Пародия на выборы в мнимом государстве

Добрый день, дорогие радиослушатели! В эфире Радио Свободная Европа и программа Приднестровские диалоги. В студии Александр Фрумусаки.

Главные темы выпуска: официальный Кишинев считает недружественным жестом присутствие российского посла на инаугурации приднестровского лидера Вадима Красносельского. Итоги года в процессе приднестровского урегулирования. О злоупотреблениях режима Лукашенко в интервью Свободной Европе рассказывает советник лидера белорусской оппозиции Светланы Тихановской. Об этом и многом другом расскажем в ближайшие полчаса. Но вначале, как обычно, обзор главных событий минувшей недели.

Пародия на выборы в мнимом государстве

Кишинев настаивает на необходимости соблюдения нейтрального формата диалога между Кишиневом и Тирасполем — об этом шла речь на встрече главы Бюро по реинтеграции Алина Гвидиани с главой миссии ОБСЕ в Молдове Клаусом Нойкирхом. Дискуссия состоялась после того, глава миссии передал молдавским властям письмо главы приднестровской администрации Вадима Красносельского с просьбой к президенту Майе Санду назначить главного переговорщика в Кишиневе. В сообщении Бюро говорится, что «Тирасполь в последнее время странным образом отклоняется от установленного формата переписки между двумя берегами Днестра и направляет прямые обращения в другие национальные учреждения». В пресс-релизе Бюро по реинтеграции отмечается, что цель подобных обращений Тирасполя, — попытаться создать «видимость развития двусторонних отношений с Кишиневом и внешними партнерами страны». Власти Молдовы обратились к ОБСЕ за поддержкой в том, чтобы убедить Тирасполь вернуться к прежним нейтральными формам взаимодействия, то есть без использования бланков с символикой непризнанного региона, и коммуникации только на уровне офисов политических представителей в переговорном процессе.

С начала пандемии власти Молдовы передали почти 375 000 доз вакцины против covid-19 на левый берег Днестра и в Бендеры. Кишинев обычно направляет 10% пожертвований, полученных от международных партнеров, и закупок за счет государственного бюджета в Приднестровский регион, чтобы обеспечить доступ к вакцинам гражданам на неконтролируемой территории. Но кампания по вакцинации в Приднестровском регионе продвигается медленно — только 27% жителей региона прошли вакцинацию. Более трех четвертей новых случаев заражения ежедневно регистрируется среди непривитых людей. Среднее число заболевших в настоящее время составляет около 200 новых случаев в день.

В сообщении Бюро по реинтеграции также отмечается, что приднестровские учреждения здравоохранения и медицинский персонал продолжают получать гуманитарную помощь, состоящую из средств защиты и оборудования, медработники постоянно проходят обучение у кишинёвских специалистов и представителей Всемирной организации здравоохранения — по вакцинации и лечению тяжелых случаев COVID-19.

На прошлой неделе в отношении белорусских оппозиционных активистов были вынесены суровые тюремные приговоры. Среди них — Сергей Тихановский, муж лидера оппозиции в изгнании Светланы Тихановской. Он собирался баллотироваться на президентских выборах в 2020 года, но его арестовали еще до регистрации кандидатов. Тихановского приговорили к 18 годам колонии усиленного режима. Наш коллега, консультант Радио Свобода, Игорь Лосик получил 15 лет тюрьмы. Безусловного освобождения всех политических заключенных в Беларуси требуют США — послушаем фрагмент интервью Свободной Европе спецпредставителя США по Беларуси Джули Фишер:

«Эти приговоры несправедливы и безжалостны. Дела этих осужденных, а также еще более 900 политических заключенных в Беларуси, — определяют нашу политику санкций. И заставляет Вашингтона сосредоточиться на том, что еще нужно сделать, чтобы изменить эту ситуацию, добиться прорыва в ситуации в Беларуси», — сказала спецпосланник США по Беларуси Джули Фишер.

Julie Fisher (SUA): Limbajul presiunii, singurul înțeles de regimul din Belarus

Новый министр обороны Германии Кристина Ламбрехт считает, что диалог с Россией необходим, но нельзя, чтобы Москва диктовала партнерам НАТО, как вести себя. На прошлой неделе российский МИД опубликовал проекты предложений к США и НАТО, которые включают, помимо прочего, отказ от принятия Украины в НАТО.

В Париже отменили традиционные новогодние фейерверки и праздничные мероприятия на Елисейских полях из-за опасений, связанных с новым штаммом коронавируса Омикрон. В субботу министр здравоохранения Франции заявил, что до 10% новых случаев заражения во стране составляет новый штамм. В Германии традиционные рождественские ярмарки под открытым небом запрещены, в том числе из-за опасений новой волны заболеваемости. В Нидерландах введён общенациональный локдаун до 14 января - в связи с распространением нового, более заразного штамма коронавируса. С воскресенья закрыты все магазины, кроме продовольственных, рестораны, бары и развлекательные заведения. Школы и университеты переведены на удалённое обучение.

***

Свободная Европа: Власти Молдовы назвали «недружественным жестом» участие российского посла Олега Васнецова в церемонии инаугурации приднестровского лидера Вадима Красносельского, получившего очередной пятилетний мандат по итогам выборов, которые Кишинев считает нелегитимными.

«Присутствие иностранных дипломатов на мероприятиях, которые могут быть использованы в пропагандистских целях, никогда не будет способствовать ни урегулированию приднестровского конфликта, ни развитию двусторонних отношений, основанных на взаимном уважении», — говорится в заявлении министерства иностранных дел и европейской интеграции.

Тираспольская избирательная комиссия объявила Вадима Красносельского победителем так называемых выборов, прошедших 12 декабря, он набрал почти 80 процентов голосов.

На инаугурации также присутствовал бывший президент Молдовы, социалист Игорь Додон, который поздравил Красносельского с победой на следующий день после голосования. Додон во время своего пребывания в должности неоднократно встречался с Красносельским. В соцсетях он написал такое поздравление, цитирую: «Процесс приднестровского урегулирования — приоритетный вопрос национального значения, от которого зависит будущее молдавской государственности, и у нас на левом берегу Днестра нет других партнёров по переговорам, кроме фактического руководства региона. За действующего лидера Приднестровья отдали свои голоса более 100 тысяч жителей региона (около 80%). Они все наши соотечественники. Волеизъявление этих людей надо уважать», написал Додон в фейсбуке. Он утверждает, что «нынешнему руководству Молдовы, хочет оно того или нет, придётся вести диалог с действующей властью в Тирасполе. Это рано или поздно осознавали все руководители Молдовы: от Мирчи Снегура до Влада Филата и Павла Филипа».

После этого заявления бывшего президента, платформа «Достоинство и правда» обвинила Игоря Додона в предательстве страны и подрыве территориальной целостности Республики Молдова.

Конституционные власти в Кишиневе считают выборы в приднестровском регионе «нелегитимными и недемократическими». Президент Майя Санду на пресс-конференции сказала, что не намерена и в будущем встречаться с приднестровским лидером.

Несмотря на призыв Кишинева к внешним партнерам «воздержаться от легитимации так называемых «выборов» путем заявлений, освещения в СМИ, назначения «наблюдателей» или других действий и контактов с представителями Тирасполя по этому вопросу», Российская Федерация направила на нелегитимные выборы на левом берегу Днестра целую делегацию депутатов Государственной думы и российских политологов. Перед поездкой в Тирасполь делегация встретилась с послом России Олегом Васнецовым, группой депутатов-социалистов и бывшим президентом Игорем Додоном.

Выборы главы региона на левом берегу Днестра проходили в условиях полного подавления любых критических мнений. Лидеры оппозиции и критики режима подвергаются уголовному и административному преследованию со стороны администрации региона, которую целиком контролирует холдинг «Шериф» — некоторые оппоненты режима оказались в тюрьме, некоторые освобождены, другие остаются в заключении.

Свободная Европа: Каким выдался этот год для процесса приднестровского урегулирования и что может последовать после смены власти на правом берегу Днестра? Наша коллега Лина Грыу поговорила об этом с экспертом IDIS Viitorul Ионом Тэбырцэ.

Evoluțiile în problematica transnistreană s-au oprit la anul 2019

Ион Тэбырцэ: Никакой серьезной эволюции не произошло в этом направлении. Несколько преуспели в реализации пакета «Берлин плюс» — но частично. Единственным исключением в этой спокойной и стабильной политике в приднестровском урегулировании стала тема нейтральных номеров — по этому вопросу Тирасполь пытался обвинить Кишинев в нежелании сотрудничать, саботаже процесса урегулирования, в провоцировании гуманитарной катастрофы на левом берегу Днестра, хотя мы очень хорошо знаем, что это не так. У молдавских властей, стоит отметить, в начале были некоторые заминки — тогдашний вице-премьер по реинтеграции г-н Кульминский говорил, что «механизм, созданный в апреле 2018 года, не самый совершенный», потому что он касался только частного транспорта, не включал коммерческий транспорт и водительские права, а приднестровцы отчаянно настаивали на том, что некоторые коммерческие агенты не смогут работать, говорили о блокаде. Тем временем Кишинев сумел улучшить операционный процесс, и мы видим, что сейчас эту проблему, скорее по инерции, использует Тирасполь.

Свободная Европа: Но также очевидно и спрос на нейтральные номера на левом берегу Днестра сильно вырос. Если до этого запрета, введенного Киевом, спроса на эти услуги практически не было, то за несколько недель образовались очереди до 2022 года.

Ион Тэбырцэ: Да, затем процесс регистрации оптимизировали. Считалось, что там около ста тысяч автомобилей. В течение двух лет лишь несколько процентов, 5-6%, около пяти-шести тысяч машин получили нейтральные номера.

Свободная Европа: То есть, нельзя утверждать, что местные жители были против этой реформы, просто не было каких-то внятных мер, четких правил, с которыми они в итоге согласились?

Ион Тэбырцэ: И администрация региона не была заинтересована в решении этой проблемы, потому что крупные компании, и самая крупная — «Шериф», их транспорт уже давно с молдавскими регистрационными номерами. То есть там существовала техническая проблема, которую местные власти изо всех сил пытались политизировать. Должны были быть найдены технические решения, что впоследствии и было сделано.

Свободная Европа: Вы говорите, что местная администрация не была заинтересована в решении этой проблемы, как и во многих других случаях, но в какой степени Кишинев идет на поводу у Тирасполя в решении определенных проблем, или он мог бы взять на себя инициативу и работать в этом направлении, и тем самым добиться гибкости приднестровской администрации?

Ион Тэбырцэ: Кишинев должен многое изменить в своем подходе, если он хочет изменить ситуацию в приднестровском регионе и, в частности, если он хочет убедить наших граждан или местное население в целом быть более лояльными Республике Молдова. Мы всегда говорим, что думаем и заботимся о наших гражданах, но в то же время у нас нет четко разработанной стратегии и, самое главное, мы совсем не общаемся с нашими гражданами.

Свободная Европа: Потому что нет механизмов или нет желания?

Ион Тэбырцэ: Я думаю, что это вопрос более сложный. Но я хотел сказать, что, хотя у наших граждан, проживающих на левом берегу, есть все права, которые гарантирует Республика Молдова, они часто даже не знают об этом. И здесь налицо коммуникационные проблемы Кишинева. Почему так складывается? Мы, наверное, не хотели и не знали об этом, плюс ко всему есть различные интересы, в том числе и экономические.

Динамика в урегулировании приднестровского вопроса практически угасла в 2019 году, когда были достигнуты определенные договоренности, которые были продиктованы личными отношениями между Владимиром Плахотнюком и Виктором Гушаном. Кроме того, были задействованы определенные круги в Одессе, и даже сам Порошенко, бывший президент Украины.

Процесс урегулирования практически заморожен с 2019 года, в переговорном формате "5+2" не было ни одной встречи уже пару лет, и мы по-прежнему реализуем пакет «Берлин плюс».

Кишиневу необходимо новое видение и, опираясь на это интегрированное видение, нужно разработать стратегию того, как строить отношения с левым берегом Днестра и, в то же время, иметь четкую позицию в переговорном процессе.

Влад Кульминский, бывший переговорщик от Кишинева, в свой недолгий срок пребывания в должности, активно взялся за работу и говорил, и этим несколько настораживал, что стоит попытаться напрямую заняться политическим урегулированием или определением статуса Приднестровского региона в составе Республики Молдова. Но Кульминский неожиданно ушел в отставку, и у нас уже около месяца нет переговорщика от Кишинева.

В аппарате президента, насколько я знаю, тоже нет человека, ответственного за приднестровский вопрос. Это говорит либо о нехватке кадров, хотя специалисты в этой области есть, либо нынешнее правительство еще не определилось, чего оно хочет добиться в приднестровском урегулировании. Тот факт, что у нас нет главного переговорщика, блокирует все процессы, связанные с приднестровским урегулированием, достижение определенных договоренностей, ранее согласованных Кишиневом и Тирасполем.

Свободная Европа: В 2021 году Кишинев остался без главного переговорщика, т.е. вице-премьера по реинтеграции. Между тем в Тирасполе Вадим Красносельский получил новый мандат на следующие пять лет. Не возникает ли впечатление, что в этом году как-то ослабли позиции Кишинева и усилились позиции Тирасполя, или мы не можем говорить в таких терминах?

Ион Тэбырцэ: Вадим Красносельский скорее сам себе организовал новый мандат, то есть особых ожиданий тут не было...

Свободная Европа: Более того Кишинев заявил, что считает эти выборы нелегитимными.

Ион Тэбырцэ: Да, очевидно, что этот избирательный процесс незаконен, и то, как он был организован, не придает ему и доли легитимности.

Свободная Европа: Там были наблюдатели от Российской Федерации.

Ион Тэбырцэ: Я имел в виду насколько конкурентными, состязательными и насколько честными были эти выборы или так называемые выборы, даже если их невозможно считать легитимными.

Свободная Европа: Но насколько корректным было решение России направить туда делегацию?

Ион Тэбырцэ: Россия никогда не была корректна по отношению к Молдове в приднестровском вопросе. Эти так называемые наблюдатели должны были присутствовать, чтобы придать Красносельскому хоть какую-то легитимность и международное признание. Кроме того, они приехали сюда на экскурсию, выпить коньяка или молдавского вина и так далее.

Если вернуться к вашему вопросу о позициях Кишинева, то они ослабли не сейчас, они были ослаблены, по крайней мере, год или два, со времен правления Додона.

Игорь Додон и Партия социалистов отстаивали позиции Тирасполя и Российской Федерации, а не Кишинева и Республики Молдова по приднестровскому вопросу.

Свободная Европа: Мы также видели как Игорь Додон поздравил Вадима Красносельского с получением мандата.

Ион Тэбырцэ: Именно. В государстве с функционирующими законами и соблюдением основных статей Конституции Игорь Додон мог бы быть арестован за государственную измену.

Давайте посмотрим, кто занимался этим вопросом в минувшем году. Главным переговорщиком была назначена женщина, о которой мы мало, что знали — откуда она, чьи интересы представляла, до тех пор она работала в Москве...

Кроме того, в течение уходящего года к приднестровскому региону было приковано внимание в связи с желанием бывших властей открыть несколько избирательных участков на территории, не контролируемой конституционными властями. Также были определенные договоренности о том, что граждан Республики Молдова, проживающих на левом берегу Днестра, организованно доставят на парламентские выборы минувшим летом, чтобы проголосовать за определенного кандидата на выборах.

Именно в то время, как мне кажется, позиции Республики Молдова были максимально ослаблены по отношению к представителям Тирасполя. Я хочу верить, что нынешнее руководство страны самым серьезным образом займется приднестровским вопросом. Господин Кульминский обещал нам, что будет разработана стратегия приднестровского урегулирования, но, Кульминский ушел, но я все равно хочу верить, что в конце концов эта стратегия будет разработана.

Мы много слышали от руководства страны об искоренении коррупционных схем между двумя берегами — это необходимый шаг, но не достаточный. Я считаю, что подходы Кишинева в отношениях с Тирасполем должны быть радикально изменены. Почему бы нам не использовать экономические отношения? Я считаю, что компании из приднестровского региона, экспортирующие продукцию за пределы Республики Молдова, должны платить НДС, потому что это нечестная конкуренция с местными компаниями, с правого берега, а Тирасполь обязан соблюдать ряд условий для того, чтобы Соглашение о свободной торговле работало на левом берегу Днестра. Эти условия не ясны нам до конца и, скорее всего, не соблюдаются. Есть и ряд других вопросов, которые Кишинев должен детально обсудить с Тирасполем, потому что экономическая деятельность приднестровского региона полностью зависит от Кишинева.

Это ни в коем случае не означает, что мы должны ввести экономическую блокаду в приднестровском регионе, но мы должны ввести четкие правила, которые жители региона должны соблюдать, как в случае с нейтральными номерами или банковской системой.

Правда, в случае с нейтральными номерами можно сказать, это заслуга Украины, потому что Киев, преследуя собственные цели — прежде всего укрепление своей границы — практически заставил приднестровский регион действовать в правовом поле Республики Молдова. У нас есть свои законы, которое должны соблюдать все, в том числе и приднестровцы. И поэтому я считаю, что экономический подход может стать козырем Кишинева в отношениях с Тирасполем.

Свободная Европа: Это в общих чертах то, что вы могли бы предложить новому правительству, пришедшему к власти в середине года. Какие еще могут быть рычаги воздействия? Было много разговоров об устранении схем, отлаженных в приднестровском регионе? Есть ли у Кишинева рычаги, может ли он что-то предпринять в одиночку или какой может быть роль Украины?

Ион Тэбырцэ: Долгое время мы не могли ничего поделать с коррупционными схемами в Тирасполе, Одесской области — региональные группировки занимались бизнесом с Приднестровьем — только через порт в Приморске сколько контрабанды уходило в разные страны мира!

После 2014 года, когда украинцы поняли, какую угрозу для безопасности региона представляет Приднестровье, они стали теснее сотрудничать с Республикой Молдова, и здесь, конечно, необходима политическая воля с нашей стороны, чтобы максимально обезопасить молдавско-украинскую границу. И речь о приднестровском участке границы. Схемы можно и нужно остановить, но сначала мы должны ликвидировать их внутри страны, и пока у нас нет функциональных институтов, способных ликвидировать преступные схемы по всей Республике Молдова, будет трудно воспрепятствовать этим процессам на левом берегу Днестра.

Кроме экономических отношений, Республика Молдова на дипломатическом уровне, на уровне международных институтов, в официальном формате 5+2, должна решительно продвигать вопрос о защите прав человека, которым до сих пор полностью пренебрегали.

Должна быть своего рода политика обусловленности: если Тирасполь хочет получить выгоду, в том числе от Соглашения о свободной торговли с ЕС, то соблюдение прав человека должно быть главным условием. В Приднестровском регионе нет элементарных гарантий безопасности людей, соблюдения прав человека. Вот почему я считаю, что эта проблема должна решаться Кишиневом в приоритетном порядке, с привлечением международных институтов.

Свободная Европа: Говоря о правах человека и демократических свободах. Исходя из вашей информации, насколько свободно жители Приднестровья могут критиковать ситуацию в регионе, выражать свое недовольство положением дел, говорить об этом?

Ион Тэбырцэ: Открыто об этом говорить никто не может. Если кто-то и решиться высказать свое мнение, рискует уголовным делом. Мы наблюдаем за лидером приднестровских коммунистов — он пытался быть в оппозиции к режиму и оказался в тюрьме.

Почему российские коммунисты, которые постоянно оказывали поддержку режиму в Тирасполе, теперь не захотели направить своих представителей на так называемые выборы?

Но даже при том, как там были организованы выборы, остальные кандидаты, которые хотя бы отдаленно обеспечивали альтернативу режиму или хотя бы имитировали конкуренцию, не были допущены к предвыборной гонке. Выборы 2016 года, кстати, в то время, когда регион возглавлял Евгений Шевчук, при всех его минусах, все равно были конкурентными по всем параметрам и в итоге победил Красносельский. Или же выборы 2011 года — также были конкурентными, и вечный лидер приднестровского региона Игорь Смирнов проиграл.

Хорошо, что есть альтернативные площадки в приднестровском регионе — и это не телеканалы или какие-то официальные СМИ, а скорее соцсети и телеграм-каналы.

Scriitoarea Larisa Kalik despre așa-zisele alegeri de la Tiraspol

Прав человека, демократии сейчас в приднестровском регионе не существует, там скорее авторитарный режим во главе с «Шерифом», а Вадим Красносельский — это просто человек, который исполняет роль "президента", реальная власть сконцентрирована в руках Виктора Гушана.

Свободная Европа: эксперт IDIS Viitorul, политический аналитик Ион Тэбырцэ.

*

Свободная Европа: Соединенные Штаты и Европейский Союз осудили суровые приговоры в Беларуси, вынесенные в отношении группы блогеров и активистов, арестованных перед президентскими выборами в 2020 году. Среди осужденных 14 декабря самый большой срок получил Сергей Тихановский, муж лидера оппозиции Светланы Тихановской — его приговорили к 18 годам колонии усиленного режима.

В 2020 году Тихановский собирался баллотироваться на президентских выборах, но его арестовали еще до регистрации в качестве кандидата. И после этого его жена Светлана решила принять участие в выборах. На прошлой неделе в редакции Свободной Европы в Кишиневе побывал Анатолий Лебедько, в команде Светланы Тихановской он занимается вопросами конституционной реформы и парламентского сотрудничества. Лилиана Барбэрошие обсудила с ним происходящее в Беларуси и вынесенные приговоры.

Lukașenka va pleca, este inevitabil. Dacă nu azi - mâine. Dacă nu mâine - poimâine.

Анатолий Лебедько: Это происходит каждый день! Каждый день матери, жены, родные и близкие плачут и не могут понять — почему, за что их сына или дочь судят? На 15 суток, на 30 суток, на год, на два, на пять, на 18 лет — как сегодня Сергея Тихановского. За что? Только лишь за то, что человек решил реализовать на практике свое конституционное право участвовать в президентской кампании, я даже не называю слово «выборы». Потому что даже вот сейчас, когда я говорю — выборы — а мы находимся в Молдове, у людей определенные ассоциации: что есть комиссии, власть, оппозиция, что каждый бюллетень должен быть посчитан, все должны видеть, все должны иметь убежденность, уверенность, что никто не ворует их голоса. В Беларуси ничего этого нет. Поэтому я не употребляю слово выборы. Это политическая кампания без правил.

Сергей Тихановский сказал: «Я гражданин страны? — Да, я хочу поучаствовать». И вот он пошел в эту кампанию. И только за то, что он попытался стать кандидатом в президенты, его посадили. Его до этого времени держали в СИЗО, и, как в случае с другими участниками этого процесса — Статкевичем, блогерами, помощниками Сергея Тихановского, по-моему, 6 человек всего, — над ними сделали закрытый процесс! Зачем делать закрытый процесс? Потому что даже сторонникам Лукашенко станет понятно, что судят невиновных людей. Нет их вины абсолютно ни в чем! И это трагедия. 18 лет за право или желание участвовать в президентской кампании?!

Свободная Европа: Да, это, конечно, очень трагично. Лукашенко у власти, Тихановская в изгнании, выходит, что пока Лукашенко выиграл?

Анатолий Лебедько: Нет. Нет. Нет. Если бы Лукашенко выиграл, Тихановский сегодня был бы освобожден. Победитель относится к побежденным как? Снисходительно. Он должен проявлять милосердие, так как ты сильный, потому что за тобой народ, за тобой поддержка. А если за тобой пустота и полковники, которые в советское время никогда бы не стали генералами, то ты понимаешь, что Тихановский — это опасность.

Понимаете, здесь еще есть личная такая персональная месть. Лукашенко пытается представить происходящее в Беларуси как вмешательство извне — что Америка виновата, Европа. Это, конечно же, не имеет никакого отношения к действительности. Это накопилось внутри страны, произошли серьезные изменения в структуре общества. Есть спрос, и на него всегда есть предложение. Лукашенко уже не является спросом, он просто устарел. Он устарел физически, он износился как человек, он не стал привлекательным. Во-вторых, даже позитивное надоедает со временем. Гельмут Коль и Маргарет Тэтчер уходили из политики, когда у них все было хорошо — в экономике, в политике, просто избирателю они уже немного надоели.

А у нас 27 лет на экране телевизора одно лицо, одни усы, один монолог. Даже если это позитивная картинка — она приедается.

Но и конечно Лукашенко за эти годы забронзовел! Он не чувствует людей. Он не чувствует граждан. И вот это вкупе привело к тому, что люди сказали: нет, этот товар нам не продашь никак, в какую обертку его не заворачивай. А Тихановский откусил как раз электорат Лукашенко. Тот электорат, который в 1994 году привел его к власти.

У нас два интересных были потенциальных участника президентской кампании. Виктор Бабарико — за него голосовали те люди, которые исходили их того, что нужна полная противоположность Лукашенко. Тот из себя изображает спортсмена, ну а Бабарико - банкир, из него пытались лепить образ отрицательного буржуа, а ничего не получилось. К нему потянулся средний класс, к нему потянулись люди интеллигентные, умные. А за Сергеем Тихановским пошли те, у кого обостренное чувство справедливости, которые за честность, за правду, за закон.

Лукашенко сам когда-то, в 94 году, с таким посланием пришел к власти. И вот для него Тихановский — это не просто конкурент, который наступил на любимую мозоль, ему еще и обидно, что он забрал его электорат.

Свободная Европа: Пока эта история подойдет к какому-то логическому концу, эти люди будут гнить в тюрьме? Может ли остальной мир что-то сделать для них?

Анатолий Лебедько: Главное, что Беларусь уже не будет той, какой она была до августа прошлого года. И Лукашенко не имеет никакого шанса изменить ситуацию. Вот сейчас он задумал референдум — вместе с Путиным провести в Беларуси, но он ничего не меняет. Он не добавит Лукашенко новых сторонников. Он не вернет старую любовь. Поэтому перспектива одна — уход Лукашенко. Это произойдет — не сегодня — завтра, не завтра — послезавтра. Но невозможно в центре Европы все время править при помощи палки и дубинки. Я обращаюсь к вашему зрителю и говорю: если вам очень плохо, вы просто внимательно посмотрите на Беларусь, там людям гораздо сложнее, гораздо тяжелее.

Я еще в июне был в тюрьме — в камере на 10 кв. метров 16–19 мужчин или женщин. Это политические оппоненты Лукашенко. 19-му человеку уже спать негде. Это двух или четырехместные камеры, а там 16–19 человек. В ситуации ковида, в ситуации, когда вам не передают не то, что лекарства, у вас нет зубной пасты и щетки. Это издевательство, это пытки! Но, что самое ценное? Люди! Я не видел ни одного причитающего, ни одного раскаивающегося.

Да, тяжело. Да, трудно. Да, можно заставить человека на камеру оговорить самого себя. Но ты не залезешь ему в голову и не поменяешь его восприятие ситуации, его желание жить в другой стране. Поэтому Лукашенко уйдет, я в этом абсолютно убежден. Это вопрос времени.

Вот вы говорите — кто победитель? Нет победителя.

Это как окопы с одной стороны и с другой, и ни у одной, ни у другой силы нет достаточного ресурса, чтобы чувствовать себя победителем. В этой ситуации возрастает роль внешних факторов, включая международные. Почему я вот в Кишиневе?

Свободная Европа: Кстати, о международном факторе. Есть ощущение, что Запад делает недостаточно, не делает того, что мог бы сделать.

Анатолий Лебедько: Давайте скажем, что в первую очередь Беларусь — это зона ответственности 9 350 000 человек, которые там проживают. И к нам не приедет бригада строителей светлого будущего из Литвы, Польши или Германии. Вместо с тем, когда мы говорим о неких ценностях, о неких стандартах, об уважении к человеку то, это не является проблемой только белорусов. Это вопрос для всех. В первую очередь, конечно, чем ближе страна к Беларуси, тем они острее ощущают эту проблему. Они ведь понимают, что человек больной во власти, в таком состоянии, со спичками в руках он может и свой дом сжечь, и соседа подпалить.

Поэтому они чувствуют эту проблему острее. Чем дальше страна, тем отношения более сложные. И вот наша задача — сделать все, чтобы мы сделали чуть больше, чем мы можем.

А что можно сделать? У нас на сегодняшний день только признанные политзаключенными 920 человек. Следственный комитет еще в августе заявил, что 4200 уголовных дел. О Статкевиче, о Бабарико, о Тихановском мы говорим, а сколько простых ребят и девушек, которые не на слуху?

Депутат может взять шефство над этим политзаключенным, он может написать в социальных сетях, он может поздравить с днем рождения его, он может найти возможность поддержать семью этого политзаключенного, возможностей много!

В марте прошлого года литовские депутаты, члены группы «За демократическую Беларусь», которая давно создана в Литве, инициировали цепь солидарности от Вильнюса до границы. 30 километров! Стояли литовцы, белорусы, поляки в одной цепи — это, конечно, было очень сильное эмоциональное послание белорусам: что вы не одни, мы вместе, мы сильнее, чем диктатура, мы сильнее, чем авторитарные правители, мы сильнее, чем люди больные до власти. Это важно. Психологический фактор.

«Это личная месть». Светлана Тихановская — о приговоре мужу

Свободная Европа: Была эскалация в мае — с самолетом и Романом Протасевичем, потом обострился миграционный кризис, Светлана Тихановская считает, что таким образом внимание общества переключается на эти кризисы, а в тени остается преследование оппозиции и все, что с этим связано.

Анатолий Лебедько: Вы знаете, ничего нет более сильного, чем постоянная системная работа. Она иногда не совсем очевидна, но очень важно, чтобы мы выполняли функцию колокола, который звонит, и будит людей.

Что касается этих событий, то это примеры того, когда Лукашенко сам себе стреляет в ногу. Смотрите, Запад он ведь тоже немонолитный, там есть прагматики, которые говорят, что бизнес можно делать и с авторитарными режимами, можно делать! Можно заняться переобучением, перевоспитанием авторитарных правителей. Да, это требует времени, длительный процесс, но можно. Есть сторонники ценностей, а есть прагматики. И вот когда слишком долго тишина, то голос прагматиков становится сильнее. И вдруг Лукашенко становятся террористом, его КГБ проделывает эту операцию с посадкой самолета, и, конечно же все понимают, что это пример терроризма. И в этом самолете могут быть и прагматики, и сторонники ценностного подхода. Там Лукашенко не смотрит — кто есть кто.

Дмитрий Протасевич о «признании» сына, показанном на госканале

Или пример с мигрантами. Ну это откровенная попытка заставить Европу сесть за стол переговоров с Лукашенко по его правилам, по его сценарию. Сначала заманили этих людей в Беларусь и бросили «живое мясо» на эти пограничные переходы. Конечно, это взбудоражило ЕС, конечно, это его мобилизовало, конечно усилило позицию сторонников ценностей. Это им ближе, понятнее, потому что вот они — ломятся непосредственно в твой дом. С политзаключенными сложнее. Поэтому права Светлана Тихановская, когда говорит, что эти примеры ужасные, но вместе с тем мы не должны забывать, что происходит каждый день в белорусских тюрьмах, следственных изоляторах, тем более что это все советское, это все из прошлого. Это не швейцарская, не норвежская тюрьма. Там в отношении людей практически каждый день применяют пытки. И вот это ужасно — людей там просто убивают.

Как мигранты добираются до ЕС через Минск

Свободная Европа: Вы являетесь представителем Светланы Тихановской по парламентскому сотрудничеству, вы приехали в Кишинев с целью наладить такое сотрудничество, и во многих других странах побывали. В Россию поедете?

Анатолий Лебедько: В Россию я ездил во времена, когда в госдуме был мой друг Борис Немцов, когда была фракция СПС, была фракция «Яблоко» Явлинского, и я туда привозил матерей и жен похищенных и убитых эскадроном смерти политиков. Ведь то, что происходит сегодня, началось в 90-е. В 99 году эскадроном смерти был похищен и убит Юрий Захаренко — бывший министр внутренних дел, Виктор Гончар, мой друг по парламенту, по верховному совету, который возглавлял центральную избирательную комиссию и был депутатом, и готовил фактически второй импичмент Лукашенко через механизмы верховного совета. Так вот я возил родных и близких туда, и мы даже там проводили пресс-конференции. Но за это время и Россия изменилась. Убит Немцов, где-то далеко Явлинский, и государственная дума — это часть одной большой авторитарной системы.

Свободная Европа: И Россия сейчас самый большой друг Лукашенко, если есть у него таковые.

Анатолий Лебедько: Я бы не сказал Россия, я бы сказал Кремль, Путин, госдума — я бы все-таки такое разделение провел, и это очень важно. Да, на сегодняшний день Лукашенко удерживается благодаря трем опорам: это страх и это то, что он взял из советского прошлого, это финансово-экономическая зависимость большинства людей в Беларуси — он их всех привязал к себе, к государству, зарплаты, пенсии и пособия выдает Лукашенко, и третий столп — это Путин, это Кремль, который его поддерживает. И при этом эти люди ненавидят друг друга. История отношений Лукашенко и Путина — это борьба за длину поводка, на котором Лукашенко находится. Было время, когда поводок был длинным, а сейчас он самый короткий.

Свободная Европа: Нереально поехать пока?

Анатолий Лебедько: Нереально, потому что это вопрос безопасности. Мои маршруты сейчас такие сложные траектории — это Стамбул, это Тбилиси. Белорус может выехать в Европу только через две эти точки — через Тбилиси и через Стамбул. У меня сейчас нет маршрутов через Москву.

Свободная Европа: Светлана Тихановская сначала говорила, что «мы не хотим иметь врага в лице России», сейчас вот была вся эта история с помощью Путина, что-то изменилось или вы также смотрите на эту проблему?

Анатолий Лебедько: Ну что поделаешь… Беларусь — это же не какой-то предмет, который можно взять и перенести на глобусе в другое место. Россия будет нашим соседом. Другое дело, что выстраивать отношения нужно по-другому. Совершенно иначе.

Свободная Европа: Так я об этом — как вы планируете?

Анатолий Лебедько: Мы планируем вывести эти отношения в открытое, прозрачное пространство, вывести из закулисья, из этих каких-то там договорённостей вне контроля граждан, избирателей. Мы за то, чтобы жить не по-братски, потому что от слова братский веет чем-то неприятным, будто что-то кому-то должен все время.

Да, мы должны научиться жить, оплачивая сами все расходы, которые есть, по тем ценам, которые существуют, а не надеяться на подачку. Потому что это тот наркотик, на который Лукашенко подсадил страну, на эти дешевые энергоносители, это ничего хорошего не принесет. Проблема, которая только усугубляется.

Это — два государства, которые должны иметь отношения в сфере экономики, культуры, возможностей путешествовать для людей, но без всяких политических нагромождений, без всяких конструкций надгосударственных органов, без всяких этих поцелуев, простите, взасос, без всякого стенания по советскому прошлому, без всякой агрессии по отношению к внешнему миру, по отношению к Европе и Америке. Вот это наш подход.

Свободная Европа: Сложная сейчас ситуация вокруг Украины. Если ситуация усугубиться, ваши позиции тоже станут сложнее?

Анатолий Лебедько: Это бесконечная тема. Вы знаете, еще в прошлом году Александр Лукашенко оставался самым популярным зарубежным политиком в Украине: 36 % в феврале 2020 года. В 19 году он имел поддержку более 62% украинцев. И что произошло? Лукашенко заявил, что, если будет столкновение России и Украины, мы будем воевать на стороне России. Какая пощёчина этим 36 процентам! Поэтому я обращаюсь ко всем: друзья, не верьте никогда людям больным до власти. Авторитарным правителям не верьте, не верьте в их искренность, в их послание.

Поэтому для Украины наступает такое отрезвление — кто такой есть Лукашенко, это с одной стороны. С другой стороны, белорусы точно не будут воевать с украинцами. Это исключено. Я не знаю куда они пойдут — в партизаны, в дезертиры, уедут из страны, но воевать они туда не пойдут. И Лукашенко тоже не пойдет. Ведь эти люди, которые сейчас избивают женщин, стариков, которые дают по 18 лет срока Сергею Тихановскому и другим, на самом деле, в большинстве своем, они трусливы. Они смелые только тогда, когда понимают, что либо за ними стоит Путин с ядерной дубинкой, либо стоит ОМОН в три цепи, силовые структуры.

Поэтому Украина — я надеюсь, я хочу быть оптимистом, что послание Запада, Америки, ЕС России будет настолько сильным, что останется все в состоянии статус-кво. Это очень важно. И в этой ситуации, остаюсь оптимистом, Лукашенко уйдет и у нас будут совершенно другие отношения не только с Украиной, но и с Молдовой. Я абсолютно уверен, сейчас ненормальные отношения. Ведь чуть что Лукашенко сразу может переписать, ликвидировать все соглашения, которые были в сфере экономики. Нет устойчивости, перспективы, нет доверия к тому, что подписывается. Поэтому мы все заинтересованы, чтобы у власти были те люди, за которых реально голосуют избиратели. Он может нам не нравится — парламент, премьер-министр, президент, но, если их выбрали люди, значит это их выбор, их ответственность. Вот в Беларуси с этим как раз проблема.

Лукашенко сегодня не в состоянии выиграть ни муниципальные, местные выборы, ни парламентские, ни президентские.

Свободная Европа: Вернемся к Молдове и Беларуси. Быть группе «За демократическую Беларусь»?

Анатолий Лебедько: Да, быть.

Свободная Европа: Официально?

Анатолий Лебедько: Да. Меня заверили депутаты из комитета по международным отношениям, что для них важна перспектива белорусско-молдавских отношений, что у нас общие ценности, у нас общее видение будущего и это нас сильно объединяет.

И мы хотели бы показать какие могут быть отношения между Молдовой и Беларусью, когда это демократические государства, с рыночной экономикой. Гораздо больше комфорта и возможностей для обычного гражданина в Молдове и Беларуси.

Свободная Европа: Анатолий Лебедько, советник Светланы Тихановской по вопросам конституционной реформы и парламентского сотрудничества.