Виталий Портников: Украина и США проводят самые масштабные за последние 20 лет военно-морские учения "Sea Breeze - 2021" с участием стран НАТО и государств-партнеров. За пять дней до начала этих маневров у берегов аннексированного Крыма российские военные открывали предупредительный огонь в направлении британского эсминца "Дефендер". Впрочем, Великобритания отрицает факт открытия огня. Днем позже имитировали воздушную атаку на нидерландский фрегат "Эвертсон".
Какими будут последствия этих инцидентов? Почему Москва требует от Запада отказаться от проведения учений в Черном море? Может ли Россия заблокировать проход кораблей и судов, которые следуют в черноморские порты Украины? Ответы на эти и другие вопросы будем искать с нашими гостями: в студии Михаил Самусь, украинский военный эксперт, заместитель директора по международным вопросам Центра исследования армии, конверсии и разоружения, на связи из Праги Юрий Федоров, российский военно-политический эксперт, специалист в области проблем международной безопасности.
Корреспондент: Самые масштабные за всю историю учения с участием около тридцати стран-членов НАТО и их партнеров проходят в северо-западной акватории Черного моря, а также на суше – в трех южных регионах Украины. В маневрах участвуют около тридцати кораблей, включая и американский ракетный эсминец USS Ross, и более тридцати самолетов и вертолетов, до пяти тысяч личного состава и пятьдесят единиц вооружения и военной техники. Военные отрабатывают элементы противолодочной, противоракетной, противовоздушной обороны, противоминные действия, прибрежные и морские операции по перехвату и противодействию незаконным вооруженным формированиям.
По словам командующего Военно-Морскими Силами Украины контр-адмирала Алексея Неижпапы, международные учения – один из главных инструментов, который приближает национальные ВМС к стандартам НАТО.
23 июня Москва призвала США и их союзников по Северо-атлантическому союзу отказаться от проведения «Sea Breeze - 2021», которые, по мнению российской стороны, не соответствуют реальным задачам безопасности в Черноморском регионе. В тот же день Минобороны России сообщило, что российские военные произвели предупредительные выстрелы и сбросили бомбы на пути британского эсминца «Дефе-ндер» (участвует в «Sea Breeze - 2021»), утверждая, что корабль якобы нарушил российскую границу недалеко от крымского мыса Фиолент. Лондон отверг российскую версию инцидента. Премьер-министр Великобритании Борис Джонсон заявил, что эсминец королевского флота шел кратчайшим путем» из Украины в Грузию через украинские территориальные воды в соответствии с международным правом.
«Важный момент заключается в том, что мы не признаем аннексию Крыма Россией, это часть суверенной украинской территории. Было абсолютно правильным, что нам пришлось отстаивать закон и добиваться свободы судоходства, выбрав кратчайший маршрут между двумя точками, и именно это мы сделали», – отметил британский премьер Борис Джонсон.
В свою очередь, российский президент Владимир Путин во время «прямой линии» 30 июня повторил официальную версию Минобороны РФ о том, что эсминец «Дефендер» «незаконно вошел в российские территориальные воды», и назвал действия британских военных провокацией:
«Спрашивается, зачем нужно было осуществлять эту провокацию? Ради чего это было сделано? Для того, чтобы подчеркнуть, что эти люди без уважения относятся к выбору крымчан о присоединении к Российской Федерации? И они там чего-то не признают? Ну, хорошо, не признавайте дальше, но зачем провокации подобного рода осуществлять?»
Путин уверен, что даже если бы российские военные потопили британский эсминец, это не стало бы поводом для развязывания Третьей мировой войны.
Спустя день после происшествия с «Дефендером» у берегов Крыма произошел еще один инцидент. Российские истребители имитировали воздушные атаки на нидерландский фрегат "Эвертсон", направлявшийся на учения «Sea Breeze - 2021» и якобы приблизившийся на недопустимое расстояние к Керченскому проливу. Власти Нидерландов назвали поведение российских военных безответственным, отметив при этом, что «нет никаких оправданий таким агрессивным действиям».
По мнению экспертов, Россия стремиться показать, что именно она господствует в Черном море и может в любой момент заблокировать проход любых кораблей, как военных, так и торговых, в том числе следующих в черномор-ские порты Украины.
Виталий Портников: Я хорошо помню, как перед кажды-ми такими учениями со странами НАТО раньше в Украине устраивали настоящий хеппенинг с протестами в Крыму, с выступлениями в Верховной Раде, с требованиями не принимать решение, которое позволит допуск иностранных вооруженных сил на территорию Украины. Теперь это выглядит тревожно. Тогда Россия была скорее свидетелем, может быть, организатором всех этих акций в украинском политическом пространстве, а сейчас Украина действует сама.
Михаил Самусь: Ситуация поменялась. Я, кстати, помню, как мы с вами участвовали в одном из таких хеппенингов в 2006 году. В одном из информационных агентств коллега Ветренко рассказывала о том, как они останавливают натовский сапог. Как раз они тогда блокировали и само проведение учений, и допуск иностранных войск. Россия аннексировала Крым, совершенно поменяла обстановку в Черном море, силой начала вводить новые границы, новые линии, которые она считает своими: новые территориальные воды, экономическая зона... Ситуация с "Дефендером" – это как лакмусовая бумажка: иллюстрация того, что происходит сейчас в Черном море. Россия, игнорируя международное право, силой устанавливает то, что она хотела бы донести до мира.
Самое интересное, что Великобритания, возможно, впервые за семь лет продемонстрировала, что у Путина на самом деле ничего не вышло: они прошли через украинские территориальные воды, пользуясь правом мирного прохода и абсолютно проигнорировав истерику российских силовиков.
Виталий Портников: В последние годы Россия последовательно превращает Черное море в зону эскалации. Мы еще можем добавить сюда Азовский морской бассейн, в котором происходят совершенно немыслимые вещи хотя бы с точки зрения тех договоренностей о разграничении, которые были в свое время достигнуты Россией и Украиной. Можно считать, что это сознательная политика? Поскольку каких-то других горячих точек, которые позволили бы приложить способности российских военно-морских сил, сейчас нет, приходится использовать Черное море, хотя туда и раньше всегда заходили корабли НАТО, и это никогда не вызывало такой ожесточенной реакции российского политического и военного руководства.
Юрий Федоров: Дело в том, что уже довольно давно, примерно с того момента, когда Путин пришел к власти, российское руководство сознательно взяло курс на превращение Черноморского бассейна в зону, в которой оно будет доминировать военным и военно-политическим путем. Собственно, эта идея превращения Черного моря во внутрироссийское озеро и лежит в основе всех действий России, которые предпринимаются в последние годы, прежде всего, тех действий, которые направлены на то, чтобы максимально затруднить, или ограничить, или предотвратить появление в Черном море военно-морских сил не черноморских держав (прежде всего речь идет о флотах США, боевых кораблях Великобритании и других стран НАТО). Собственных военно-морских сил, российского Черноморского флота) недостаточно для того, чтобы решить стратегическую задачу, которую поставил перед собой Кремль, поэтому требуется всякими путями, в том числе и путем провокаций типа той, которая была разыграна вокруг британского эсминца, предотвратить, не пустить, затруднить появление военно-морских сил не черноморских держав в этом регионе.
Вообще говоря, России на этом пути не удалось ничего добиться, хотя иногда делаются довольно высокие ставки. Например, провокация вокруг "Дефендера" явно была направлена на то, чтобы стимулировать в Великобритании, а может быть, и в других европейских странах опасения, что лучше в это Черное море и не входить, потому что «мало ли что эти русские могут учинить, а мы не хотим серьезных осложнений с Россией» и так далее. Успеха в этом России добиться не удалось.
Виталий Портников: Президент России Владимир Путин во время "прямой линии" 30 июня заявил, что даже если бы российские военные потопили британский эсминец у берегов Крыма, то трудно представить, что мир встал бы на грани Третьей мировой войны. Потому что те, кто это делает, сказал Путин, знают, что они не выйдут победителями из этой войны. Мне кажется, мы как-то очень быстро прошли эту дистанцию от "только бы не было войны" до "ничего не остается делать, как защищать наших людей и наши территории", и вот уже следующий этап – Третья мировая война как предмет обсуждения на "прямой линии" президента России с гражданами. Это запугивание или потеря военно-политического баланса?
Юрий Федоров: Прежде всего, это свидетельство некоторой неадекватности российского лидера. К сожалению, во главе державы, второй в мире по ядерному потенциалу, находится человек, чьи представления о военно-политических реалиях современного мира уходят куда-то в начало 50-х годов прошлого века, когда в Москве всерьез рассматривали вопросы ведения ограниченной или не очень ограниченной ядерной войны в Европе.
Вот это опасно. Это ведь не первое высказывание Владимира Путина относительно угроз ядерной войны. Мы же хорошо помним, как он заявил, что мы, то есть русские, спасемся, а все остальные попадут куда-то в преисподнюю (что-то в таком духе). Мы хорошо помним заявления российских пропагандистов о ядерном пепле, который может покрыть Соединенные Штаты, и так далее. Это просто очевидное запугивание потенциальных противников тем, что Россия не остановится перед применением ядерного оружия.
Что касается его заявления о том, что «мы могли бы и потопить "Дефендер"»: хорошо, потопили бы – в ответ военно-морские силы Великобритании потопили бы какой-нибудь российский эсминец или подводную лодку, а может быть, и две. Что тогда будет делать Владимир Путин? Вообще, это вопрос не только к экспертам, но еще и к российским генералам и политикам: готовы ли они ради таких безумных идей, которые бродят в голове у российского президента, ставить под угрозу свою собственную жизнь? Я думаю, российские военные хорошо понимают, чем грозят такого рода заявления, если они будут претворены в жизнь. Это очень скверный признак.
Виталий Портников: Мы видим, что история с британским эсминцем – это еще и история о самопровозглашенных территориальных водах. Похожая ситуация была в 2018 году: Россия вдруг объявила Керченский пролив своими территориальными водами, хотя это не регулируется никакими соглашениями. Украинские корабли проходили через Керченский пролив в Азовское море, которое является общим морем России и Украины по всем российско-украинским соглашениям, из Черного моря, которое является морем свободного судоходства украинских судов, как, впрочем, и Азовское (если для третьих стран Азовское море закрыто, то для украинских или российских – нет). И вот столкнулись с тем, что Россия просто заявила, что она сама решает, кто проходит через Керченский пролив. Что делать с таким очевидным самоуправством? Ведь завтра можно что угодно объявить российскими территориальными вода-ми: например, залив Петра Великого на Дальнем Востоке.
Михаил Самусь: Идет силовое утверждение новых границ, нового понимания Черного моря. Здесь, как в Керченском проливе, так и в ситуации с "Дефеднером", ключевой вопрос – то, что страна, которая пыталась пройти по международным водам или по территориальным водам Украины, должна была, по версии России, запросить добро у российской стороны, таким образом признав, что Крым является российским. Та же ситуация 25 ноября 2018 года предполагала, что украинские корабли должны были запросить в Керчи добро на проход, запросить российского лоцмана, и таким образом они бы пропустили и аплодировали бы, потому что украинцы по факту признали аннексию Крыма.
То же самое с Великобританией: именно из-за того, что они не запросили возможность зайти в территориальные воды Крыма, случилась истерика у российских силовиков. Думаю, она случилась, а потом был приказ создать шоу: что у британцев не было запроса пройти через территориальные воды России, как они считают. С другой стороны, эта ситуация показывает, что Путину за семь лет не удалось решить главный вопрос. Рискнув аннексировать Крым, он заявил, что все будет нормально, но на самом деле все не нормаль-но. Сейчас из-за Крыма, из-за его авантюрной выходки, как он сам выразился, мир стоит на пороге Третьей мировой войны. Вопрос: а зачем было это делать?
Виталий Портников: В принципе, это давняя идея Россия, что она может обозначать свои территориальные воды самостоятельно, у России нет границ. Я в свое время был свидетелем переговоров между Россией и Украиной по Азовскому морю. Это было ежедневное унижение украинской делегации в Москве: ее участники приходили, показывали карты Генерального штаба вооруженных сил СССР, где была четко проведена граница по Азовскому морю между РСФСР и УССР. Российские участники говорили: ну, это же какой-то Генеральный штаб, как можно на основании карт Генерального штаба что-то решать? Это общее море, зачем нам вообще нужны границы? Теперь мы видим, что эта практика "зачем нужны границы" распространяется на любой водоем: здесь мы хотим наши территориальные воды, а здесь не ваши территориальные воды. И все это решается, по сути, одним человеком.
Юрий Федоров: Путин может требовать что угодно, хоть луну с неба, может пытаться устанавливать границы терри-ториальных вод там, где ему захочется. Вопрос в том, поз-волит ли ему это сделать международное сообщество, те державы, у которых достаточно сил для того, чтобы поста-вить его на место.
Вот история с "Дефендером": хорошо, но ведь и российские эсминцы тоже время от времени проходят через территориальное море других держав. В том числе, возможно, они проходят через территориальное море Великобритании, когда из Балтийского или Северного моря идут в Средиземное. А что будет, если военно-морские силы Великобритании решат проверить, имеет ли право российский военно-морской флот передвигаться по территориальному морю Великобритании или проходить через Гибралтарский пролив? Турки могут поставить вопрос о том, стоит ли при каких-то условиях российским военно-морским кораблям проходить через тот самый новый канал, который уже начали строить. Так что долг платежом красен.
Вопрос в том, насколько решительной будет позиция западных государств, позиция НАТО и не только: может быть, даже гораздо важнее позиция отдельных государство, прежде всего Соединенных Штатов, Великобритании, а если говорить о Черном море, то и Турции. Понятно, что если не будет никакой реакции, то Путин и будет продолжать безобразничать, нарушать международное право.
А то, что он пытается проводить границы там, где ему это хочется, – это прямое нарушение Конвенции ООН по морскому праву, которая была подписана еще Советским Союзом, а потом ратифицирована Российской Федерацией. То, что учинили российские пограничники с британским эсминцем, это прямое нарушение еще и российского закона, принятого в 1998 году, в котором были повторены формулы этой Конвенции ООН по морскому праву. То есть Путин и его окружение просто нарушают не только международные, но и российские законы.
Я надеюсь, что рано или поздно за это придется отвечать, но чем раньше и чем более серьезной и жесткой будет реакция со стороны США, Великобритании и других государств… Скажем, голландский фрегат, который подвергся электронной атаке со стороны российской авиации: если правительства этих государств будут это терпеть, то так и будет продолжаться. К сожалению, таковы законы, определяющие международные отношения. Как говорит русский народ, долг платежом красен, вот и нужно действовать, исходя из этих простых вещей, а не уповать на то, что можно в результате какого-то диалога уговорить Путина, или его окружение, или его возможных преемников, что нужно вести себя прилично.
Я, честно говоря, сомневаюсь в таком подходе к этим сюжетам, потому что мировая политика – это все-таки политика, основанная на готовности применить силу в ответ на нарушение международного права, международных правил, законов и так далее. Кстати, в Москве это понимают и рассчитывают на то, что Запад не способен на такие действия, поэтому они и позволяют себе такого рода выходки.
Виталий Портников: Когда-то мы говорили о Черном море исключительно как о зоне курортов: о Констанце, Варне, Батуме, Одессе, Ялте. А теперь мы говорим о Черном море, как о возможной арене Третьей мировой войны. Это следствие такой политики последних лет, которую даже не нужно больше ничем иллюстрировать.