Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода - радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, и это новый выпуск программы "Культ личности", который вы также смотрите на телеканале "Настоящее время". Наша программа, как я всегда уточняю, не про тиранов и властолюбцев, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь.
Один из самых популярных блогеров страны, Александр Горбунов у меня сегодня в гостях.
(Видеосюжет об Александре Горбунове. Закадровый текст:
Он блюл инкогнито в социальных сетях на протяжении целых пяти лет. Впервые пользователь с ником "Сталингулаг" появился в Твиттере в 2013 году, за три года число его подписчиков выросло до 400 тысяч человек, после чего "Сталингулаг" завел телеграм-канал, который тоже вскоре завоевал огромную популярность. Уже в 2017 году Алексей Навальный назвал анонима, скрывающего под ником "Сталингулаг", главным политическим колумнистом страны. На май этого года аудитория его блога в Твиттере перевалила за миллион, "ВКонтакте" у него больше 430 тысяч подписчиков, телеграм-канал "Сталингулаг" – самый популярный среди политических телеграм-каналов и стабильно входит в тройку самых популярных вообще.
Но с некоторых пор мы знаем, кто скрывается за этим гулким, как удар тюремного гонга, псевдонимом. Год с небольшим назад его 26-летний автор был "расшифрован" неизвестно какого беса ради досужими журналистами РБК, посчитавшими это, видимо, грандиозным профессиональным достижением. Чего тут больше, в этом «достижении», недоумия или злого умысла и сознательной подлости, – на этот вопрос могут дать ответ только те самые журналисты-горерасследователи. Ведь Александр Горбунов сознательно лелеял свою анонимность – ему не нужна была публичность, ему нужно было "всего лишь" высказывать свои, актуальные и здравые мысли о том, как он любит выражаться, куда все катится. И анонимность, маска, были ему необходимы – из соображений безопасности. Слишком уязвимый он в ряде отношений человек, как выяснилось, когда сам он вынужден был совершить деанон – раскрыть свою личность. К тому моменту фактически по наводке выдающихся расследователей РБК спецслужбы уже нагрянули к его родителям в Махачкале и его братьям в Москве, и Саша пошел на деанон, чтобы отвратить от них дальнейшие неприятности.
Он, конечно, уязвимый и незащищенный в смысле физического своего здоровья человек. Но в этом слабом теле живет сильная воля, не говоря уже о замечательном интеллекте. Вынужденный снять маску, он не только не сбавил тон критики российской власти. "Сталингулаг" зазвучал в сетях еще громче и теперь уже нагляднее, запустив в июне этого года канал на YouTube, а с сентября начав делать очень живое и остроумное видео-шоу "На колесах").
Студия
Леонид Велехов: Хочу сразу взять быка за рога. Жизнь людей с ограниченными физическими возможностями в России чрезвычайно трудная, даже не нужно это утверждение аргументировать. Как вы, родившись, насколько я знаю, не в какой-то сверхобеспеченной семье, то есть не обладая никакими такими особенными стартовыми возможностями, сумели свою жизнь, свое существование обеспечить нормально в материальном и бытовом смысле слова?
Александр Горбунов: Наверное, мне просто повезло. Жизнь в России, конечно, у всех непростая. И дело в том, что у меня такой подход в жизни, что я ее воспринимаю как данность. Да, я смотрю на то, какие возможности у меня есть, и думаю, как эти возможности я могу реализовывать. В то время единственная возможность у меня была – как-то начать зарабатывать с помощью Интернета и новых технологий. И я стал заниматься трейдингом, торговлей на бирже. И так у меня все получилось.
Леонид Велехов: Я читал, что вы работать стали чуть ли не с тринадцати лет, потому что отец, единственный кормилец в семье, заболел.
Александр Горбунов: Да, это было так. Мне хотелось работать, поскольку я прекрасно понимал, что у меня были какие-то желания, но, чтобы эти желания воплощать, нужна какая-то материальная база. И поэтому я начал искать доступные методы и способы заработка.
Леонид Велехов: Я знаю, что еще, кажется, был до трейтинга или параллельно онлайн-покер…
Александр Горбунов: Да.
Леонид Велехов: Были спортивные ставки...
Александр Горбунов: Да, поэтому я и говорю, что был тернистый путь, потому что это все взаимосвязанные вещи. Вы работаете с вероятностью и с риском, то есть вы не знаете будущее, но зато вы прекрасно знаете, что вы можете потерять, и как можете себя вести в момент потери. Это приучает к тому, что не все бывает гладко и хорошо.
Леонид Велехов: А вы вообще азартный человек?
Александр Горбунов: Нет, кстати говоря. Наверное, это тоже один из факторов, почему у меня в принципе все получилось с трейдингом, поскольку он на меня никак... что называется, не будоражит кровь, не оказывает никакого азартного влияния.
Я к нему подходил исключительно как к ремеслу. Если у вас есть какая-то тяга, то вы уже не можете хладнокровно подходить, просчитывать все точно. Тут нужно понимать, что ключ к успеху в том, что в какой-то момент нужно просто остановиться и все. Это как старый анекдот: бил отец не за то, что проигрывал, а за то, что пытался отыграться. (Смех в студии).
Леонид Велехов: В том, чем вы занимаетесь и занимались - ставки спортивные, онлайн-покер и трейдинг – элемент везения играет большую роль?
Александр Горбунов: Я вообще считаю, что элемент везения играет большую роль в жизни, поскольку я не сторонник такого мнения, что все зависит исключительно от способностей человека. Да, это, конечно, очень приятная теория, особенно, когда у тебя все получается, ты можешь говорить о том, что, да, у меня все получается, потому что я такой умный, расчетливый, хороший. А вот у другого не получается, потому что он глупый, ленивый и нецелеустремленный. К сожалению, это не всегда так. Иногда бывает так, что человек и целеустремленный, и работоспособный, и умный, но что-то не складывается. Есть элемент удачи, поскольку тут есть такой важный факт, что нужно чем-то заняться в нужное время, в нужном месте. Конечно, это все является удачей. Поэтому я не сторонник того, чтобы приписывать все каким-то своим личным заслугам. С другой стороны, конечно, если ничего не делать, то вы просто не сможете воспользоваться удачей, когда она к вам обернется лицом.
Леонид Велехов: Во-первых, обернется, а, во-вторых, когда ты что-то делаешь, ты притягиваешь ее.
Александр Горбунов: Да, безусловно, притягиваешь, и тут еще важно понимать, что когда ты чем-то занимаешься постоянно, в чем-то совершенствуешься, то у тебя открываются новые горизонты, ты видишь новые возможности и какие-то новые вещи, которыми ты мог бы заняться. Простой пример. Мы говорим, как из онлайн-покера я пришел в трейдинг. Поскольку я начал углубленно его изучать, понимать, потом мне каким-то случайным образом попалась статья про биржи, я стал много читать и понял, что это взаимосвязанные вещи. И, в принципе, это был логичный переход из одного в другое.
Леонид Велехов: А, вообще, чтение всей этой огромной литературы, в частности, про трейдингу, как-то помогает? Или тут какие-то другие, в том числе, всякие иррациональные мотивации и факторы?
Александр Горбунов: Чем прекрасен, на самом деле, трейдинг? Там нет правых и неправых. Мы можем с вами думать совершенно противоположное, но при этом заработать денег. Или мы с вами можем думать вполне одинаково, но при этом кто-то один заработает, а другой не заработает. Потому что есть еще масса других мелких факторов, которые влияют на успех. Если говорить лично про мой опыт, то, я считаю, что специальную литературу по инвестициям нужно прочитать, чтобы понять, что это все не работает. (Смех в студии). То есть то, о чем там говорится, это все использовать не надо. Здесь такой обратный эффект.
Леонид Велехов: Но для этого ее нужно прочитать.
Александр Горбунов: Да, для этого ее нужно прочитать. Потому что если вы не прочитаете, тогда вы это до конца не поймете, хотя я не исключаю, что есть люди, у которых есть противоположное мнение. И тут можно спорить до бесконечности.
Леонид Велехов: То есть это полное шарлатанство?
Александр Горбунов: Именно в плане обучения?
Леонид Велехов: Да.
Александр Горбунов: Да, конечно. Но, понимаете, это, скорее, подход для более ленивых людей, поскольку все лекторы, которые обучают, они просто берут выжимки из этих книг и о них рассказывают. Грубо говоря, если вам лень прочитать десять книг, то вы можете пойти на один из таких семинаров, послушать, и вы будете знать десять книг. Но, конечно, после этого семинара вы никогда не станете сразу молниеносно что-то зарабатывать. Хотя вам может просто повезти, потому что и в лотерею везет. Так что, здесь этот факт нельзя исключать.
Леонид Велехов: А, вообще, вы фаталист, Саша?
Александр Горбунов: Я думаю, что нет. Я не считаю, что точно все предопределено. Я считаю, что мы приходим к каким-то развилкам, где мы можем выбирать пути, по которым мы будем идти.
Леонид Велехов: Здесь уже включается чисто рациональное начало?
Александр Горбунов: Да, здесь уже все зависит от ваших желаний, от ваших стремлений, от ваших каких-то личных качеств и от множества других факторов.
Леонид Велехов: А трейдинг и прочие финансовые спекуляции вам приносили и приносят творческое удовлетворение? Или это только для жизнеобеспечения?
Александр Горбунов: Нет, я не могу сказать, что это приносит какое-то несказанное удовольствие или, наоборот, что это приносит какое-то неудобство, или я испытываю какую-то фрустрацию по этому поводу. Я к этому отношусь как к работе - без этого не будет чего-то другого. Поэтому этим нужно заниматься.
Леонид Велехов: Вопрос риторический, тем не менее, я его задам. Вы родом из Махачкалы, прожили там значительную часть своей жизни…
Александр Горбунов: Да, конечно, большую часть.
Леонид Велехов: Почему вы решили переехать в Москву? В конце концов, Интернет есть Интернет, он всюду в досягаемости.
Александр Горбунов: Я первый раз приехал в Москву, когда мне было 14-15 лет. Тогда как раз я выполнил определенные условия компании, в которой я работал, и получил возможность приехать на ее юбилей. И мне Москва очень понравилась. Поскольку я был первый раз в крупном городе, она меня поразила, и я захотел в ней жить. Но это было, что называется, не рациональное желание, а…
Леонид Велехов: Романтическое.
Александр Горбунов: Да. Все эти большие проспекты, большой город, конечно, вдохновил. А уже потом, почему я осмысленно принял это решение? Потому что, надо говорить откровенно, Россия это страна одного города.
Леонид Велехов: Даже не двух?
Александр Горбунов: Скорее всего, даже одного.
Леонид Велехов: Я с вами совершенно согласен.
Александр Горбунов: Потому что, с какими бы вы сложностями не столкнулись или просто с ситуациями, которые вы хотите решить, вам, так или иначе, приходится ехать в Москву. Люди со всей страны, если у них что-то заболело, если у них есть возможность, они пытаются приехать в Москву. Если у них есть возможность, они пытаются приехать и получить образование в Москве. Если человек хочет как-то развиваться и куда-то расти, он все равно приезжает в Москву. И это, конечно же, на самом деле, очень грустно, поскольку всех энергичных, активных людей, которые способны что-то менять в своих регионах, Москва всасывает в себя. И в регионах мы видим то, что видим.
Леонид Велехов: И это ненормально.
Александр Горбунов: Абсолютно, конечно! Это абсолютно неправильно, поэтому я считаю, что многие люди, наверное, приезжают в Москву просто от безысходности, потому что больше ехать некуда.
Леонид Велехов: Они даже, видимо, не столько приезжают в Москву, сколько уезжают из того места, которое их просто выталкивает, где существование полностью лишено перспективы и будущего.
Александр Горбунов: Да.
Леонид Велехов: Саша, вот вы трейдер, и успешный. Деньги, как известно, любят тишину. Зачем при этом, вполне успешном бизнесе вам понадобилось участие в блогосфере, причем такое активное и по своему существу такое оппозиционное, критическое по отношению к тому, что происходит в стране, что делает в стране власть? Ведь бизнесмены становятся у нас публицистами, оппозиционерами и активными участниками социальных сетей, когда у них власть все рушит, как в случае с Чичваркиным или с Михаилом Борисовичем Ходорковским. А до этого они ни в какой публицистике силы свои пробовать не собирались. Зачем вам это понадобилось, коль у вас все в вашей профессиональной жизни шло абсолютно ровно и благополучно?
Александр Горбунов: Во-первых, мой масштаб, Чичваркина и Ходорковского абсолютно несопоставим. Это, конечно, некорректное сравнение. Во-вторых, жизнь не измеряется исключительно только какими-то профессиональными успехами. Несмотря на то, что если вы, например, как-то научились сводить концы с концами, и дебет с кредитом у вас в конце месяца сходится, все же остальные проблемы остаются, начиная с того, что вы не можете выйти из дома и куда-то поехать, заканчивая абсолютно вопиющей несправедливостью, которая творится в стране, начиная с политических уголовных дел заканчивая какими-то безумными коррупционными схемами. При этом я никогда себя не считал и сейчас не считаю каким-то оппозиционным деятелем.
Леонид Велехов: В этом мы еще попытаемся разобраться.
Александр Горбунов: Я не говорю что-то такое, что может противоречить здравому смыслу. Если я говорю, что, допустим, выборы должны быть честные, а суды должны быть справедливыми, разве это оппозиционность?
Леонид Велехов: Наши оппозиционные деятели говорят ровно то же самое. Они не говорят ничего, противоречащего здравому смыслу, скорее, наоборот.
Александр Горбунов: Да, но они так себя называют. Все зависит оттого, как вы себя самоидентифицируете. Я считаю, что это позиция человека, который неравнодушен к стране, к обществу, к народу, среди которого он живет. В этом нет ничего необычного. А необычно именно то, что многие люди пытаются подменить эти понятия, когда говорят, что если ты хочешь каких-то перемен, изменений в стране, то, соответственно, ты выступаешь как оппозиционер, как человек, который противник всего доброго, хорошего, вечного.
Леонид Велехов: Но это традиция нашего государства. Я даже тут не беру путинское государство – вся наша история такая! Человек, который критикует что-то в стране, становится в глазах государства врагом государства.
Александр Горбунов: Да, конечно!
Леонид Велехов: Это вот такая наша русская судьба.
Александр Горбунов: Да, потому что люди, которые в тот момент возглавляют это государство, воспринимают критику своих должностей как личную, поскольку они не ассоциирует себя с тем, что должность, которую они занимают, временная, что сами они просто функция от нее. Нет, они считают, что если они пришли, то они пришли навсегда. Это уже идет оскорбление лично их, а не критика того кресла, которое они занимают, и той функции, которую они должны исполнять в рамках своих должностных обязанностей.
Леонид Велехов: С одной стороны, лично их – тут тоже такой несколько шизофренический дуализм, – а, с другой стороны, как покушение на устои.
Александр Горбунов: Да, но в том плане, что они подменяют собой эти устои и ассоциируют себя с ними.
Леонид Велехов: Плюс к этому, в том, что вы ввязались в публицистику, была еще, видимо, какая-то потребность творческого самовыражения? Вы же сказали, что все-таки трейдинг этого не давал вам в полной мере.
Александр Горбунов: Да. Мне просто захотелось где-то как-то высказываться. Я точно не могу сказать, как это все произошло. Мне кажется, это произошло все настолько плавно и медленно, что не было каких-то переломных моментов, когда я сказал, что вот, я хочу писать на тему политики. Я, вообще, с детства был политизированным подростком: даже смотрел какие-то телевизионные политические ток-шоу, НТВ – конец 90-х. Мне тогда было семь-восемь лет.
Леонид Велехов: Ух, ты! Какой ранний!
Александр Горбунов: Да. Родители смотрели, ну, и мне тоже было это интересно. Как-то произошло все как само собой разумеющееся.
Леонид Велехов: А родители политизированные люди, критического направления ума? Или они обыватели в нормальном смысле?
Александр Горбунов: Конечно, их нельзя назвать какими-то активистами, нет. Они, безусловно, не активисты, но при этом всегда интересовались, следили за тем, что происходит в стране. Достаточно, я думаю, с критическим мышлением.
Леонид Велехов: В этом вашем выдвижении в блогосферу и активном участии во всех возможных социальных сетях с самого начала был какой-то коммерческий замысел? Вы планировали это как-то раскрутить, привлечь рекламу, капитализировать?
Александр Горбунов: Нет.
Леонид Велехов: Все-таки вы человек деловой.
Александр Горбунов: Я об этом тогда не думал, поскольку я завел изначально только Твиттер, все начиналось с Твиттера. В Твиттере никогда не было никаких рекламных историй, поэтому это было исключительно просто для души, для какого-то развлечения, для фана.
Леонид Велехов: А как быстро пришел успех? И, как вы думаете, чему вы, в первую очередь, этим успехом обязаны? Блогеров пруд пруди, причем, среди них есть масса известных людей с именем, которые надеются, что бренд их имени сыграет роль и в раскрутке их блогов, но далеко не всегда это получается. А уж точно, что так, как получилось у вас, мало у кого получается…
Александр Горбунов: Твиттер я завел в 2009 году. По поводу того, почему пришел успех… Я даже не могу сказать, можно ли это назвать успехом или нет…
Леонид Велехов: Сколько у вас сейчас там – больше миллиона подписчиков?
Александр Горбунов: Да.
Леонид Велехов: Прямо скажем – не провал!
Александр Горбунов: Должен отдать должное какому-то фактору везения и удачи, потому что от него никуда не деться. Я не могу точно сказать, почему все так получилось. Есть только одно предположение… На протяжении всего времени, как я стал получать какую-то обратную связь от своих читателей, они мне пишут, что, мол, ты в своих публикациях отражаешь то, о чем мы думаем, то, о чем мы говорим со своими знакомыми и друзьями, ты транслируешь наши мысли…
Леонид Велехов: Такой голос человека из народа.
Александр Горбунов: Да, потому что мы с ними живем в одной стране, мы ходим по тем же самым улицам, я испытываю все те же самые проблемы и переживания, которые испытывают люди в нашей стране. И это очень ярко показала вся ситуация, когда у меня произошел деанон. После этого мне написало огромное количество моих читателей о том, что у них были разные предположения, кто ведет аккаунт, может быть, несколько человек, может быть, они живут не в России, а оказывается, это я, человек, который сталкивается с теми же ситуациями, с которыми сталкиваются они, и которого касается все то, что в нашей стране происходит – вся та несправедливость и все те абсурдные вещи...
Леонид Велехов: То есть вы сублимировали что-то такое существенное и очень многофакторное, что блогер с именем не всегда может, он часто немного произносит какой-то монолог, немного учит чему-то. Да?
Александр Горбунов: В какой-то степени – возможно. Возможно, у нас есть какие-то проблемы именно в публицистике, поскольку порой у нас публицистика напоминает диалог друг с другом, такие перемигивания одних журналистов с другими. Они посылают друг другу какие-то знаки, какой-то подтекст, и человек, который не глубоко следит за ситуацией, не понимает, что происходит. То есть человек, который не знает всю эту "экосистему", который заходит в Интернет по вечерам после работы, у него ни сил, ни возможностей, может быть, ни желания в это вникать. И правильно, потому что, я считаю, что нормальный человек и не должен сильно погружаться в политику, поскольку он же все-таки нормальный человек.
Леонид Велехов: Во-первых, он нормальный человек. Во-вторых, русский человек такой усталый приходит домой…
Александр Горбунов: Конечно! У него масса проблем.
И вникать во все эти истории ему просто нет никакой возможности.
Леонид Велехов: Провокационное ваше самонаименование. Во-первых, как придумалось, во-вторых, чего тут больше – троллинга или выражения некоей позиции политической?
Александр Горбунов: Тут все началось, конечно, как троллинг в том плане, что это была достаточно глупая шутка. (Смех в студии).
Леонид Велехов: Почему же глупая-то? Отличная шутка!
Александр Горбунов: "Сталингулаг", а при этом я абсолютно по своему характеру и сути антисталинист и, вообще, человек, который не поддерживает и не разделяет те ценности и взгляды, которые были при Советском Союзе, или те, которые царят сейчас в нашей государственной повестке. Мне казалось это достаточно забавным. В принципе, у нас же все так в стране, особенно в последнее время, – скоморошество и бутафория. У нас пытаются воссоздать некое подобие Советского Союза, а получается какая-то непонятная карикатура. И в этом смысле можно сказать, что "Сталингулаг" это какое-то отражение того, что происходит сегодня.
Леонид Велехов: Хотя, когда вы начали и избрали этот ник, еще "палаты номер шесть" по поводу сталинизма не было?
Александр Горбунов: Нет, тогда такого яркого и ярого еще не было. Мне кажется, это будет и дальше прогрессировать.
Леонид Велехов: Ну, а чем власти жить и окормлять, как говорится?
Александр Горбунов: Мне кажется, те люди, которые этот миф поддерживают, именно целенаправленно, которые достаточно яро выступают, говоря: "Смотрите, какое счастье, что у нас по соцопросам народ поддерживает Сталина!", они просто не понимают сути этого дела. Я считаю, им наоборот нужно этого безумного опасаться, поскольку, как мне кажется, люди поддерживают Сталина не потому, что им нравится эта историческая личность, а именно потому, что они воспринимают современную действительность как безысходность. Уровень несправедливости находится на таком пределе, что они хотят, чтобы пришел кто-нибудь, кто просто смел бы все это. И поскольку у Сталина есть такой имидж, что он карал всех и вся вне зависимости от их к нему близости… Мы помним, как те же самые, кто осуществлял репрессии, потом сами попадали в их жернова.
Леонид Велехов: А потом попадали в жернова те, кто осуществлял репрессии над теми, кто первоначально осуществлял репрессии и так далее. И это была бесконечная мясорубка.
Александр Горбунов: И поэтому люди хотят, чтобы пришел кто-нибудь, кто перестал использовать это избирательное право, и досталось всем. Есть такой яркий пример из книги Солженицына "В круге первом", где заключенный говорит: "если сейчас будет пролетать самолет с атомной бомбой, я буду кричать "Бросай! Бросай!" Потому что так плохо ему, что он хочет, чтобы было плохо всем и везде.
Леонид Велехов: Я совершенно с вами согласен: Сталина поддерживают не потому, что Сталина любят, а потому что не любят то, что происходит как раз сегодня. И власть, видимо, этого не понимает.
Александр Горбунов: Да, это просто такой самый понятный и простой ответ людей на то, что происходит сегодня.
Леонид Велехов: Замечательно! Саша, но разве вы не понимали, что рано или поздно вас все равно «расшифруют», вычислят, выяснят ваше настоящее имя и предадут его публичности. У власти в стране спецслужбы, и это, в конце концов, единственное, что они умеют делать.
Александр Горбунов: Конечно же, какие-то мысли были. Но дело в том, что я никогда не думал, что я являюсь каким-то популярным человеком. Это все было очень медленно, цифры подписчиков росли медленно…
Леонид Велехов: К 18-му году они уже были очень сильные!
Александр Горбунов: Да, но это же шло поступательно. Если у вас сегодня ноль читателей, а вы просыпаетесь утром, а у вас сто тысяч, то в этот момент вы думаете – вау! А когда у вас, условно, каждый день прибавляется по 5-50 человек, то вы просто это воспринимаете как данность. И только по факту, когда уже что-то случается, - ох, ничего себе! А оказывается, действительно, такое получилось! (Смех в студии). Это примерно такая была история.
Леонид Велехов: А почему вам так была важна анонимность – из осторожности или из каких-то соображений, что такая анонимная загадочная маска есть нечто более обобщающее, может быть, внушительное?
Александр Горбунов: Первая причина была в том, что в какой-то момент, где-то в середине этой истории, у нас просто с цепи сорвались всевозможные уголовные дела за лайки, репосты, какие-то безобидные картинки, и началось просто безумие. Второй момент – я не хотел никакой публичности, поскольку не видел себя никак в публичном поле. У меня не было никаких политических амбиций. Я думал, что то, что есть, мне вполне достаточно, и больше я не хотел в этом плане развиваться.
Леонид Велехов: Какое объяснение того, что деанонимировал вас РБК, не провластное, не официозное, не какое-то доносительское СМИ? Просто ради красного словца? Или все-таки был какой-то свой умысел?
Александр Горбунов: Как мы знаем из комментария главного редактора РКБ, они занялись этой историей, потому что им показалось, что я пишу слишком грустные посты, и этим деморализую и вгоняю людей в депрессию.
Леонид Велехов: Я этот комментарий пропустил. Ух, ты, какие жизнелюбы и оптимисты, однако…
Александр Горбунов: Им показалось, что я слишком грустный, а они все ребята позитивные и хотят, видимо, какого-то веселья и угара. Это было такое объяснение главного редактора. Я не знаю, зачем они это сделали: может быть, ради какого-то трафика, может быть, еще какие-то у них были цели. Еще какие-то другие объяснения, которые они давали, просто не выдерживают никакой критики. Какой-то журналист отвечал, что они хотели знать, кто стоит за одним из самых популярных аккаунтов. То есть, что, они предполагали, что за ним стоит некая группа людей, например? Тогда логичный вопрос – если вы провели расследование, вы выяснили, что никакой группы людей не стоит, что там нет никаких интересов, а есть просто частный человек…
Леонид Велехов: Что там нет никакого политического заговора, тайного общества…
Александр Горбунов: Да! Тогда какой смысл всю личную информацию частного лица публиковать? С какой целью? Что от этого получило, в принципе, общество? Какой общественный запрос они удовлетворили этим?
Леонид Велехов: Для вас это было ударом? Судя по тому, что вы сами уже вышли из тени и признали, что "Сталингулаг" – это вы, Александр Горбунов, почти год спустя.
Александр Горбунов: Только после прихода полиции.
Леонид Велехов: Да, после того, как начались неприятности у родных.
Александр Горбунов: Да, для меня это была очень неожиданная история, к которой я не был готов.
Леонид Велехов: Но сейчас уже все перемололось и стало мукой?
Александр Горбунов: Да. Я привык воспринимать все происходящее как данность и жить в тех условиях, которые у меня есть. Если я буду все время думать о том, как и почему так получилось, ждать каких-то идеальных событий… Нужно жить с тем, что есть.
Леонид Велехов: Но, и, как говорится, нет худа без добра. Или, как сказал классик, "пожар способствовал ей много к украшенью". Вы вышли в публичность, катаетесь с Навальным и прочими знаменитостями…
Александр Горбунов: Да, но чем вся эта публичность обернется, говорить очень рано, поскольку, как известно, в России нужно жить долго… Подводить итог я считаю преждевременным.
Леонид Велехов: Тем не менее, и ваш YouTube-канал, и замечательное шоу, все это появилось благодаря деанону. Так это все-таки такая вынужденная стратегия или уже продуманная, имеющая некую перспективу?
Александр Горбунов: Нет, это уже логическое продолжение. Это как переход из покера в трейдинг.
Леонид Велехов: Вы упомянули коротко реакцию людей на ваш деанон. Насколько я понимаю, она вас зарядила позитивом, да?
Александр Горбунов: Да, безусловно! Мне было очень приятно, поскольку писало огромное количество людей со всей России, со всего мира, наши соотечественники, которые меня читали и в Германии, и в Литве, вообще, везде, где только можно, даже в Бразилии и Аргентине. (Смех в студии).
Леонид Велехов: Что предлагали – материальную помощь?
Александр Горбунов: Предлагали все, что угодно: кто-то предлагал пожить у него на даче, когда вся эта история началась, кто-то предлагал материальную помощь, кто-то просто говорил, что ты молодец, мы с тобой...
Леонид Велехов: И этого было много?
Александр Горбунов: Этого было очень много!
Леонид Велехов: Грандиозно! Видите, не все потеряно, как говорится.
Александр Горбунов: Абсолютно не все потеряно!
Леонид Велехов: Замечательно! А как ваши родители отреагировали на ваш деанон? Насколько я понимаю, они тоже только тогда и узнали, что "Сталингулаг" это вы, что вы крутой публицист и все такое прочее?
Александр Горбунов: Дело в том, что мама знала, но она не читала меня. Она не знала конкретно, что я там пишу. Я просто говорил, что что-то пишу, без каких-то объяснений. Она сейчас смотрит меня только на YouTube.
Леонид Велехов: Как реагирует на ненормативную лексику?
Александр Горбунов: Конечно, делает мне часто замечания. (Смех в студии). Я очень извиняюсь, но…
Леонид Велехов: Я спросил, потому что это всегда такой особенный момент – вдруг мама слышит, как сын матом ругается.
Александр Горбунов: Да, это, конечно, ей неприятно, но от этого никуда не деться у нас в стране, поскольку я считаю, что важно именно говорить честно и как есть. У нас огромное количество проблем в стране, потому что у нас принято придумывать какие-то замены, эвфемизмы, обходить острые углы. А надо говорить именно как есть, пусть это не всегда приятно, пусть это не всегда цензурно.
Леонид Велехов: А каково, вообще, значение родителей в вашей жизни?
Александр Горбунов: Конечно же, колоссальное, поскольку родители оказали на меня большое влияние.
Леонид Велехов: У вас братья ведь есть?
Александр Горбунов: Да, два старших брата.
Леонид Велехов: Вы любимчик?
Александр Горбунов: Трудно сказать. (Смех в студии). Дело в том, что родители… В моем понимании, родители в целом делятся на два типа. Первый тип, который читает нотации, рассказывает, как нужно жить и всячески поучает. А второй тип – это родители, которые просто живут и показывают все своим личным примером, без каких-то долгих лекций и наставлений. Мне повезло, что у меня родители именно второго типа. Потом, насколько я сейчас это понимаю, огромное значение имел то, что они всегда мне давали право выбора, то есть у меня всегда был выбор даже в каких-то мелких и бытовых вопросах. И это оказывается очень важным, потому что, когда ты с самого детства привыкаешь к тому, что от твоего решения что-то зависит, то есть твое решение что-то меняет даже в каких-то мелочах, то это потом в будущем очень сильно помогает, поскольку ты уже привык к тому, что ты можешь на что-то влиять.
Леонид Велехов: Замечательно! Вы привели два типа родителей. Я вспомним, как у Лескова какой-то персонаж разделяет, что есть отец и мать, которые действительно отец и мать, а есть родители, то есть родили и бросили. Так что, тут у каждого свои какие-то деления и подходы.
После деанона и всей этой истории подписчиков резко прибавилось? Какой был тренд?
Александр Горбунов: Да, конечно, число подписчиков увеличилось.
Леонид Велехов: Я знаю, что на трейдерских ваших делах это не очень хорошо сказалось, потому что у вас была идея создать фонд, но это в создавшихся условиях стало невозможным.
Александр Горбунов: Да, у меня были в тот момент переговоры, и, конечно, тех конкретных людей это насторожило. Поскольку, вы сами заметили, что наш бизнес предпочитает находиться вдалеке от политики, если, конечно, он не аффилирован с властью. И поэтому, конечно же, это не очень было к месту.
Леонид Велехов: А что вас связывает с Навальным? Я спрашиваю, потому что еще несколько лет назад, не помню, где он высказался, вы были тогда еще анонимом, он вас назвал лучшим политическим колумнистом страны. А вы в свою очередь одним из первых его пригласили в ваш замечательный вояж.
Александр Горбунов: Да, я с Навальным не был еще знаком, и мы с ним никогда не общались до момента, когда я ему написал и предложил сняться в моей программе. Конечно, я следил за его деятельностью, поскольку он самый яркий политик в нашей стране уже долгое время.
Леонид Велехов: Некоторые говорят, что, вообще, единственный политик, вернее, один из двух.
Александр Горбунов: Да, и, безусловно, самый яркий. Он делает очень смелые вещи, за что, соответственно, всегда находится под прессингом государства.
Леонид Велехов: Обращаясь к вашему шоу. Такой выбор фигур – по какому принципу он был сделан? Артемий Лебедев, Навальный – две в известном смысле противоположности. Потому что Артемий Лебедев – человек, лояльный власти, человек, занятый прежде всего своим делом и его процветанием. Навальный – враг государства номер 1. Илья Варламов – человек очень интересный, очень талантливый, но в глазах многих, причем на мой взгляд, неоправданно, с противоречивой какой-то политической репутацией. Это играло какую-то роль в выборе?
Александр Горбунов: Это, наоборот, даже интересно – показать, что вне зависимости от политических взглядов, каких-то мнений, человек, когда попадает в инвалидное кресло, абсолютно никак не может передвигаться по городу, независимо оттого, поддерживает он Путина или критикует. (Смех в студии).
Леонид Велехов: Я понял замысел.
Александр Горбунов: Да, если случайно произойдет какая-то неприятность с человеком, банально просто поломает ногу без каких-либо серьезных последствий, он вынужден будет два-три месяца передвигаться в кресле, и этого сделать не сможет.
Леонид Велехов: Все понятно! Раз уж мы затронули эту тему. Все-таки в городе что-то меняется. У меня очень смешно в этом смысле, в Дорогомилове, огромный этим летом был осуществлен проект по взрыванию всего и вся, снятию асфальта, мощению всего этого знаменитой плиткой. Не привезли вовремя пандусы. Но им нужно было выполнить работу, поэтому они все замостили, оставив для пандусов дыры. Теперь привезли пандусы, все взрывают, срывают обратно и ставят пандусы.
Александр Горбунов: По новой.
Леонид Велехов: Но все-таки что-то меняется в городе?
Александр Горбунов: Конечно, безусловно, в городе что-то меняется.
Леонид Велехов: И в силу каких соображений меняется? Это же важно!
Александр Горбунов: В городе, конечно, что-то меняется, но тут важно говорить всегда, какой ценой это было достигнуто. Потому что у нас принято считать, что цель оправдывает средства, и мы за ценой не постоим. Вы можете видеть на примере моего шоу "На колесах", что в целом вроде пандусы есть, и когда человек не садится в коляску, он думает, что это удобный пандус. А в тот момент, когда он пытается сам на него заехать, он понимает, что оказывается – нет.
Леонид Велехов: Я вспоминаю кадры из шоу.
Александр Горбунов: Да, и толку никакого нет от этого пандуса ни для кого, кроме того, кто его устанавливал и получил за это какие-то дивиденды.
Леонид Велехов: То есть этот пандус никак не проработан и не продуман. Он сделан механически.
Александр Горбунов: Да, он сделан просто потому, что он должен быть. У нас принято делать ради какой-то показухи, чтобы поставить галочку и сказать: "Да, у нас это есть". А то, что этим невозможно пользоваться, то, что это абсолютно не пригодно для использования – это, конечно, никто не берет во внимание. Тут еще вот в чем проблема: этот вопрос нужно решать комплексно. Даже если вы сделали удобный пандус, съезд на тротуаре, но если рядом у вас нет пандуса в подземный переход или в метро, то какой смысл от этого пандуса?! Тогда не надо это называть пандусом – это просто спуск, которым невозможно пользоваться. Человек должен выйти вначале из своей квартиры, должен воспользоваться общественным транспортом, если мы говорим о Москве, поскольку здесь невозможно передвигаться пешком – мало того, что огромные расстояния, так еще и погодные условия. Обратите внимание, в доме, в котором вы живете, там установлен пандус? Если он установлен, то я уверен, что там, скорее всего, две рельсы, по которым абсолютно невозможно подняться.
Леонид Велехов: Да, еще и крутой!
Александр Горбунов: Да, он просто нужен для галочки. Поэтому здесь вопрос очень системный, и его нужно решать на всех уровнях жизнеобеспечения граждан, которые пользуются и общественным транспортом, и какими-то местами досуга.
Леонид Велехов: Все ваши посты, все ваши блоги сугубо критического содержания, причем, практически все они носят характер политического обобщения. Вы не довольствуетесь критикой частностей. Вы говорите о том, что так это, потому что все делается неправильно, и власть такая. Я, может быть, усугубляю и как-то цитирую не совсем верно, но, по сути, мне кажется, это именно так. И при этом вы говорите, что вы не в оппозиции к власти…
Александр Горбунов: Нет, я просто не согласен с терминологией. В нашей ситуации, когда власть настолько монолитна, и она закрепила принятие всех решений на себя, не дав обществу никак в этом участвовать, она отвечает за все, что происходит. И мы видим, что власть ведет себя таким образом, что без нее нельзя ни лавочку установить в каком-нибудь дворе, ни какой-то трубопровод починить, ни мусор вынести. У нас не те взаимоотношения власти и общества, здоровые, когда можно сказать, что вот это – ответственность непосредственно общества, если общество делает что-то неправильно, а не ответственность власти. Власть всячески препятствует тому, чтобы общество как-то развивалось и принимало какое-то активное участие в жизни. Поэтому, конечно, она является виновницей всего происходящего, и это ее осознанный выбор, она к этому очень долго шла.
Леонид Велехов: Вместе с тем, посмотрим с другой стороны на состояние общества. На днях вы разразились такой фразой, что главная идея власти заключается в том, что она элита, а мы, общество, люди, – говно.
Александр Горбунов: Да.
Леонид Велехов: Может быть, действительно мы – говно? Я говорю об этом, глядя, как в Чили люди выходят миллионами на улицу из-за того, что повысили цену за проезд в метро, в Боливии засидевшегося президента тоже сметают, при этом не выносят его на штыках, без всякого кровопролития. А мы… Просто сравнения нет.
Александр Горбунов: Насчет Чили и Боливии я ничего не могу сказать, поскольку не погружался глубоко в их процессы. И так огульно говорить о том, что там выходят люди, и они – молодцы, а у нас не выходят, и они – не молодцы, я не готов.
Леонид Велехов: Я не говорю, что они – молодцы, но, во всяком случае, они выходят и выражают свою волю.
Александр Горбунов: Там очень важно понимать какой-то контекст и причины, по которым это происходит. По поводу вашего вопроса – говно ли наш народ или нет? Нужно сначала задать вопрос – а говно ли я сам?
Леонид Велехов: Поэтому я и сказал "мы", а не "наш народ"!
Александр Горбунов: Вот вы говно? Как вы себя считаете? Я не считаю себя говном, допустим.
Леонид Велехов: Я тоже.
Александр Горбунов: И вы не считаете, и у нас огромное количество знакомых, родственников – не говно. А кто тогда получается говно? Никто! Соответственно, это все выдумано. По поводу той фразы, что они – элита, а мы – говно. Это не мы себя считаем говном, а они нас так считают.
Леонид Велехов: Да, это я понимаю. Но, может быть, мы своим поведением тоже даем им основание так считать, все время голову склоня?
Александр Горбунов: Давайте говорить честно, что голову не склоня, а голову очень сильно, насильственно нагибают. То есть важно понимать, что наше общество находится уже долгие-долгие годы, можно сказать, столетия под жестким государственным прессом. И важно отдать должное, что у нас действительно сильное государство. И, несмотря на это, я считаю, наше общество очень стойко этому противостоит в моральном плане. У нас были такие исторические события, когда мы могли бы, в принципе, как бы это грубо не звучало, оскотиниться и превратиться в какие-то первобытные формы общества. Но этого не произошло!
Леонид Велехов: И то хорошо!
Александр Горбунов: Это очень хорошо, да, потому что мы сохранили лицо и какой-то морально-нравственный облик в целом. Мы говорим о людях. Поэтому все не так плохо именно среди людей, среди них огромное количество очень умных, порядочных и достойных. Это как раз-таки очень любит этот тезис продвигать официальная пропаганда и близкие к ней люди, что мы такие глупые, серые и убогие, что мы не способны сами…
Леонид Велехов: Без пастуха никуда!
Александр Горбунов: …ни на что, поэтому там нужен кто-то, кто будет вести нас в светлое будущее.
Леонид Велехов: Ну, пропаганда и наша власть занимаются популизмом: когда надо – говорят это, когда надо другое – они говорят противоположное и все прочее. Тут даже в их риторику не стоит вдумываться…
Александр Горбунов: В этом отчасти есть и вина интеллигенции, поскольку интеллигенция должна исполнять роль генератора смыслов для людей. А наша интеллигенция очень сильно закрыта и замкнута на себе.
Леонид Велехов: Вы имеете в виду послесоветскую интеллигенцию или весь период берете? Советская интеллигенция все-таки эту роль играла…
Александр Горбунов: Пыталась, наверное, как-то играть. Вот мы говорим о том, что происходит сегодня в новой России, и видим, что, если мы возьмем и почитаем какие-то усредненные посты в "Фейсбуке", что именно интеллигенция немножко отдаляется и хочет сказать, что народ – это одна часть общества, а интеллигенция – это другая часть общества. И она как бы тем самым дает пас официальной пропаганде, которая это еще больше раскручивает и говорит, что у нас есть такое разделение. Я считаю, что интеллигенция очень сильно была занята именно самолюбованием каким-то и разрешением каких-то внутренних споров, а не постоянным диалогом с людьми.
Леонид Велехов: Вы же помните, как в советское время определяли, что такое интеллигенция. Интеллигенция – это некая прослойка между властями предержащими и рабочими и крестьянами, не класс, а именно – прослойка!
Александр Горбунов: Да, именно – прослойка! Но у этой прослойки почему-то все взоры устремлены вверх, а вниз она не смотрит, хотя должна была бы, если она находится посередине.
Леонид Велехов: Вы сторонник каких-то революционных перемен или не теряете надежду на мирную эволюцию событий и реформацию существующего порядка вещей?
Александр Горбунов: Нет, я не могу быть сторонником революционных идей просто потому, что, я считаю, это было бы нечестно с моей стороны. Если ты считаешь себя сторонником революционных идей, то ты и должен этим…
Леонид Велехов: Первым идти на баррикады.
Александр Горбунов: Да, ты должен этим заниматься, соответственно. А призывать, например, идти куда-то, когда я сам этого не делаю, я считаю неправильным. Поэтому тут опять же я говорю о том, что в моем случае, кроме какой-то эволюции, пути нет. Но тут важно понимать тот факт, что эволюционные процессы иногда просто невозможны. И революционные идеи приходят тогда, когда все остальные способы уже использованы и, может быть, по много раз, и они просто неэффективны.
Леонид Велехов: Исторически революцию провоцирует исключительно власть, а не какие-то бомбометатели или «пятая колонна».
Александр Горбунов: Да. Поэтому это, конечно же, безусловно, все плохо и не хотелось, чтобы когда-то в нашей стране вновь повторилось нечто подобное. Потому что мы прекрасно понимаем, что это опять же будет огромным ударом для всех остальных людей.
Леонид Велехов: Но, тем не менее, мы видим, в какую сторону развиваются события.
Александр Горбунов: Да, к сожалению, они развиваются, по крайней мере пока что, не в сторону эволюции.
Леонид Велехов: За летними событиями внимательно наблюдали?
Александр Горбунов: Да, конечно.
Леонид Велехов: Какой вывод можно из этого всего сделать? Есть ли здесь основания для какого-то позитивного вывода? И какие есть основания для негативных выводов?
Александр Горбунов: Я не сторонник каких-то теорий заговоров и, условно, каких-то рассуждений о войне неких башен Кремля, что там есть башня за мир, есть башня за войну. Я считаю, что там нет никаких башен, там есть одна единственная башня или, может быть, есть вторая башня, но у них спор исключительно идет о том, бить людей цепями или дубинками. (Смех в студии). Никто там не говорит, что, мол, давайте все переделаем, построим демократию, а другие говорят – нет, мы будем строить тиранию. Нет, это, конечно же, все чушь и бред.
Вот знаете, есть силовой аппарат, он создан, и ему нужно питаться, ему нужно есть. Он питается уголовными делами. И поэтому любой возможностью, когда он может вырвать себе добычу, он пользуется и начинает их штамповать. Это такой бесконечный процесс. Мы даже видели с делом Голунова. Если вы помните, что когда Голунова задержали и обвинили, что даже очень многие журналисты, которых принято считать провластными, встали на защиту Голунова. Мне кажется, в какой-то момент даже и они испугались, что…
Леонид Велехов: Вы думаете, что это был их искренний личный порыв?
Александр Горбунов: Мне кажется, что это исключительно был такой шкурный личный мотив, поскольку они просто испугались, что эта машина, которая штампует эти уголовные дела, просто выходит из-под контроля. Товарищу майору все равно, кого сажать…
Леонид Велехов: Главное, чтобы был материал для посадки…
Александр Горбунов: Да, бывшего губернатора, действующего министра, оппозиционера, активиста, журналиста провластного, журналиста не провластного, поскольку на скамье подсудимых и в его протоколе все равны. Ему лишь бы был сам процесс. Мне кажется, это развивается именно в таком русле.
Леонид Велехов: Что может этот тренд, на ваш взгляд, переломить, переменить – сопротивление общества или что?
Александр Горбунов: Опять же, если мы говорим о сопротивлении, а как можно сопротивляться в ситуации, когда мы видим, что человек абсолютно не виновен, человек не сделал ничего предосудительного, при этом он все равнополучает уголовное наказание, и все воспринимают это как победу гражданского общества. А человек по факту обвинен, он получил судимость! И как этому всему можно противостоять?
Леонид Велехов: Что тогда? Вывод пессимистический?
Александр Горбунов: Как показывает история, рано или поздно все такие конструкции сжирают сами себя, и они все рушатся. Мы видим какое-то безумное количество арестов всяких полковников и генералов, у которых находят немыслимые объемы денег. Целыми тоннами вывозят их. И это те деньги, которые удается найти, а сколько денег, которые еще не найдены или найдены, но уже перевезены и переведены куда надо, а это просто для того, чтобы показать, что происходит…
Леонид Велехов: И опять же – эти замечательные расследования Навального. Мы себя ловим на том, что мы читаем их уже как бестселлеры.
Александр Горбунов: Абсолютно! Мы привыкли. Вот вы знаете, что есть чиновники-миллиардеры. Это нормальная практика. Это никого не удивляет. Это как данность. Он занимает какую-то должность, он должен быть очень и очень богатым человеком. Если Навальный проведет расследование и скажет, что у какого-то чиновника ничего нет, вот это больше вызовет резонанс. (Смех в студии). И все скажут – ничего себе!
Леонид Велехов: Такое побьет просто все цифры, все рекорды просмотров.
Александр Горбунов: Да. И, конечно же, власть воспринимает это как должное: да, они богатые, но они же не какие-то лохи, что должны жить только на зарплату. Мы все-таки уважаемые люди…
Леонид Велехов: Это опять же к вопросу об обществе, к вопросу о народе. Народ это считает само собой разумеющимся, что если человек во власти, то он…
Александр Горбунов: А у народа нет механизма влиять на это! Что может сделать в этом плане народ? Народ должен только выйти и не уходить с улицы, но это уже чревато.
Леонид Велехов: В общем, на сегодняшний день ситуация попахивает безвыходностью.
Александр Горбунов: Ну, на каком-то временном промежутке, я думаю – да. Может быть, даже будет еще и хуже, скорее всего, будет хуже.
Леонид Велехов: Но вы же просто по вашей жизни должны быть оптимистом.
Александр Горбунов: Нет, я, безусловно, оптимист, но это мне не мешает быть реалистом.
Леонид Велехов: Да, я понимаю.
Александр Горбунов: Я не сторонник что-то делить на хорошее или на плохое. Я просто воспринимаю все, как есть. Допустим, мы сейчас выйдем с вами на улицу, и там будет дождь. Мы, конечно, можем сетовать на то, как плохо, когда идет дождь. Но от этого дождь не прекратиться. У нас есть два выхода – либо взять зонт и пойти под зонтом, либо где-то переждать, пока он закончится. Просто нужно как-то будет в этих ситуациях ухудшения пытаться выжить и при этом сохранить человеческое лицо.
Леонид Велехов: Задам вам вопрос, на который вы наверняка ответите "нет", но вместе с тем выслушайте его аргументацию до конца. Вы видите перед собой политическое будущее? Ведь ваш пример имеет колоссальное значение для миллионов людей, находящихся в аналогичной ситуации, ограниченных в своих физических возможностях. Ваш пример человека, столько преодолевшего, добившегося в жизни некоего стабильного, нормального в бытовом смысле, в смысле творческой реализации положения, это пример очень важный...
Александр Горбунов: Невозможно заниматься тем, чего нет. В нашей стране нет публичной политики.
Леонид Велехов: А как же тогда дойти до прекрасной России будущего?
Александр Горбунов: У нас есть только два пути. Первый выбор – это когда вы вступаете в какое-то условное ЛДПР, "Единую Россию", неважно как это будет называться, и при этом вы будете исполнять роль пуделя на выставке, куда вас будут приводить на какое-то совещание, и вы будете говорить, если мы говорим конкретно про мою ситуацию, "как классно, что Сергей Семенович поставил пандус в Бибирево. Давайте ему за это похлопаем". И все ограничится этим. Второй путь – это выход на несанкционированные акции протеста, где тебя никогда, естественно, никуда не зарегистрирует, как мы видим это на примере Навального, Яшина, Соболь, список можно продолжать. То есть это такая бесконечная уличная политика, которая тоже, в принципе, к сожалению, как мы видим, никуда не приводит. Поэтому у нас нет политики, и ею не нужно заниматься. А когда, дай бог, доживем до прекрасной России будущего, тогда будет видно.
Леонид Велехов: А из чего она возьмется, прекрасная Россия будущего, если вы не видите перспектив у той же уличной политики?
Александр Горбунов: Я имею в виду, в ней нет перспектив сегодня. Потому что нет никаких правовых механизмов, чтобы как-то в этой политике участвовать. А неправовые методы мы, соответственно, не обсуждаем.
Леонид Велехов: Я задам еще один вопрос, может быть, он будет слишком бестактным. Если вы его таковым сочтете, то он не останется в финальном варианте. Вы действительно не ищете способов излечения своего заболевания?
Александр Горбунов: Нет, никак не ищу.
Леонид Велехов: Но ведь наука постоянно движется вперед, предлагает что-то новое.
Александр Горбунов: Да, но я считаю бессмысленным занятием пытаться убегать от смерти. Как бы плотно вы не пообедали, вам завтра снова захочется есть. И если вы сегодня поспите, завтра вы опять захотите спать. Если вы прожили 30 лет или 120 лет, вам, что на 31-м годе жизни, что на 121-м, будет хотеться жить. Поэтому я считаю, что нужно просто принять тот факт, что все рано или поздно заканчивается. И нет нужды пытаться от смерти убежать, она все равно настигнет. И это, кстати, будет ответом на вопрос о политических перспективах нашей страны. Возможно, она тоже как-то повлияет на какие-то процессы.
Леонид Велехов: Еще один вопрос, может быть, он тоже на грани. Физические страдания, ежедневные, являющиеся данностью жизни, пробуждают в человеке сострадание к другим или, наоборот, делают его более жестким, жестоким?
Александр Горбунов: Тут нет единого ответа на этот вопрос. В частности, не только в России, но и в мире в целом, у нас просто это как больше утрировано, потому что у нас инвалиды подвергаются, помимо проблем в социальном плане, у нас еще проблемы в обществе со стигматизацией. То есть общество наделяет инвалидов определенным набором морально-нравственных качеств, каким должен быть инвалид. Кстати, когда у меня случился деанон, мне писало достаточно много людей, что, мол, а "как ты можешь материться, ведь ты на коляске". Инвалиды не должны материться, они должны быть всегда добрыми, хорошими, в хорошем расположении духа и настроении. Я думаю, что непосредственно какая-то физическая особенность в какой-то степени влияет на характер человека, но все-таки у каждого он свой, и уровень эмпатии у каждого может быть разный, вне зависимости от того, в какой ситуации он находится. Если мы возьмем какие-то книги, примеры из жизни, что люди, которые находятся в ужасных условиях, они проявляют порой эмпатию, пытаясь кому-то помочь, а, с другой стороны, мы видим людей, которые живут прекрасно, не испытывая никаких страданий, но при этом ведут себя как сволочи.
Леонид Велехов: Примеры последнего рода сплошь и рядом.
Александр Горбунов: Да, поэтому, я думаю, тут нет какой-то конкретной взаимосвязи между тем, что человек проявляет сострадание, и тем, что он находится на коляске или не видит, или не слышит.
Леонид Велехов: Все-таки на Западе жизнь человека с ограниченными физическими возможностями обставлена, обустроена по-другому, чем в России. Вы не думали никогда о том, чтобы уехать и там жить гораздо более комфортно?
Александр Горбунов: Нет, я никогда в таком серьезном ключе, по крайней мере, пока не думал о переезде. Потому что я вряд ли смогу жить долгое время не в России. Я русский человек, я родился в России. Тут родились мои все предки и тут они похоронены. Я понимаю, что это такие заезженные слова, клишированные…
Леонид Велехов: Ну, это смотря в чьих устах, в ваших – нет.
Александр Горбунов: Да, их очень сильно опошлили. Но несмотря на все переживания, мне нравится Россия, и я хочу в ней жить.
Леонид Велехов: Замечательно! Мне кажется, что фактор вашей жизни в России, пример вашей жизни, как вы ее выстроили – это очень позитивный, очень воодушевляющий пример для очень многих людей. Неслучайно столько вы получили хорошего после своего деанона.
Александр Горбунов: Спасибо!
Леонид Велехов: Абсолютная закономерность. Спасибо вам большое!
Александр Горбунов: Спасибо!
Леонид Велехов: Спасибо! Замечательно!