Сергей Медведев: 75 лет назад, после капитуляции Германии в Европе, за рубежами Советского Союза оказалось пять миллионов советских граждан: остарбайтеры, военнопленные, интернированные, коллаборационисты. Все они, так или иначе, по Ялтинским соглашениям должны были быть возвращены в Советский Союз. Но для многих из них это было трагедией и не было добровольным выбором. Среди них были казаки.
Корреспондент: К маю 1945 года на территории Германии, Австрии, а также некоторых других государств Западной Европы находилось около 100 тысяч казаков. Среди них были и эмигранты, которые вместе с семьями покинули родные места после окончания гражданской войны. Пережившие раскулачивание и коллективизацию донские, кубанские и терские казаки стремились на Запад, надеясь, что государства Западной Европы и США смогут принять их как политических беженцев.
Название "Казачий стан" появилось в Северной Италии, где организовывались казачьи станицы. После капитуляции Италии казаки были вынуждены переселиться в восточный Тироль в Австрии, где надеялись сдаться в плен англичанам. Пленных казаков расположили недалеко от города Лиенц, казачий стан протянулся по берегу реки Дравы почти на 25 километров. В самом городе расположился штаб атамана Доманова и генерала Краснова. Оказавшимся в плену казакам англичане пообещали не выдавать их Сталину, но судьба их была решена еще в феврале, на Ялтинской конференции, где, согласно секретным документам, Британское правительство обязалось выдать Советскому сСоюзу всех бывших гражданами СССР по состоянию на 1939 год.
Садистская репатриация, получившая название "операция Keelhaul", началась 28 мая 1945 года. Всем офицерам казачьего стана был отдан приказ явиться на конференцию в Шпиталь, где должны были пройти переговоры об их дальнейшей судьбе. Но вместо конференции казаков ждали арест, изъятие ценностей, оружия и документов. Около 1500 офицеров и генералов были переданы англичанами органам НКВД. Большую часть отправили в Юденбург, где с казаками расправлялись сразу же.
После выдачи большинство командиров и высших чинов ждала казнь, а остальных казаков, включая их семьи, отправили в ГУЛАГ
Выдача продолжалась до середины июня 1945 года. Казаков выдавали из Австрии, Италии, Франции и других государств Западной Европы. После выдачи большинство командиров и высших чинов ждала казнь, а остальных казаков, включая их семьи, отправили в ГУЛАГ. Многие умерли, а те, кто пережил лагеря, переводились на режим спецпоселения и только в 1955 году были амнистированы и продолжили жить в СССР.
Сергей Медведев: У нас в гостях Павел Полян, историк и писатель.
Говоря о событиях первой недели июня 1945 года, сразу после победы, в Лиенце, в Верхней Австрии, в Восточном Тироле, мои знакомые, имеющие казацкие корни, часто вспоминают это и называют великим предательством. Это некая очень знаменательная, важная дата в истории казаков. В какой степени действительно то, что произошло тогда в Лиенце, было со стороны англичан предательством и в какой степени это было гуманитарным преступлением?
Павел Полян: С моей точки зрения, это не было предательством, и это не было гуманитарным преступлением. Это было следствием тех договоренностей в Ялте и в Галле, которые были достигнуты между союзниками. Поэтому, когда Макмиллан приезжал в Клагенфурт и обсуждал эти вопросы с английским руководством, он так и пояснял, что "это наше обязательство согласно Ялтинским соглашениям". О предательстве говорить в этом смысле неправильно, никто никому ни в чем не клялся. Некоторое вероломство при этой процедуре, безусловно, было, когда казакам говорили, что их ждет фельдмаршал Александр для какого-то важного сообщения, а на самом деле их уже подготавливали для передачи советской стороне в Юденбурге.
Павел Полян
Не будем забывать, что те казаки – это в первую очередь военнослужащие Вермахта, они были в феврале переданы СС, а где-то в апреле стали подчиняться Власову. Они выполняли преимущественно карательные функции. На их руках было довольно-таки много крови разного рода партизан. Если говорить о Домановских казаках, то казачий стан, конечно, сформировался не в Италии, а гораздо раньше, и они себя проявили в Белоруссии, в Польше, на севере Италии. Из них очень существенное число лиц было серьезными военными преступниками, что, конечно же, должен был устанавливать суд, а не офицеры связи между английскими и советскими войсковыми соединениями.
Сергей Медведев: А что касается женщин и детей, которые там находились? Или, скажем, если взять эпизод передачи Краснова: в армии Краснова ведь в основном были белые эмигранты, которые по Ялтинским соглашениям не должны были быть переданы Советскому Союзу, они не были советскими гражданами на 1939 год.
Павел Полян: Там были белые эмигранты. Более того, охранный полк, который был сформирован первым, и главным образом из эмигрантов белой волны, стоял под Клагенфуртом, и его не выдали советским: для этого была какая-то иная аргументация. Что касается эмигрантов, повторю: эти эмигранты, и рядовой, и офицерский состав, были военнослужащими Вермахта, и Краснов был тоже, мягко говоря, высокопоставленным функционером Вермахта, он возглавлял соответствующее управление казачьих войск. Их действия подлежали какому-то рассмотрению. Видимо, в отсутствии каких бы то ни было форматов, которые могли бы это предусматривать, судебных или еще каких-то процедур, англичане сочли за благо согласиться с требованиями советской стороны, чтобы просто передать их, для того чтобы Краснов, Шкуро и некоторые другие известные герои гражданской войны попали в советские руки и их судили.
А что касается остальных, то нельзя сказать, что их расстреливали на мосту над Муром или в каком-то промышленном цеху под рев моторов. Нет, они все были депортированы, экстрадированы в Советский Союз. Главным образом они были трудоиспользованы в системе ГУПВИ, а частично, те, кто после соответствующей фильтрации был признан преступником, в системе ГУЛАГа. Какие-то массовые казни казаков, о которых мы можем читать в мифопоэтической литературе, не подтверждаются документами.
Сергей Медведев: Насколько легитимны были Ялтинские соглашения с точки зрения международного гуманитарного права? Советский Союз, как я понимаю, не соблюдал ни Гаагскую, ни Женевскую конвенции, Сталин не присоединился к Женевской конвенции. Если говорить не только о казаках, а вообще о миллионах перемещенных лиц, насколько были соблюдены их права, имели ли они свободу выбора, свободу решения, возвращаться в Советский Союз или оставаться по месту пребывания?
Я называю эту репатриацию насильственной, поскольку фактор волеизъявления самих людей не учитывался нисколько
Павел Полян: Если говорить о гражданских лицах (а Ялтинские соглашения распространялись в первую очередь на них), то, конечно, их особо не спрашивали, поскольку договорились эти три великих руководителя, и все – это имело статус окончательного решения. Именно поэтому я лично называю эту репатриацию насильственной, поскольку фактор волеизъявления самих людей не учитывался нисколько. Если ты советский гражданин по определенному регламенту, то те, кто тебя освободил (американцы, англичане, французы), обязаны были передать тебя советской стороне. Хотя подавляющее большинство людей на самом деле хотели вернуться домой (по некоторым оценкам, 75%), все равно, неважно, хотели они или не хотели – это не интересовало никого, важно, чтобы была такая договоренность и без всякого волеизъявления тебя обязаны были насильственно вернуть на родину. Одна из публикаций так и называлась: "Родина ждет вас, сволочи".
Что касается военнопленных, то тут сложнее. Во-первых, одну из двух Женевских конвенций по поводу военнопленных, конвенцию о раненых Советский Союз подписал. Во-вторых, то положение ГУПВИ об иностранных военнопленных, которое действовало во время войны, в существенных моментах не отличалось от того, что представляла собой Женевская конвенция. Советский Союз это не подписывал: его смущало, что тогда Красный Крест будет его так или иначе контролировать. Очень не любили тогда (и сейчас не любят), когда что-то контролируется международными организациями. Бывшие советские военнопленные переставали быть военнопленными, они становились гражданскими лицами, поэтому на них распространялись те же самые правила, которые касались гражданского населения.
Репатрианты – это военнопленные, плюс гражданские остарбайтеры, коллаборанты получали этот статус. Что касается казаков, у них не было статуса военнопленных в том смысле, в каком он мог бы у них быть, если бы на Севере Италии, когда была не тотальная капитуляция, а капитуляция немецких войск, находившихся там, они этой возможности лишились. Англичане не рассматривали их в качестве военнопленных немецкой армии, у них был особый статус.
Сергей Медведев: Рассуждает историк Никита Петров (Международный "Мемориал").
Никита Петров: Нужно поместить всю эту проблему в контекст времени и вспомнить, что Советский Союз относился к своим гражданам как к своей собственности. И вот этот пафос возвращения всех и вся на родину после войны (а ведь и немцы многих угнали, и в плен попало много, – одним словом, это миллионы людей, которые оказались вне пределов родины в Европе) скорее напоминал заботу рабовладельца о том, чтобы все угнанные у него рабы вернулись назад.
Никита Петров
Разумеется, аппетиты страны, аппетиты Сталина были больше, он хотел вернуть и тех, кто числился его врагами, для того чтобы рассчитаться с ними и наказать. Скажем, белое казачество, которое ни секунды не было гражданами СССР, в принципе не должно было возвращаться. Я понимаю, когда речь идет о власовской армии – это вчерашние граждане СССР, те, кто принял присягу, а потом оказался по ту сторону фронта. Но здесь же все трактовалось очень широко.
Когда мы говорим об этом возвращении, это с самого начала чудовищная несправедливость и репрессии по той простой причине, что даже те, кто потом не сел в лагерь со сроком, все равно сразу попадали в проверочные фильтрационные лагеря, проверочные фильтрационные сборные пункты на фронте: это все моментальное лишение свободы. Никто не вручал им цветов и подарков, не говорил: наконец-то, родина счастлива принять вас назад! Нет, абсолютно все попадали под тотальное недоверие, подозрение власти. Это изначально презумпция виновности.
Ни одна страна не знала такой практики тотального недоверия и презрения к собственным гражданам и отношения к ним как к собственности: нет, оправдывайся, нет, доказывай! Ничего подобного не было, никто не слышал о том, чтобы американцы своих пленных, которые попали в плен в Германии, а потом возвращались, так мурыжили по каким-то лагерям и с какими-то допросами: опросы были, но это не лишение свободы. У нас же каждого из них автоматически ждало лишение свободы.
Союз антигитлеровской коалиции – это вынужденный союз, это союз перед серьезной и чудовищной опасностью для всего мира. Борьба с нацизмом – это была действительно борьба не на жизнь, а на смерть. Но надо понимать, что те страны, которые были в этом союзе с СССР, это, по сути, демократические страны, и они отчасти приняли условия Сталина, что есть союзные обязательства: помочь Сталину вернуть своих граждан. И в какой-то момент в 1945 году для них тоже стало очевидно, что это обязательство, которое они должны выполнять. Но вдруг они увидели, что это противоречит духу прав и свобод человека, и вот здесь начались серьезные конфликты: как быть – возвращать или не возвращать?
В конце концов одумались. И англичане одумались, и американцы, может быть, даже быстрее англичан сказали: мы не можем возвращать людей в неволю, если они не хотят. Заметим, ведь это тоже проблема только нашей страны. Миллионы граждан оказались там, сотни тысяч отказались возвращаться в Советский Союз. Где такое еще было? Понятно, что люди не хотели возвращаться туда, где им было плохо, где их могли серьезно фактически наказать ни за что.
Сергей Медведев: К нам присоединяется Олег Будницкий, доктор исторических наук, профессор Высшей школы экономики. Более-менее понятно, зачем нужны были Сталину те пять миллионах людей, которые оказались в Европе, большая часть которых была репатриирована в Советский Союз: действительно, это отношение как к рабам, как к некоей человеческой массе, которая принадлежит советскому государству. Но нужны ли были они Западу: культурно совершенно другие, люди с социалистическим менталитетом? Как смотрели союзники на перемещенных лиц, оказавшихся в лагерях в 1945 году?
Олег Будницкий: Я бы внес некоторую поправку. Мы говорим о Сталине, о советском государстве, как о государстве рабовладельческом, но надо понимать, что подавляющее большинство людей хотело вернуться домой. Нужны ли были эти люди Западу? Очень по-разному. Какие-то были нужны, какие-то не нужны. Например, мне приходилось смотреть британские документы по вопросу о том, принимать или не принимать человека на жительство. Речь шла об одном инженере, калмыке по происхождению. Там была такая резолюция, что он принадлежит не к той расе. Надо понимать, что Запад того времени – не целиком Запад, который есть сейчас. Например, в американской армии была, по сути дела, сегрегация, причем это было и во время Второй мировой войны, и во время Корейской войны. Это было совсем не то идеальное царство свободы, которое некоторые представляют (правда, по сравнению с Советским Союзом трудно было не выглядеть царством свободы, но тем не менее). Люди, обладавшие какой-то профессией, имевшие определенный уровень образования, были востребованы, как они востребованы всегда и везде: настоящих специалистов, как правило, не хватает везде.
Олег Будницкий
Эти лагеря перемещенных лиц в Германии и в Австрии, в американской оккупационной зоне, существовали достаточно длительное время. Там были сотни тысяч человек, в общей сложности на Западе осталось как минимум полмиллиона бывших советских граждан. Правда, надо понимать, что подавляющее большинство – это те, кто жил на присоединенных в 1939–40-х годах территориях. Их как раз союзники Советского Союза не возвращали, потому что это были не настоящие советские граждане, жившие в границах до 1 сентября 1939 года. Они постепенно рассасывались, в значительной своей части уезжали в Штаты, в Австралию, в Канаду, в основном за океан. Это был постепенный процесс. Уезжали разные люди, в том числе сволочь, извините за непарламентское выражение.
Сергей Медведев: Что их ждало в Советском Союзе? Насколько возможно было их полноценное возвращение к прежней нормальной довоенной жизни после фильтрации, проверки? Все эти миллионы людей: большая часть их вернулась на свои места и продолжила жизнь как ни в чем не бывало?
Возврат к прежней жизни был невозможен ни для кого из тех, кто побывал на оккупированной территории
Олег Будницкий: Большая часть вернулась на свои места. Представление о том, что всех отправили в лагеря, – это сильное преувеличение. Но возврат к прежней жизни был невозможен ни для кого из тех, кто побывал на оккупированной территории. Конечно, положение людей, побывавших в оккупации, а тем паче за границей, было особенным. В анкетах всегда были эти пункты, особенно в так называемой длинной анкете: это был своеобразный ограничитель. Но подавляющее большинство – это были, что называется, простые люди, и карьере шахтера, слесаря, столяра или колхозника это не сильно мешало. Кроме того, надо понимать, что на оккупированных территориях побывала почти половина населения Советского Союза, около 70 миллионов человек.
Конечно, тем, кто был в Германии и в других странах, которые входили в Рейх, приходилось несколько хуже. Какая-то часть людей попала в лагеря, причем некоторые попали за дело: я хочу это подчеркнуть, потому что такое впечатление, что все те, кто оказался за рубежом и был потом выдан союзниками, – это такие идейные борцы с коммунизмом. Действительно были какие-то идейные борцы, но во многом это коллаборационисты, принимавшие участие в вооруженных формированиях, сражавшихся на стороне Германии, совершавшие совершенно реальные преступления.
В частности, у меня довольно сложное отношение к казакам, выданным в Лиенце, которых все время оплакивают. Формально, юридически несколько тысяч из них были не советскими гражданами, это были эмигранты, имевшие немецкие, югославские, французские, еще какие-нибудь паспорта. С точки зрения юридической эта выдача была неправомерна, они не были гражданами Советского Союза до 1939 года – это бесспорно. Бесспорно и другое: они надели немецкую форму, воевали против Советского Союза и стран антигитлеровской коалиции.
Сергей Медведев: Но ведь, как я понимаю, СМЕРШ ловил людей прежней эмиграции, в том числе многие из старых врагов советской власти, еще белых эмигрантов, тоже были фактически захвачены и переправлены в Советский Союз.
Олег Будницкий: Совершенно верно. Там, где были советские оккупационные войска, в качестве освободителя или в качестве оккупанта, везде ловили, захватывали бывших эмигрантов, репатриировали в Советский Союз, судили и сажали. Наверное, самый известный из них – Василий Шульгин, который вышел под Новый год за молоком и не вернулся домой. Его отвезли в Будапешт, там формально арестовали, потом отправили в Москву, на Лубянку, где держали, допрашивали, приговорили к 25 годам заключения. Он не сотрудничал с нацистами, его судили за его борьбу против большевиков в период революции и гражданской войны, а также и за дореволюционную деятельность.
Сергей Медведев: Я хочу вспомнить о мемориале, который с 1982 года стоит в центре Лондона, напротив музея Виктории и Альберта. Он представляет собой десять мужских, женских и детских лиц, слитых в некое единство, поставленных друг на друга, – это памятник жертвам Ялты, и на нем надпись о том, что он поставлен от обеих палат британского парламента в память обо всех тех, кто был насильно репатриирован в восточноевропейские страны и Советский Союз после войны (к вопросу об исторической ответственности Британии за те репатриации, которые производились в 1945 году). Понятно, что люди были разные, их можно оценивать по-разному, но ясно также, что для многих это была большая трагедия. Задача и нашей программы, и нас всех – помнить не только о победах, но и о тех трагедиях, которые сопровождали Вторую мировую войну.