парламентской республикой советской, на самом деле это была абсолютная тирания, но все это находилось вне закона. Как формировалось политбюро, как выбирался генсек, в отличие от закона о престолонаследия 1797 года, который нельзя было изменить. Напомню, что это было первое ограничение власти государя. Здесь происходил полный волюнтаризм, никто из нас, историков, не знает точно, почему выбрали Брежнева, почему выбрали Андропова и даже Горбачева. Поэтому, я думаю, то же самое и сейчас, когда Ельцин назначает Путина преемником — это, безусловно, нарушение даже той конституции, которая была очень монархична, которая была принята в 1993 году. Чем дальше, тем больше. На мой взгляд, это один из вариантов.
Естественно, я имел в виду перед глазами Испанию, как удобную форму перехода от авторитарного режима к парламентскому режиму под крышей обычного европейского парламентарного монарха, который царствует, но не правит, при котором существует нормальная ротация партий у власти, премьер-министры ограничены волей народа через парламент и так далее. Я считаю, что это будет огромный шаг вперед для России от этих беззаконных советских или абсолютистских царских форм к нормальной европейской монархии шведского, английского или испанского образца. Другое дело, возможно ли это.
Михаил Соколов: Где кандидат на престо?
Андрей Зубов: Кандидат на престол, естественно, его нет, династия пресеклась — это совершенно очевидно. Есть несколько десятков людей, которые признаны как потомки династии, собственно говоря, каким-то образом через определенные процедуры, было бы желание, можно было бы возродить династию. Кстати, это нужно в любом случае, потому что, безусловно, рано или поздно семье Романовых надо будет предоставлять права юридического лица, как они предоставлены в Румынии королевскому дому и в Болгарии царскому дому. Это просто необходимо, потому что есть собственность, имущество. Но это уже совершенно другой вопрос.
Конечно, принципиальный вопрос - вопрос воли людей. Если народ России, в чем я очень сомневаюсь, захочет конституционной монархии европейского типа, то тогда референдум. Но, понятно, именно такая монархия, а не жуткая диктатура Путина, которая карикатура на любую монархию. Монархия, как писал Аристотель, лучшая форма правления, а тирания худшая из всех возможных форм государственного управления.
Михаил Соколов: Не лучше ли исполнять республиканскую конституцию, возможно в перспективе ее просто поправив? Недостатки мы видим многие ее на практике.
Андрей Зубов: Я был бы рад всей душой. Я боюсь, что любая республиканская конституция при нашей традиции абсолютизма будет вырождаться опять в то, во что выродилось уже при Путине. У нас есть склонность персонализации высшей власти. Лучше бы эта персонализация была безвластна, как в Англии, а не обладала такой властью, какой обладает Путин.
Михаил Соколов: Какая персонализация? Путин прячется в связи с повышением пенсионного возраста и перекладывает ответственность на какие-то законодательные собрания, на Государственную Думу и так далее. Вы посмотрите, какой интереснейший цирк происходит. Люди вам скажут: вы за монархию или правильное государство? А вот она ваша демократия, они наши накопления крадут и возраст повышают пенсионный.
Андрей Зубов: Это правда, все это так. Поэтому Путин, понятно, аферист, который, когда надо, абсолютный монарх, ведет себя таковым образом, наслаждается этим, между прочим, когда надо, он такой же президент, как Трамп, то есть парламентское лицо, а когда надо, он вообще никто, все делает правительство, которое потом, видимо, заменят, а пенсионный возраст оставят.
