Томас Кент: «Это война против демократии вообще. США — только одна из жертв»

Интервью с преподавателем Колумбийского университета, бывшим президентом Радио Свобода / Свободная Европа Томасом Кентом. Корреспондент Свободной Европы Лина Грыу беседует о дезинформации во времена глобальных кризисов.

Свободная Европа: Г-н Кент, именно сейчас мы переживаем большой кризис. Как возникают потоки дезинформации и фейковых новостей в такие периоды, и кому это нужно?

Томас Кент: Вы знаете, в моменты страха люди всегда обращаются к теориям заговора, поскольку они не понимают, что происходит, и реально боятся. А те, кто распространяют дезинформацию, стараются вписать пандемию в общую структуру их теории заговора — о том, что, якобы, Джордж Сорос и Билл Гейтс являются антихристами.

Прежде всего, их цель — заработать политические очки, они используют для этого ложные идеи, которые ставят под угрозу здоровье населения. В один день появится вакцина от ковида, слава Богу! Их цель — напугать людей, чтобы люди отнеслись подозрительно к вакцине. Это будет очень опасно для населения.

Свободная Европа: Мы замечаем, что фейки появляются одновременно в разных странах, распространяются сразу на нескольких языках. Как объяснить эту синхронизацию?

Томас Кент: Существуют определенные центры, где дезинформация создается, и в мире есть очень много глупых людей, которые просто любят пересылать друг другу через фейсбук и т. д. самые неумные теории, потому что это может быть интересно им. Может быть, они надеются, что все поймут, что это вздор... Но, к сожалению, некоторые из этих людей, кто-то из их друзей верят, что это — правда, и таким образом дезинформация распространяется очень быстро.

Томас Кент: «Это война против демократии вообще. США — только одна из жертв»

Свободная Европа: Вы недавно опубликовали статью, в которой пишете об участии гражданского общества — о так называемых «эльфах» — о добровольном движении молодых людей и общественных организаций. Не кажется ли вам, что это неравная борьба — движение энтузиастов-добровольцев против пропагандистской машины, за которой стоит целое государство и серьезные бюджеты? Каковы шансы у гражданской инициативы одолеть дезинформацию? Смогут ли эльфы одолеть троллей?

Томас Кент: Я думаю, что шанс есть. Вы правы в том, что у них нет достаточных денег и достаточных ресурсов, но они — патриоты. Я думаю, что это очень важное патриотическое движение, которое исходит от людей, которые заботятся о будущем своей страны.

Я думаю, что право и юстиция — на их стороне. Конечно, существует огромный поток дезинформации. Но большинство людей понимают разницу между теориями заговора, которые приходят часто из-за рубежа, и гражданами своей страны, которые борются за права человека, за правду, за уважение науки. И особенно в ситуации пандемии очень важно, чтобы люди понимали, что факты — важны, и что теории заговора — это интересно, смешно, что есть о чем поговорить, но это — не правда!

Свободная Европа: Вы приводите в пример страны Балтии, Словакию, Чехию и другие страны Европейского союза. Там власти осознают проблему и поддерживают движения, зарождающиеся в обществе. Но что делать тем странам, власти которых не видят угроз в пропаганде, дезинформации, и даже, наоборот, их подпитывают?

Томас Кент: Действительно, в некоторых странах у властей нет большого энтузиазма для этой борьбы, и в таких условиях общественные организации могут работать вместо правительства. Они могут вести борьбу даже тогда, когда правительство боится или не имеет желания. Это труднее, конечно, но эти группы — настоящий голос народа.

Многие считают, что было бы очень хорошо, если бы правительства играли большую роль в этой борьбе, но это — не работа правительства — вести информационную войну, это может быть очень опасно. Думаю, всегда лучше, когда самый мощный голос в этой борьбе принадлежит гражданскому обществу, независимым журналистам, фактчекерам — это и есть настоящий голос, выражающий волю народа.

Свободная Европа: В странах Балтии осознание угрозы, понимание необходимости этой борьбы пришло сразу после обретения независимости, и, похоже, в этих странах уже выработался иммунитет...

Томас Кент: Я думаю, лучший подход — это содействие, сотрудничество властей и различных общественных организаций. В странах Балтии, например, когда появляется дезинформация, какая-то тема начинает распространяться в социальных сетях, правительство и «эльфы» работают вместе. Но если власть медленно реагирует, а это часто бывает, потому что правительства вообще медленно работают, тогда «эльфы» могут начать работу, а затем правительство сыграет свою роль.

Это очень гибкая система, сегодня первое слово будет за правительства, завтра — за гражданским обществом. Они понимают, в чем сила и слабости друг друга, и работают сообща.

Свободная Европа: Вашингтон в конце мая обвинил Россию и Китай в развязывании информационной войны. Существует ли сейчас информационное противостояние между Россией и Западом?

Томас Кент: Существование информационной войны против США и против демократических стран вообще — это не новость. С моей точки зрения, это не просто политическая война против США, это война против демократии вообще, во всех демократических странах. США — только одна из жертв. Действительно, это существует, это одна из форм войны, это не кровопролитная война, но очень серьезная. И нужно относиться серьезно к этой угрозе.

Свободная Европа: Вопрос может быть наивный, но все же — а зачем России эта война против демократии?

Томас Кент: Россия — довольно слабая страна, я это понимаю, с точки зрения экономики, и т. д. Армия дорогая, а информационные орудия — дешевы. И если бы я был на их месте, я бы делал то же самое. Это очень эффективный способ влияния на другие страны. Но думаю, что в итоге это не будет работать. Да, другие страны играют подрывную недружественную роль, распространяя ложную информацию. Но какие силы честные, а какие нет — люди в итоге поймут, я надеюсь.

Свободная Европа: Когда Россия начала свое наступление в Украине — на Донбасс, Крым, Запад оказался неподготовленным к информационному давлению Москвы, говорили, что невозможно противостоять такой пропаганде. Как вы думаете, почему Запад был не готов, учитывая, что у них все же был такой опыт со времен СССР?

Томас Кент: Я думаю, после холодной войны на Западе решили, что война закончена, что это — конец той истории, и дальше все будет очень хорошо, и все страны будут уважать права человека, и войны больше не будет, и все будут уважать национальные границы. Поэтому, я думаю, на Западе было разоружение — не только военное, но и разоружение в сфере идеологической войны. Наверное, это было ошибкой.

Вы знаете, что компании, корпорации всегда защищают свои бренды, это постоянная работа для них. Западные правительства решили, что больше нет необходимости защищать бренд демократии, потому что борьба уже была выиграна. Оказалось, что это было не очень хорошее решение, все еще существовала опасность — и мы это видели во время российского вторжения в Грузию, в Украину. Тогда Запад стал думать, что нужно реагировать тем или иным образом. Это нелегко для Запада, у нас нет, вы знаете вкуса к пропаганде...

У нас есть свои информационные службы — Свободная Европа, Голос Америки, Би-Би-Си и другие — это открытые медиа. Совершенно другое дело, когда речь идет о распространении информации в социальных сетях с использованием фальшивых аккаунтов. Это совершенно другое, это секретная работа. И Запад, насколько я знаю, этого не делает. Есть люди, которые говорят, что это должно быть, но пока нет желания бороться таким образом.

Свободная Европа: Г-н Кент, наш проект называется «Антиностальгия», давайте заглянем немного в прошлое. Что вы думаете о происхождении тех способов дезинформации, которые использует Россия? Насколько они давние?

Томас Кент: Вы знаете, Владимир Ленин говорил, что советская печать — это не только коллективный агитатор и пропагандист, а также коллективный организатор. Этот лозунг все советские журналисты очень хорошо знали. СМИ были слугой партии, пресса не была независимой силой. СМИ были орудием пропаганды в руках государства. Их работа состояла не в том, чтобы требовать от власти честной работы в интересах народа, их цель была — организовать людей и поощрять их работать в интересах правительства. В каждом органе советской печати сидел представитель организации ГЛАВЛИТ, который визировал каждое сообщение, каждую колонку. Он работал на основе секретного документа — перечня запрещенных тем, людей, которых нельзя было упоминать. И в этом был их подход.

Свободная Европа: В советской пропаганде было два направления работы. Первое — прямолинейное, незамысловатое — было ориентировано внутрь страны — на жителей СССР. И второе направление, более изощренное, ориентированное на Запад. Какие пропагандистские кампании, направленные на Запад, помните вы из советской эпохи, какие из них были более успешными, а какие провальными?

Томас Кент: Вы правы, язык советской пропаганды для советских людей был очень грубым, совсем не изящным, власти относились к населению как к детям, у них не было никакого уважения к интеллекту людей. Они вечно повторяли те же самые идеи, хотя люди им не верили.

Что касается пропаганды, направленной на заграницу, — у них были некоторые успехи, если можно считать ложь — успехом. Они распространяли версию о том, что СПИД изобрели в американских лабораториях, они организовали демонстрации в западной Европе против американского ядерного оружия, особенно крылатых ракет. Хотя у Советского Союза было такое же оружие.

Свободная Европа: Как вы думаете, почему постсоветское пространство так восприимчиво для российской пропаганды?

Томас Кент: Я думаю, что в постсоветских странах есть определенное разочарование, например, в европейском сообществе. Может быть, люди думали, что сразу появится богатство у всех. Они видят, как высококвалифицированные специалисты уезжают на Запад, что западные корпорации скупают компании в постсоветских странах, есть чувство, что существует какая-то эксплуатация. Я думаю, что в итоге это не будет так, и в конце этого процесса это будет выгодно и постсоветским странам, и западным.

Я думаю, что будущее этих стран будет хорошим, если они продолжат работу и будут создавать действительно демократические общества, если они будут бороться — это очень важно — против коррупции и т. д.

Но я признаю, что есть это разочарование, и российская пропаганда использует ситуацию, старается убедить людей в том, что, якобы, было лучше при советской власти. Я жил в Москве при советской власти, при Брежневе, и я могу вам сказать, что если сравнить права человека и экономику тех времен в России с положением дел в постсоветских странах сегодня — то видно, что люди живут гораздо лучше сегодня, чем раньше, в СССР. И я уверен, что возможность зарабатывать деньги, работать без постоянного надзора властей, право говорить свободно без страха — это очень важно! Иногда мы забываем, как было в прошлом...

В Советском Союзе сама жизнь убедила людей в том, что то, что они видели по советскому ТВ, не было правдой. И поэтому они слушали сквозь помехи и глушение иностранные передачи Голоса Америки, Радио Свобода, Би-Би-Си. И это было не потому, что они любили США или Великобританию, а потому, что содержание этих передач отражало реальность их жизни.

Они предоставили советским гражданам возможность услышать мнения и идеи, которые были запрещены в официальной прессе СССР. Вот поэтому я говорил раньше, что власть относилась к населению, как к детям, люди были детьми, собственностью государства, им было запрещено ездить за рубеж. Все те, кто выступают против гражданских прав, против свободы слова — просто боятся людей и относятся к ним, как к детям. Они считают людей опасностью для государства, а не его богатством.